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福祉保健の基盤づくり

第10期東京都福祉のまちづくり推進協議会 第2回専門部会

1 日時

平成27年1月28日 水曜日 午後3時から午後5時まで

2 開催場所

東京都庁第一本庁舎25階 115会議室

3 会議次第

1 開 会

2 議 事
(1)様々な障害特性等に応じた情報バリアフリーの充実に向けて
(2)思いやりの心を醸成するための心のバリアフリーの推進に向けて

3 閉 会

4 出席委員

高橋部会長 中島委員  川内委員  中野委員
今井委員   稲垣委員  堀江委員  二井田委員 
高野委員   市橋委員  越智委員  笹川委員
斉藤委員   永田委員  横矢委員  高橋委員
田村委員   野中委員  塚本委員

5 会議資料

【資料】

【参考資料】

(2) 東京都福祉のまちづくり推進計画

6 議事録

(午後3時00分 開会)
○森田福祉のまちづくり担当課長 それでは、定刻になりましたので、始めさせていただきます。
  本日は、お忙しい中、お集まりいただきまして、ありがとうございます。私は、事務局を務めます福祉保健局福祉のまちづくり担当課長の森田です。よろしくお願いいたします。
  それでは、これより第10期福祉のまちづくり推進協議会第2回専門部会を開催します。
  最初に、本日の委員の出欠状況について、報告させていただきます。本日は、19名の委員の方々に出席をいただいています。
  なお、市橋委員については、遅れて参加される旨の連絡をいただいています。それから、段原委員については、ご都合がつかないということでご欠席ですけれども、本日、日本民営鉄道協会から西島様にご出席いただいています。また、岡村委員、伊藤委員については、ご都合によりご欠席との連絡をいただいています。
  続きまして、配付資料の確認をさせていただきます。
  まず、本日の次第です。その横に座席表です。次第の下ですが、A4の横の資料1、「第1回専門部会意見一覧」です。それから、A4の縦の意見具申の構成(案)、資料2です。それから、資料3もA4の縦で、意見具申の骨子(案)、情報バリアフリーの充実に向けて、です。それからもう一つが、資料4、意見具申の骨子(案)、こちらは心のバリアフリーの推進に向けて、です。
  続けて、参考配付資料としまして、この専門部会の委員名簿。それから、冊子の福祉のまちづくり推進計画は会議終了後、回収いたします。それから、A4の縦1枚で東京都長期ビジョンの抜粋版をおつけしています。
  その後に、市橋委員から、本日、資料が出ていますので、それをつけさせていただいています。
  また、第1回の推進協議会、第1回の専門部会の議事録を配付しています。先日確認していただいていますけれども、若干の文言の修正がありました。
  また、福祉保健局広報紙の12月分と1月分を参考までに配付しています。そろっていないものがありましたら、お申しつけください。
  当会議の議事録及び資料ですが、東京都ホームページに掲載され、インターネットを通じて公開されますので、申し添えさせていただきます。
  また、本日は傍聴の方がいらっしゃいますので、お知らせいたします。
  それでは、以降の議事の進行については、高橋部会長にお願いしたいと思います。
  高橋部会長、よろしくお願いいたします。
○高橋部会長 皆さん、こんにちは。東洋大学の高橋儀平と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
  それでは、早速ですけれども、第2回の専門部会の議事に入りたいと思います。
  昨年の10月に第1回推進協議会において、これから取り組むべき整備、方向性として、これまでかかわってきましたハード面のバリアフリーに加えて、ソフト面の取り組みを充実していく必要がある、ということが決まりました。
  そして、第10期のテーマとして情報バリアフリーの部分と、それから心のバリアフリー、先ほど資料の確認をいただきましたけども、それについて皆様方のその後のご意見も加味した構成(案)、あるいは内容の骨子(案)が示されています。きょうは、それについて、限られた時間ですけれども、審議を行いたいと思います。
  それでは、早速ですが、お手元の会議次第に沿いまして進めたいと思います。きょうは、2つほど議事があります。(1)は、情報バリアフリーの充実に向けてということです。それから、(2)が、心のバリアフリーの推進に向けてということで、いずれも資料に基づいて、まず事務局に説明をしていただきながら、その後、議論を進めたいと思いますので、ご協力よろしくお願いします。
  それでは、最初の(1)さまざまな障害特性等に配慮した情報バリアフリーの充実に向けて、ということで、資料も含めてご説明をお願いいたします。よろしくどうぞお願いします。
○森田福祉のまちづくり担当課長 まず、前半は、情報バリアフリーについてご議論いただくということで、資料3までについてまとめて説明いたします。
  まずは資料の1をご覧いただければと思います。前回、第1回の専門部会で出てきた意見を一覧でまとめています。なお、資料については、時間もあまりない中ではあったんですが、事前に配付させていただいた都合で、説明については少し端折りながら説明をさせていただきます。
  まず、情報バリアフリーについて、情報面で配慮が必要と想定される障害特性について、もっと追加したほうがいいじゃないかという意見をいただいていますので、その点については、本日反映させていただいています。
  それから、視覚障害者についてですけれども、表現について、情報認知が不可能、あるいは困難という書き方をしていましたけれども、困難といっても、視覚での認知が可能という例もあるということで、限定的という言い方が良いのでは、という意見もいただいています。
  それから、視覚障害者については、事前情報の収集の支援に対するニーズが高いという意見をいただいています。
  また、知的障害者については、ヘルプマーク、それからヘルプカード等についての意見をいただいています。
  なお、丸の3つ目になりますが、「送り仮名の併記」と表記していますけれども、誤植でして、正しくは「振り仮名の併記」です。「振り仮名の併記」については、知的障害者だけでなく発達障害者にも有効だということです。
  それから、事業者等の取組について、鉄道事業者、バス事業者の方から、取組事例についてご意見をいただいているところです。
  今後の論点について、まちなかでの情報提供、この辺はピクトグラムの話、例えば統一されたものが必要なのではないかとか、あと適切な場所について、高さの概念というのも必要ではないかというご意見と、あと、アクセスできる環境も大事だということをいただいています。
  それから、ホームページですが、視覚障害者に対しては、ホームページの充実が大切だと。それから、NPOなどでいろいろな取組が行われているということで、都においてもPRしていくべきだと。
  それから、ロンドンの事例についてお話をいただきまして、ロンドンでは情報が一元化されていると。こういうものをまとめていくことが重要だということです。
  それから、次の「バリアフリーマップ」についても、事前情報の収集の支援に対するニーズも高いというご意見をいただいています。
  その他のところで、点字の資料、大量にあっても読み切れないということから、音声情報も必要だというご意見もいただいています。
  それから、災害時の情報提供も大事であるとか、あと、バリアフリーマップ作成をしても、どこに置いてあるのかわからないというご意見もいただいているところです。
  次のページですけれども、後半の心のバリアフリーの議論にもなってしまいますが、最初に説明をさせていただきます。
  前回の意見の心のバリアフリーについて、まずは事例全般のところで、思いやりがあれば解決するような内容ではない記述が多いということで、記述がちょっと不適切じゃないかというご意見をいただきましたので、工夫させていただいています。
  それから、誘導ブロックですとかエレベーター、交通機関等についてご意見をいただいています。
  また、事業者の取り組みについてですが、事業者の研修の事例等をお出ししましたが、これらを外部に出すのであれば、内容を十分吟味しないと、都がお墨つきを与えたような形になるというご意見をいただいています。
  そして、心のバリアフリー全般については、まず、前提として差別に対する意識を高めるということが必要ですと。それから、合理的配慮の考え方をしっかり位置づけるべきだと。そして、三障害に限定することなく、障害の範囲を広く捉えていく必要があるということでいただいています。
  UD教育については、いろいろご意見をいただきまして、全区市町村へ波及させるというのが重要だと。ただ、課題としては、今、どこでも車いす体験はやられているけれども、なかなか、思いやりの心の醸成が世論調査の結果が上がっていかないというのも、実感する機会が少ないんじゃないかとか、あとは、小学校の中学年だけではなくて、高学年まで継続して実施する必要があるんじゃないかということです。
  それから、民間事業者向けの接遇向上については、特別支援学校や福祉施設に出向いていくような機会が重要ではないかと。
  あと、その他ですが、ヘルプマーク、ヘルプカード、普及啓発がまだ進んでいないというご意見をいただいています。さらに情報提供ということで、駅で筆談ボードがあると書いてあるけれども、実際にはどこにあるかわからないとか、そういったご意見をいただいています。
  全てをご紹介できなくて申しわけないですが、こういったご意見を踏まえまして、今回、意見具申の骨子を作成させていただいています。
  続きまして、資料2です。意見具申の構成として、最終的にはこういう形にまとめていきたいということでお示ししたものです。
  まず、第1章の情報バリアフリーですけれども、前回、A3の資料を用いて説明させていただいた流れをそのまま、この中に押し込んでいます。まず、法令等の規定から入りまして、情報面での障害特性等、必要な配慮の例を、ここで例として抜き出していくと。前回は視覚障害、聴覚障害、知的障害、外国人の4つしかなかったので、ご意見を踏まえまして、この辺は充実させていただいています。
  3番目で、都の主な施策、現在やっているもの、4番目で、国の主な施策・動向を書きまして、最後に今後に向けた方向性、今後に向けた論点ということで、ここを具体的にどのようにやっていくべきか、というところを提案していくということで、流れとしては考えています。
  次に第2章の心のバリアフリーですけれども、こちらも流れとしては同じです。まず、法令等の規定から入り、2番は、公共空間で課題があると想定される事例を幾つか出していきます。
  3番目、4番目で、都と国の主な施策を書きまして、最後に今後に向けた方向性ということで、幾つかの論点に分けて提言をしていくという構成を考えています。
  資料が飛んで申しわけないんですが、現在の動きということで、長期ビジョンの抜粋というのを一番下につけています。1枚になっていますが、この東京都長期ビジョンは昨年の12月に策定したものです。全体版がすごく分厚いものですので、今回の心のバリアフリー、それから情報のバリアフリーに関係するところだけを抜き出して、ここの中に落とし込んでいます。
  全体版についてはホームページでも公開されていますので、もし、ご興味があれば、そちらでご覧いただければと思います。全体版の中では、60ページから66ページの中で記載されています。
  長期ビジョンの中の都市戦略1、政策指針2の中に、到達状況、課題として、ソフト面でのバリアフリー化の推進ということが記載されています。ここは現状について説明されているところですけれども、これまでもユニバーサルデザイン教育は促進してきたと。ただ、困っている人を見かけたときに自分がとった行動という設問におきまして、積極的に手助けしたと回答した人は58.1%ということで、今後、ハード面でのバリアフリー化とあわせて、2020年に大会が開催されますので、ソフト面での取り組みが、一層求められるとなっています。
  具体的には、これからの政策展開に書いていますけれども、大きく分けて情報バリアフリーと心のバリアフリーの2本立てになっています。
  情報バリアフリーの中も2つに分かれていますけれど、上のほうが、バリアフリーマップなどの区市町村のさまざまな取り組みを支援していくということを書いています。
その次の2点目については、今、民間でもさまざまなウエブサイトでユニバーサルデザインに関する情報がありますが、そういったものを一元化したポータルサイトを構築していくということを謳っています。
  それから、心のバリアフリーについては、ユニバーサルデザイン教育などを行う区市町村を支援していくということで、これから議会で予算の承認をいただくという流れになっています。こういった前提も踏まえて、今回まとめた意見具申の骨子について説明いたします。
  戻って恐縮ですけれども、資料3について説明いたします。
  資料3が、情報バリアフリーの充実に向けてに関しての意見具申の骨子です。あくまでも骨組みということで、書き込みが足りないのは、肉づけはこれからしていくという段階です。
  本日は、この骨組みについて見ていただき、その構成として、こういうふうにしたほうがいいんじゃないかという意見や、今後、肉づけしていくに当たりまして、こういうことを入れていったほうがいいんじゃないかというような意見をいただければと思います。
  まず、1番目、法令等の規定ですけれども、今のところ、(1)福祉のまちづくり条例と、その次のページに(2)バリアフリー法に基づく移動等円滑化の促進に関する基本方針、それから(3)JIS規格を入れています。
  次の2番目、情報面での障害特性と必要な配慮の例ですけれども、(1)視覚障害について、この間、いろいろご意見いただいたものも反映しています。まず、(1)の丸の1番目では、視覚による情報認知が不可能あるいは限定的という言い方にしています。(1)の丸の6番目になりますが、インターネット等による事前の情報収集に対するニーズがとりわけ高い。その次ですけれども、情報アクセシビリティの確保が必要であると。その次ですが、点字資料の作成、それから音声コードの配慮、こういったことも書いています。
  3ページ目ですけれども、(2)聴覚障害、こちらに音声・言語・そしゃく障害も加えました。聴覚障害の方、3番目の丸ですけれども、聞こえ方も多様であり、その人の特性と状況に応じた伝達方法が必要であると。その次ですが、筆談や手話対応、それから磁気ループ等、こういった情報提供が必要である。それから、会議やイベント等での情報保障が重要だということを書いています。
  その次、(3)知的障害、ここに発達障害、精神障害を入れていますが、3つ目の丸について、案内表示にふりがな併記で大きな文字、ピクトグラム・イラスト等、シンプルな内容でのわかりやすい情報提供が必要としています。
  それから、(4)肢体不自由ということで、車いす使用者に関する情報提供の必要性について書いています。
  次が、(5)内部障害と難病患者ですけれども、オストメイト対応トイレに関する情報等、それから(6)高齢者を加えまして、次の4ページになりますが、(7)乳幼児連れ、子供、妊産婦、こちらも書いています。この間、高さの話もありましたけれども、子供は低い位置からでないと見ることができないということを加えています。
  それから、3番目、都の主な施策を並べています。こちらについては、前回も説明した内容ですので、簡単に見ていただければと思います。
  (1)が、都が実施する情報提供体制、今現在、こういう整理をしているというものを5つ並べています。
  (2)が、街なかでの情報提供の充実についてです。なお、3(○の中に3)多言語対応の取組ということでやっていますけれども、今現在、多言語対応の取組方針を策定したところです。次のページになりますが、音声案内とか、案内表示、標識等については、民間団体、自治体、国等が連携して議論しているところです。
  それから、4(○の中に4)東京ひとり歩きサイン計画の中で、街なかの案内サインについて、今年度中に案内サインの標準化指針を改定して、設置・更新していくということが方針として出されているところです。
  (3)はホームページについてです。これも、第1回のときに説明をさせていただいた内容です。
(4)は災害時の備えということで、ヘルプカードについて、ここで紹介しています。
  4番目、国の主な施策で、(1)公共交通機関のバリアフリー整備ガイドラインですとか、(2)ICTを活用した普及促進検討委員会を設けていますけれども、その内容や、避難時のことということで(3)「高齢者・障害者の災害時・緊急時の避難におけるバリアフリー化方策」を載せています。
  そして、6ページからが、今回の一番大事なところになってくるかなと思いますけれども、今後に向けた方向性で、現在の状況、目指す将来像を書かせていただいた後に、1~7(本来の表記はローマ数字)の7本の柱に分けて掲載しています。
 1(本来の表記はローマ数字)について、情報コンテンツの充実と情報アクセシビリティの確保で、現状としまして、情報コンテンツが十分提供されていると言えないという状況が1点目、2点目で、情報アクセシビリティについても、同様に十分に確保されていない状況にあると。区市町村でも今いろいろな情報は流していますけれど、取組内容は区市町村によって異なっていると。
そういった状況を踏まえて提言ですけれども、情報アクセシビリティの確保を徹底していくというのが1点目です。2点目として、各施設が提供すべき情報、必要な対応とか配慮の周知、この辺の改善を働きかけていくことの必要性を書いています。3点目としまして、区市町村はいろいろ情報を流していますが、わかりやすく提供することについて、都からも働きかけていくということを言っています。
  7ページですが、2(本来の表記はローマ数字)は、地域のバリアフリーマップの波及についてです。1点目は、今現在は41区市町村という状況についてです。2点目では、冊子の配布とか、ホームページで検索機能を付加しているという、現在の区市町村の取組状況を書いています。3点目で、いろいろ先進的な事例として、公共トイレマップの作成ですとか、視覚障害者誘導用ブロックのある歩道とか音声案内設備の情報を掲載している事例、こういったものを紹介しています。
提言といたしましては、1点目、全区市町村、全地域において作成されるように都からも働きかけていくと。2点目として、区市町村に対して先進的な事例を紹介していくということ。3点目として、作成しただけでなく、都民に対して配布場所やホームページのアドレスを周知していくと。これは重要だということです。
  それから、3(本来の表記はローマ数字)のインターネット環境の整備ですけれども、1点目は先ほどポータルサイトの話もさせていただきましたが、それにつながる話となります。現状としては、外出に当たっての事前に情報収集を行うことが多い状況の中で、今は様々な管理者のサイトに分散していると。2点目は特定の団体が1から全て情報収集していくのは困難という状況です。3点目は区市町村の事業者、先ほど先進的な事例という言い方もしましたけれども、そういったものを情報共有できるような仕組みは、今はないということです。
  それを踏まえて提言ですが、1点目として、その様々な情報を一元化した、プラットフォームとなるサイトを構築していくことが効果的ではないかと。2点目は、様々なサイト等とリンクを張って、交通結節点として役割を果たすポータルサイトとして運営をしていくことが必要ではないかと。そして、3点目、8ページですが、様々な団体の取組事例ですとか情報を、区市町村や事業者等と共有できるようなサイト、そういった利用も必要なのではないかということです。ポータルサイトとして対象とすべき情報の例としていろいろ挙げていますが、この辺についても、いろいろご意見いただきながら、ポータルサイトの構築に向けて検討を進めていきたいと思っています。
  次は、4(本来の表記はローマ数字)の多様な情報伝達手段の整備促進です。現状の1点目ですけれども、情報を得ることが困難な人に対しては、多様な手段でわかりやすい情報提供が有効です。2点目、ただ、案内板や誘導設備、または人的対応の場面においても、例えば、コミュニケーション支援ボードだとか、筆談器、磁気ループ、こういったものが有効ですけども、十分に波及が進んでいるとは言えないという状況です。また、ICT機器もいろいろ開発がされていますけれども、使う側の施設によって対応が異なっているという状況です。
  それを踏まえて、提言です。1点目がICTの機器の活用等、情報伝達手段の多様化を図っていくということが重要です。2点目、公共施設におきましては、いろいろな伝達手段がありますので、区市町村に積極的に使うように働きかけていくという必要があるのではないかと。それから、コミュニケーション支援ボード、これを民間施設などにも普及させるための手法も検討していく必要があるのではないかということです。
  それから、9ページ、5(本来の表記はローマ数字)の障害特性に配慮した案内サインの充実についてです。これも現状、案内サイン、いろいろ設置されていますが、視覚障害や、知的障害のある人に対しての音声や体感での情報保障がされていないことが多いという状況です。それから、東京ユビキタス計画というものを東京都でやっていましたけども、こちらで培った位置特定技術を活用しまして、普及に向けた課題とか、対応策を整理していくということも必要ではないかということで出ています。
  提言です。1点目ですけれども、ピクトグラム等を統一的でわかりやすい表示にしていくと。それから、音声案内、触知図等の機能を付加するように働きかけていくことが必要です。位置特定技術も技術的仕様ですとか提供内容等を検討していく必要があります。
  そして、6(本来の表記はローマ数字)のイベントや会議等における情報保障の充実について、参加者の状況により、さまざまな配慮が必要ですが、こちらも施設管理者などに委ねられているというのが現状です。
  提言ですが、聴覚障害の方向けの磁気ループ等の対応、それから視覚障害の方のための音声装置等の対応、こういったものの準備を行うことと、参加者へ事前に周知するということが大事です。それから、会議資料について、音声コードつきの資料や点訳資料の準備が望ましいというところです。それから、オリンピック・パラリンピック大会の競技会場においては、当然、情報保障を充実させていくところです。
  そして、最後10ページですが、7(本来の表記はローマ数字)の災害時の情報提供体制について、前回もご意見をいただきましたので、項目立てしていいます。現状として、1点目、今、首都直下地震が迫っているということもありますので、避難所等の対応については検討が進められているところですが、視覚・聴覚等に障害のある人に対しての情報提供体制については、まだまだ十分ではありません。さらに、帰宅困難者の対策についても同様といったところが2点目です。それから、3点目のヘルプカード。災害時には非常に有効であり、徐々に波及が進んでいるという状況です。
  それを踏まえて、提言ですが、避難所のバリアフリー化だけでなく、障害特性に応じた多様な情報伝達手段の整備も、計画的に推進していくことが重要だといったところです。避難場所で音声情報とか文字情報、両方提供するというところで、あらかじめコミュニケーション支援ボードとか、筆談ボードを備えていくというところです。それから、視覚障害・聴覚障害のある要配慮者に対する情報伝達の方法等について、地域での防災ワークショップとか、学校での防災教育の場において話し合っていくということも有効だということです。最後にヘルプカードのさらなる普及が必要です。
  以上、説明が長くなりましたけれども、情報バリアフリーの推進の骨子案についてご説明をさせていただきました。よろしくお願いいたします。

○高橋部会長 ありがとうございました。
  資料1は情報バリアフリーと心のバリアフリー両方の面について、これまで皆様方からいただいた意見について、意見内容を整理したものをご説明いただきました。
  そして、資料2は意見具申の構成ということで、こちらは後ほど議論します「心のバリアフリーの推進」についての全体の構成(案)について示されています。
  そして、内容については、本日、骨子ということになりますが、資料3を今ご説明いただきました。まず、皆様方から資料1、2、3について、ご発言をいただければと思います。
○高橋部会長 では準備が整い次第、よろしくお願いします。
  それでは、どの資料でも結構ですので、もしご意見、ご発言がありましたらお願いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。
  笹川さん、お願いいたします。
○笹川委員 お尋ねしますけれども、このバリアフリーに関して、今、東京都が出している点字資料というのがあるでしょうか。あったらお示しいただきたいと思います。
  それから、都政に関する情報提供ということを書かれているようですけども、どの範囲までをこの協議会で点字化したり、音声化するということをお考えなのか。その点、1つお伺いします。少なくとも、このバリアフリーに関して、点字資料は全く出ていないように思いますけど、どうでしょうか。
○高橋部会長 いかがでしょうか。
○森田福祉のまちづくり担当課長 東京都から出されている点字の情報ですけれども、推進計画の冊子をお配りしていますけれども、それの90ページで、広報「東京都」の点字版。それから、具体的に何がというのは書いていないんですが、91ページで点字録音の刊行物の作成・配布事業ということで、幾つかの刊行物について作成をしているという状況です。
  それから、91ページの下の58番の「点字による即時情報ネットワーク事業」。これは新聞等による毎日流れる情報を点字化していくという。東京都の情報ではないのかなと思いますけれども、こういった取り組みがあります。
  すみません、把握している限りでは、そんなような状況です。
○笹川委員 今の中で、バリアフリーに関するものというのは何があるのでしょう。
○森田福祉のまちづくり担当課長 バリアフリーに関するもので、どこまで点字が書かれているということですが、申しわけありません、把握していませんので、後で調べさせていただくということでもよろしいでしょうか。
○笹川委員 私が把握している限りでは全くないですね。ゼロです。都政の広報か何かは当然ですけどね。バリアフリーに関する情報というのは点字化されていない。音声化もされていないというのが実態です。ですから、まず、その辺から今後検討していただきたいと思います。少なくともバリアフリー条例ぐらいは点字化してもらいたい、音声化してもらいたい。その辺がないと、我々がこの議論に参加しても、なかなかピントが合わないんですね。最近はまさにホームページの時代ですから、一般の障害者の方々は、かなりホームページで情報を得ているけど、視覚障害者の場合、自治体のホームページから情報をとれている者というのは本当に限られています。ですから、ほとんどの視覚障害者は、情報がなかなか入らない。その辺を今後検討してもらわないと、なかなか一般の水準まで行かないということです。この点、1つご検討をお願いしたいと思います。
○高橋部会長 ありがとうございました。
  条例の点字化・音声化、例えば、今、手元にあります福祉のまちづくり推進計画の要約版とか、最低限、今、笹川委員がおっしゃられていましたように、この議論でも必要な部分ですね。そこについて、情報提供をまず足元からやらなきゃいけないということになりますので、どうぞよろしくご検討を早急にお願いしたいと思います。
  もう1つ、ご質問ありましたね。都政の問題の点字の範囲。これは今の範囲の説明の中でよろしいでしょうか、お答えは。
○笹川委員 実際に、広報「東京都」と都議会だより、これだけなんです。現在、点字・音声で出ているのが。
○高橋部会長 その中から利用者が拾っていくという形ですね。
  ほかにご発言等ございますか。いかがでしょうか。どうぞ。
○川内委員 資料3、これは全般に物すごく片仮名が多いですね。例えば7ページの下のほうには、プラットフォームとなるサイト、それからリンクを張りポータルサイト、それから次のページの上から3行目にムーブメント、次の9ページで、デジタルサイネージと。もちろんその分野の方々には慣れた言葉ですけれども、ここで高齢の方への配慮と言っている割には、そういうところが、かなり片仮名が乱暴に入っているように思うので、使うなというのではないですけれども、必ず注釈をつけて、それはどういうものだという説明を加える必要があるだろうと思います。
  それから、これは簡単なことですが、9ページの上から2つ目の丸、東京ユビキタス計画で培ったという文章が、2行目の終わりに「有効であるが」というあたりから、ちょっと日本語がおかしくなっているので、何がおっしゃりたいのかわからないので、もう少し整理をしていただきたい。以上です。
○高橋部会長 確認と注釈等、補足ですね。今日の段階では意見具申の骨子(案)ということですので、これを幅広くほかの都民の方々にも知っていただくためには、そういう配慮が十分必要ではないかというご指摘です。ありがとうございました。ほかにございますか。どうぞ、お願いいたします。
○高橋委員 2点、大変申しわけないんですが、9ページの、今、先生が質問された東京ユビキタス計画、どういう計画なのか、そこのところ、私には理解できないので、その説明と。
 それから、資料1の心のバリアフリーのその他のところで、下から3行目の障害についてずっとありまして、「障害者が出かけたくなるようなまちづくりを目指す必要がある」、これは公共交通等との関係が出てくるので、もう少し具体的に、こうすればこうなるというものが例示できれば、そのほうが、将来こういうふうになっていくんだとわかるんじゃないかと思うんですけど、それはどうでしょう。
○森田福祉のまちづくり担当課長 すみません。ユビキタス計画については、確かに前提もなく使うとわからないというのは、その通りだと思いますので、意見具申の中に入れるのであれば、これについて注釈をした上で、その解説をつけ加えさせていただければと思います。いきなり固有名詞が来るということだと思いますので。
○市橋委員 ユビキタスについて説明したほうがいい。わかっていない人にもわかるように。
○森田福祉のまちづくり担当課長 東京ユビキタス計画は、銀座において実験をやったんですけれども、要は、出かけるに当たりまして、特に視覚障害の方が位置情報、自分が今どこを歩いているのか、例えば道路とかで位置情報を認知するようなビーコンみたいなものを入れ込んで、そこを通過していくと、自分が今どこにいるか、逐次案内をしていただけるというようなシステムというか、ICTの技術のことです。
○高橋委員 利用してということですか。
○森田福祉のまちづくり担当課長 そうですね。それを銀座においてやった実験の計画をユビキタス計画といいます。いずれにいたしましても、使うときにはきちっと説明させていただくと。
○高橋委員 これ、このまま書かれても、年を取った方は理解できないと思うので。
○今井委員 ユビキタスというのは、いろいろなところに情報が偏在していて、いろんな人がそれを手軽に使える状態を指しています。今、携帯電話ですとかスマートフォンを持っていると、いろんな情報がとれるようになっているんですけれども、東京都は新しいものを一つ研究していまして、それを街の案内をするために使う実験しました。その結果、有効であろうということで、将来、オリンピックの頃に海外から人が来た際には、ある端末を持って歩いていると、いろんな情報がそこに表示されるようなことを実現していこうではないか。それは可能ですよということをお話しされているということで、よろしいでしょうか。
○高橋委員 東京都がプロバイダになってやるということですか。
○今井委員 いえ、東京都はプロバイダにはなりません。基本的な構想を確認されているところで、実際の事業は企業に委託されるということで、よろしいでしょうか。
○森田福祉のまちづくり担当課長 そうだと思います。具体的な事業の中身については、私も十分把握しているわけではありません。東京都が実施主体になるわけではありません。
○高橋部会長 ユビキタスの意味、語源というか、それも含めて、計画の内容のあらましが必要ですね。先ほど川内委員からもご指摘がありましたけど、さまざまな部分で必要なので、よろしくお願いいたします。
○高橋委員 私たちにもわかるような言葉で表現してもらわないと。先ほど先生が言ったように、片仮名がばんばん出てきて、英語なのか日本語なのかわからないような状態であるわけで、困っちゃうんで、その点はもう少し整理できれば整理していただきたいと思います。
  それから、2つ目のやつは、どうでしょうか。
○森田福祉のまちづくり担当課長 資料1の下から2つ目ですか。
○高橋委員 下から3行目。確かに、これは大変にいいことなんですよね。出やすくなるようなまちづくりをするというのはいいんだけど、ただ、目指すだけじゃ。これは公共交通との兼ね合いが出てくるというものですよ。不便なほうに住んでいる方は出ようと思っても出られないということが出てきますので、その辺をもっと具体的に表現できるんであれば、もうちょっと具体的に表現してもらうと。
○森田福祉のまちづくり担当課長 申しわけありません。こちらについては、前回出た意見を書かせていただいたところです。
○高橋委員 それをさらに具体的に表現してもらったらと思ったんですけど。
○森田福祉のまちづくり担当課長 これを踏まえて、中に入れるべきではと。
  そうすると、心のバリアフリーの中のどこかに入れるべきだということで捉えてよろしいでしょうか。
○高橋委員 はい。
○森田福祉のまちづくり担当課長 今、書き込みがそこまでされているかということもありますので、次回に向けて整理させていただければと思います。
○高橋部会長 よろしいでしょうか。では市橋さん、お願いします。
○市橋委員 市橋です。僕自身が感じたこと、言いたいこと、これを基に説明させていただきます。
 1番目、法令等と書いてある中で、一番大事な障害者の権利条約についてきちんと書くべきではないかと思います。それは、ぜひ書いていただきたいと思います。
  それから、2番目に、障害の特性に配慮する、というところで、当事者団体の意見を聞くということをぜひやっていただきたいと思います。さまざま障害者団体があるので、それを十分配慮しながら、なるべく多くの人、例えば視覚障害者の方で、今携帯電話を持つ方もいますけれども、例えばひとり歩きする方と、それからガイドヘルパーを使ったりあるいは盲導犬を使ったりする方で、大分情報のニーズが違ってくるので、そこら辺も含めて、広く聞いていくということをお願いしたいと思います。
 ただ、ここで気がついたのが、2点だけ。情報ってここで言う情報は、まちづくりとか、まちに関して、でしょうか。それとも、生活に関する情報ということも含めるのでしょうか。例えば、視覚障害者の場合だって、僕なんかがよく言う、よく聞くのは、例えば電気製品の説明書、例えば電気釜を買うとついてきますので、説明書を全部点字にするというのは無理だけど、そういうカタログや何かの情報は、ここで言っている情報に入れるのでしょうか。そうすると限りなく広くなるので、そこら辺は、どういう規定にするのか、ちょっと考えが、情報バリアフリーと書いてある場合に、かなり範囲というものがわからなくなってくるんじゃないかなと。
  それから、例えば障害分けということで、ちょっと言わせてもらいます。例えば言語障害を聴覚障害者と同じところに並べてあるけど、僕みたいな肢体不自由が言語障害の場合、あるいは肢体不自由で高次脳機能障害の場合には、言語障害プラス、いわゆる記憶障害、そんなことまで含んでいるということも考えると、これも単純に分けていくのがいいのか、どうクロスさせていくのがいいのかということも考えないと、ここら辺は本当に、こう書いてしまうと、自分に関係する障害が入っていないと永遠に困るので、そういう意味では、気をつけて書いていただきたいな、と。
  それから、情報保障は、人の配慮が必要だと。先日も、実は情報を入れたんですけれども、JRの方が見えているので、ちょっと憚られますがJRで無人の改札口が非常に増えているんですね。その改札口に聴覚障害者の人が行ったらどうするかといったら、人を呼ぶまで待っていることになります。車いすの人、あるいは外国人の場合どうするかというと、やっぱり鉄道とか何かは、特に安全の情報は、やっぱり人に頼らなくてはならない面があるということは記載すべき問題ではないかと思います。
  それから、ピクトグラム・イラストは、東京オリンピックに向けてですけれども、多くの人の意見を聞いて、早く統一して使える必要があるのではないかなと思います。
それから、エスカレーターの片側乗り関して、市民啓発を徹底的にやるところをやっぱり提案したいと思うし、提起したいと思います。
  それから、災害時については、情報を分けて、事前の通知の問題と、起きたときの避難所の情報保障ということは明確に分けたほうがわかりやすいのではないかと思います。
  それから、さっきユビキタスの問題が出たので、一つ言うと、ユビキタスの実験については、僕も2回参加させていただきました。僕は、これは不十分だと思う。僕に言わせれば、視覚障害とか、僕のような障害者のためというよりは、まちの情報をどう有効に広げていくという目的のほうが大きい、それは悪いことではないので、あえて別に障害者用ではないということも一つ言いたいし、僕、ユビキタスを通して感じたのは、今だからかもしれないけど、ユビキタスの機器に関して、機械を渡されたのですが、それが僕は使いこなせないということになりました。何を言いたいかといったら、この中にいわゆるITなんかを使っていこうということがあるけど、機器に関しては、やはり障害者用というか、使いやすいものの開発をやっていくとともに、例えば、僕は電話会社に言っているんだけど、この機械が使いやすいか、使いにくいか、情報機器に関して実験させてくれと。例えばソフトバンクで、いろんな機械が並んでいるけど、障害者に関しては、3カ月なら3カ月、試験期間で一定程度使って、だめならだめで返すことができる、というようなことをしながら、ITの醸成をしていっていただかないと、次々に新しいものが出ても、使えこなせるか、使いこなせないか、わからないという人もいるということを覚えていただきたいなと思います。
  長くなって、ごめんなさい。
○高橋部会長 ありがとうございました。
  それでは、ご意見もありますので、まず、法令等の規定の部分についての追加、これから前口上的になるのか、法令等の規定で国と、あるいはさまざまな基準の書きぶりにもよるかと思いますけれども、この辺は入れていただかないといけないかと思いますので、ご配慮をお願いしたいと思います。
  それからもう一つは、情報保障の範囲ですね。これはとても重要で、場合によっては難しい部分はありますけれども、これは現在のところ、何かお考えはありますか。いや、これから少し精査をしながら、ということになるでしょうか。
○森田福祉のまちづくり担当課長 そうですね。特に限定することは考えてなかったんですが、ただ、日常的な情報をどこまでというのは、確かにおっしゃる通りかなとは思います。今現在、はっきりとして答えられるものは持っていませんけれども、漠然とはまちなかのことをイメージしていましたが、ただ、日常において情報というのも保障していくというのは、非常に重要だということは間違いないと思いますので、そこをどこまで拾っていけるかは、もう少し考えさせていただければと思います。
○高橋部会長 ありがとうございます。
  今、話題になっているユビキタス計画みたいに入ってくると、さまざまな情報がそこのところに入ってくる形になりますので、ここの福祉のまちづくりの協議会で扱う部分、当然、生活の部分で外れていけない部分はたくさんあると思いますので、その辺、少し整理をさせていただければと思います。
  それから、影響する対象者、あるいは利用者といったようなことについても同じかと思います。これについて、何かご発言等ありますでしょうか。
○越智委員 聴覚障害連盟の越智と申します。
  まず、資料2の構成については、大体いいのではないかと思います。
  資料3について、いろいろ細かい部分で意見がありますので、述べたいと思います。
  まず、3ページ目、(2)の3つ目の丸について、ここに、聞こえ方は多様であると書いてありますけれども、私としては、コミュニケーション能力は多様であるというような書き方にしていただけたらと思います。と申しますのは、確かに、聞こえにくい、全く聞こえない、聞こえても高い音は聞こえない、ひとり言が聞こえない、まちまちなんですけれども、それ以前に、さまざまなコミュニケーションに課題を抱えている部分があるわけです。発音には問題があります。全く声が出ない方もいますし、少し声が出る、しゃべれる方もいます。
  情報の獲得の問題、情報がないために、言いたくても言えないという人がいまして、文章の読み書きにも問題がある方もいます。それは、いろいろな面を見なければならないと思っています。なので、コミュニケーション能力は多様である。こういうような表現がいいのではないかと思っています。ご検討をお願いします。
  次に4ページ、真ん中の3「都の主な施策」の(1)2(○の中に2)です。聴覚障害者、字幕入りDVDの提供についてです。DVDは、これからなくなっていくのではないか。今はブルーレイというのもありますし、インターネットの配信もあります。そちらの面がふえていくのではないか。DVDではなくて、視覚メディアという言葉がいいのではないかと思っています。
  次の丸です。テレビ番組等というところであります。これは、ぜひ検討をお願いしたいところです。というのは、東京MXテレビ、今、東京都がスポンサーになっているわけですけれども、字幕と申しますか、文字情報が全くないんです。それはちょっとおかしいのではないかと思っています。実は今、7月から放送予定のアニメを、聞こえない方のために監修します。MXの放送について字幕がないということを言われました。とても残念だと思っています。
  地方局は義務化していませんけれども、東京都としても、大切な内容は字幕をつけていくという方向性を与えていただきたいと思っています。そういうところを強調させていただければありがたいと思っています。
  それから、7ページです。3(本来の表記はローマ数字)の情報を効率的に収集できるインターネットは、とても大事になってくるところだと思います。例えば、現在、鳥取県で手話言語条例が始まって1年になります。石狩市や、幾つかの市や町で手話言語条例が制定されています。内容は、さまざまですけれども、遠隔手話通訳サービスというものがあります。それはインターネットの動画通信を使って、手話通訳のサービスをしています。手話通訳のキー局というのがあって、そこといろいろな場所がテレビ電話でつながっていまして、オペレーターが手話通訳をするわけです。テレビ電話ですから、よく見えないなと、そのような問題はありますけれども、例えば、遠く不便なところと通信をする場合に有効ではないかと思っています。
  具体的に言えば、東京で言えば、島しょ部がありますね。聴覚障害者もいると思うんです。けれども、手話通訳制度がない。そのような場所にテレビ電話を置けば、手話通訳支援ができるわけです。実際、どこかの島で聴覚障害者が病気になった。すぐに通訳が必要ということで、自衛隊がヘリコプターで手話通訳を派遣したという話があります。これからはテレビ電話を使えば、対応ができるのではないかと思います。
  また、深夜の救急病院の対応とか、交番での対応など、そういうところにもテレビ電話を置けば、緊急の場合でも、すぐに通訳者の支援ができます。24時間のキー局に手話通訳がいれば、そのような対応ができるわけです。そのような可能性もありますので、具体的にそういう内容も入れていただければと思います。
  具体的に言えば、インターネットを活用した動画通信技術が進んでいるが、活用はまだまだの状態であるというような表現を入れていただくとよいのではないかと思います。
  9ページです。先ほどユビキタスという話がありました。私も、今後いろいろ活用できるのではないかと思っています。具体的な例としまして、今、街の中でユビキタスに自動販売機がつながっていくのではないかと。自動販売機を活用して、例えば、非常のときに文字情報が出てくるような自動販売機があれば、また、地震が起こったときに、無料で飲み物が出てくる。そのような機能を持った自動販売機が少しずつふえています。そのような細かい部分での活用を織り込んでいければと思っています。
  9ページの下のほうです。イベントや会議などの情報保障について、提言のところで、2行目です。手話通訳、要約筆記の準備と書いてありますけれども、ここは、もう少し具体的に書いていただけるといいと思います。単に手話通訳を準備すればいいということではなくて、きちっと見やすい配置や照明の調整など、そういうところも大切です。実際に、前回のこちらの会議のときに、手話通訳の後ろの窓があいていて、とてもまぶしくて見えづらかったということがありました。今日も、先ほど相談させていただきましたけれども、私のイメージと違う配置になっていて、手話通訳がちょっと見づらかったんですね。そんなような位置の工夫ということも必要です。そういうことも含めて、具体的に書いていただければと思います。
  それから、最後の10ページ。ヘルプカードのさらなる普及について、普及だけではなくて、工夫という言葉も入れたほうがいいのではないでしょうか。まだまだ工夫の余地があるのではないかと思っています。
  今、区市でいろいろなタイプのヘルプカードをつくっていますけれども、例えば、個人情報が丸見えだったり、紙でつくったためにぼろぼろになってしまったりという問題が起きています。もっともっと工夫が必要ではないかと思っています。
  それから、心のバリアフリーのところでまたいろいろとお話ししたいと思います。ここでは、ここまでにいたします。
○高橋部会長 ありがとうございました。
  全部で6点ほどお話をいただきましたけども、ご提案、ご意見というのもありますので、多分、事務局もおわかりだと思いますし、先ほどの市橋さんのご意見、ご発言とも重なるような情報の範囲だとか、そういったようなこともありますが、これはまた少しご検討いただければと思いますので、よろしいですね。
  それでは、永田さん。

○永田委員 育成会の永田です。
  具体的な、ここをこのようにという現実的な意見ではないんですが、全体的な、感想的なものなんですが。情報の場合は、特にやむを得ないのかと思うんですけど、どうしてもICT関係の情報ということで、全体的にそこが重視されているような印象で、そういうこともあって、どうしても片仮名の言葉が多くなるのかしらという気がしないでもございません。
  例えば7ページの3(本来の表記はローマ数字)、必要な情報を効率的に収集できるインターネット環境の整備。こういう項目なので、現状のところもパソコンやスマートフォンからインターネットにアクセスして、事前に情報収集を行うことが多い。高齢者や障害者が、そういうふうに利用しているという表現になっているんですが、果たしてアクセスできない高齢者、障害者がどのぐらいいるだろう。そういう人に対する配慮が、全体的に欠けている。情報のバリアフリーですが、人から人への情報の伝達というものを、福祉のまちづくりなんですから、もう少し重きを置いたようなスタンスといいますか、そのような温かいものが欲しいというふうな、これは本当に漠然とした印象です。だから、どこをどうしてくださいというのは申し上げられないんですが、そのような印象がありました。
  それから、7ページのバリアフリーマップ、それから10ページのヘルプカードについては、先ほどのご意見とも重なりますけれども、普及だけではなくて、工夫ということもおっしゃいましたけど、どう活用したらいいのかということの言及というか、そのようなものがあると、さらにいいのではないかと感じました。感想です。
○高橋部会長 とても大事なことかと思いますので、そのあたりも含めて、人から人への情報の伝達というお話がありましたけれども。
○中島委員 今の永田委員のご発言がとても大事だと私は思っていて、バリアフリーですから、情報を受け取る人にちゃんと届かないといけないわけです。それを活用する方に障害があったり、判断能力がさまざまだったりすると、届かないわけです。結論から言いますと、私は情報ボランティアというような、人の支援ということが必要ではないかと。例えば、地方から出てくれば、新宿駅でまず迷いますし、渋谷の駅でも、変わったらどこに行けばいいかわからない。例えば、そういう案内をしてくれる。いろんな情報がありますけれども、バリアフリーのトイレはどこにあるのかというのを誘導してくれるようなボランティアが駅にいてもいいかもしれない。病院の受付には、病院ボランティアという人がいます。どこに行ったらいいかとか、どうしたらいいかとか。
  つまり、そういう思いやりの心と分かれて章がつくられるんだと思うんですけど、実は非常に関連しているわけです。ですから、そういう情報バリアフリーを実現するためにも、人と人とのかかわりとありますけれども、これから高齢者の方にどんどんそういった役割をやっていただけるといいなと思っているんですが、そんなところの視点も、もし入れていただけるとありがたいかなと。以上です。
○高橋部会長 担う側の問題ですね。
○横矢委員 ちょっと関連していることなので。ベビーカーとか、一緒に歩いてみると、駅とかで人の流れと離れちゃうんですね、エレベーターに乗っているときに。なので、人に見えない場所に行ってしまう怖さというのをすごく感じまして、ここでは災害のときの話は出ているのですが、日常生活の中の防犯的な、治安みたいなもの、ちょっと怖い目にさらされやすくなるよというところが抜けているような気がしました。
  今おっしゃったようなボランティアの方とか、人がいてくだされば、例えば、防犯ボランティアでは、今、動いてくださっているお年寄りの方はたくさんいらっしゃいますから、兼任というか、いろんな面でお手伝いいただけると、人の見守りがある、ちょっと温かい形で、情報も、お互いに出すほうも大事だと思うんですが。受け取るだけじゃなくて、怖い目に遭ったら、すぐに怖かったと言えるようなことも含めて、できるといいなと思います。
○高橋委員 今、中島先生が言われたように、うちの老人会では、スマートフォンの勉強とか、それから携帯の勉強をして、少しでも多くの人を増やそうと努力しています。ですから、それがだんだん増えていけば、先生がお話しされたような結果が出てくると思います。ありがとうございます。
○高橋部会長 次の議題に、だんだん近づいていくような発言になってきましたので、それでは議事の2つ目、まず資料の説明を少ししていただけますか。あわせて、今の議題も含めて議論をさせていただければと思います。よろしくどうぞお願いします。
○森田福祉のまちづくり担当課長 資料4で説明いたします。時間も大分押していますので、簡単に説明します。
  それから、もし本日、十分発言できなかったということでしたら、また前回と同じように、意見募集の期間を設けようと思っていますので、特に表現については、いろいろあるかと思います。細かいところについては、文書によって「この表現は」ということでご指摘いただいたほうが、こちらも把握しやすいというところもありますので、最初に申し上げておきます。
  資料4ですけれども、意見具申は法令等の規定、先ほども権利条約の話がありましたけれども、この辺は工夫させていただきます。
  2ページ目です。2番目、公共空間で課題があると想定される事例で、この辺も、前回お示しした内容と、表現のほうが少し、罵声とか、それは人間的にどうなのかというような表現がありましたので、その辺については削除させていただいています。
  それから、3番目、都の主な施策ということで、(1)普及啓発では、障害者専用駐車区画や店舗等の接遇向上、障害者の理解促進とか、そういったものを入れています。
  3ページの(2)ユニバーサルデザイン教育の推進、それから(3)社会参加支援ということで、ヘルプマークをこちらに入れています。
  それから、4番目、国の主な動向ということで、バリアフリー教室とか、ベビーカーのキャンペーンとか、そういったものをこちらに入れています。
  4ページからが本題になっているかと思います。今後の論点、心のバリアフリーについては、1~5(本来の表記はローマ数字)の5本の柱に分けています。
1(本来の表記はローマ数字)が、ユニバーサルデザイン教育の波及ということで、現状、こういったものが重要だという1点目を掲げていただきまして、2点目ですけれども、今現在4区の実施にとどまっていること、3点目、4点目の丸で、区市町村でこういった事例があるということを書いています。
  提言ですが、先進的な事例をもとに、都としては、区市町村に対して積極的に働きかけていくということが重要いうことです。もちろん内容についても、きちんと充実させていくというところです。
  5ページ、2(本来の表記はローマ数字)地域住民向けのユニバーサルデザインワークショップ、現状について1点目で推進が重要だと書いており、2点目で、実施区市は5区市のみであるとしています。
それを踏まえ提言として、こちらも同様に先進的な事例を区市町村に対して積極的に働きかけていくと。やり方も、セミナー形式よりもワークショップ形式のほうが有効であるとか、中身についても触れていこうかと思っています。
  その次が、3(本来の表記はローマ数字)事業者への接遇向上研修についてです。こちらも基本的には事業者が取り組んでいくところですが、業界、事業者において取り組み状況も異なっているというところです。東京には、さまざまなNPO等、民間団体があり、研修実施機関としていろいろやっているところがあるという状況です。それから、地域の商店街を対象とした研修とか、中小事業者向けの研修。こういった単位だと、自分たちだけで、というのが非常に厳しいところがあるので、身近な自治体の区市町村の関与が重要ですが、今現在、そういったところを支援しているのは3区に留まっている、というところです。
  それを踏まえて提言ですが、事業者には、差別解消法の施行というところもございます。合理的配慮の努力義務が課せられることから、自発的な取り組みを促していくということが重要です。地域の商店街等の研修については、実施していない区市町村に対して働きかけていくということです。
  6ページですけれども、4(本来の表記はローマ数字)福祉のまちづくりサポーターの波及についてです。1点目で福祉のまちづくりサポーターはこういうものだと書いており、重要性を2点目で書いています。3点目、今現在、実施している行政は4区に留まっている状況について書いています。
  提言ですが、これも区市町村の先進的な事例をもとに、ほかの区市町村に働きかけていくという内容です。また施策のスパイラルアップを図っていくという観点から、登録人員を単純に増やすというだけではなく、活動範囲の拡大だとか、有効活用も大事です。
  最後、5(本来の表記はローマ数字)施設・設備の適正利用や障害者等の理解促進に向けた普及啓発です。現状、健常者のモラル、マナーの向上、障害者への理解促進とか、そういったものを一層推進していくことが重要だというところです。いろいろ区市町村でも普及啓発をやっていますけれども、取組状況は異なっているというところです。
  提言としましては、こういった普及啓発を一層強化していくということでまとめさせていただいています。
  以上です。よろしくお願いします。
○高橋部会長 ありがとうございました。
  最初にご説明がありましたけれども、時間の関係もありますので、今日の発言以外でも受け付けるということですので、遠慮なく今の段階で、時間までご発言いただければと思います。いかがでしょうか。
○川内委員 川内です。ここのメンバーの中には、長い方もいらっしゃるので、私がどういうことを今まで言ってきたかというのは、よくご存じだと思いますけれども、私は、権利条約のことをここに位置づける、権利条約のことを書くというのは、それはそれで必要なことだと思います。
  一方で、権利条約、あるいは差別解消法と思いやりというのが、私にはどうしてもうまくつながらない。つまり、権利条約とか差別解消法というのは、障害のある方が平等な社会参加ができないのは差別だと。平等な社会参加をするのは権利だと。これは社会とか人が、思いやりがあろうがなかろうが実現されるものだというのが、そもそもの権利条約、あるいは差別解消法の立場ですね。この思いやりの心のというのは重要だと思います。とても重要だと思うけれど、権利条約で社会がどんな考えを持っていようと、この人たちは平等に参加させなくちゃいけないんだという立場と、それから、この思いやりの心を醸成して、それで社会参加をサポートしましょうという立場が、きちんとここの中で書き分けられないと、読んでいる人は訳がわからない。つまり、元に戻るわけですよ。障害のある方の社会参加は、みんなの心が優しくて思いやりがある中で社会参加させましょうという、そういうやり方は間違いだというのが権利条約の立場ですから、そこのところは間違えないで書き分けていただきたいと思います。以上です。
○高橋部会長 心のバリアフリーを推進する上で必要な、さまざまな条件ですね。基本的な基礎となるところをしっかり書かないと、権利条約ですとか差別解消法のことを言っても、読み方によっては違うようにとられていく、あるいは上から目線の思いやりという、そういう視点なんかも、言葉は、表現は違いますけれども、とられてしまうというのがありますので、この辺は少し丁寧に、これから書き込んでいくときに、委員のご意見も伺いながら整理をする必要があるかと思います。
○市橋委員 僕も今、提言を聞いて思ったのは、例えば思いやり教育みたいな教育をするのではなく、障害者が社会参加できる教育、つまり人権教育と平和教育、これをきちんと行わないと、障害者を思いやりましょう、思いやりましょうだけの教育をやったって、何もならないと。やっぱり個々の人格を認め、権利を認める教育をしていく。これが非常に重要だということは書いていかないといけないと思うんです。
  あと、もう一つ思いやりの件で言わせてもらうと、例えば、ファミリーレストランやなんかに入って感じるのは、たとえフリードリンクを頼んでも、僕は持ってくることが出来ないわけですが、その辺の対応は大分良くなったけど、時には持ってきてくれないことがあるんですね。なぜかといったら、意地悪でやっているわけではないんです。要するに人が、いわゆるブラック企業のようなお店の店員であれば、忙しくてしかたがないから障害のある人にコーヒーを持ってくる時間がない。やっぱり働く人が働きやすいような心を持って、しかもその人が、自分で持ってくることができない人がフリードリンクを頼んだ時は店員が持っていく、というとこまで書き込まないと、何となく優しくしていきましょう、優しくしていきましょう、じゃうまくいかないということをちょっと書き加えていただきたいなと思います。
○高橋部会長 ありがとうございます。ちょっと難しいところですね。ご意見としてお伺いしておきます。ありがとうございました。
  ほか、いかがでしょうか。
○中野委員 慶応大学の中野です。
  ここは、まずタイトルを変えていただきたいなと思います。思いやりの心を醸成することが目的ではなく、川内先生がおっしゃられたように、平等・対等な社会参加を実現することが目的にならないといけないので、タイトルは必ず変えるべきだと思います。
  前回の会議で私が申し上げた、差別に対する意識というのは、まさに人権問題として捉えなければならないということであり、2014年に日本は変わったというメッセージを鮮烈に出さないといけないと思うんです。今までのような障害に対する理解教育ではいけないと。2014年から日本の社会は変わったんだということを明確に最初に述べた上で、さまざまな意識の問題や、対応、技術の問題を述べていかないといけないのではないかと思います。ぜひ、全体の構成の根本を考え直していただきたいと思います。
  以上です。
○高橋部会長 ありがとうございました。ほかに。
○今井委員 今井と申します。
 人の多様性と人権の教育というのは、国際化にとって必須の項目ですので、思いやりだけではなく、小学生の教育から人権と、その多様性というものを適切に教えるということをプログラムとしてつくっていただく必要があると思います。よろしくお願いします。
○高橋部会長 笹川委員、お願いいたします。
○笹川委員 心のバリアフリーで私は一番期待するのは、小中高校教育の段階での取り入れだと思います。ご承知かと思いますけれども、小学4年生の教科書に、点字の歴史が出ています。その関係で私ども、よく小学校に呼ばれるんですけれども、非常に子供さんは点字に関心を持っています。
  ご承知の通り、点字は、フランスのルイ・ブライユという盲人が考案したもので、それを日本に翻訳して、考案して今使われている点字です。東大に行っている者も、この点字を使っています。その点字が、どうして文字にとって有力かということを説明して、45分、点字の話と同時に書き方をさせます。そうしますと、わずか45分でほとんどの子供さんが、自分の名前が書けるぐらいになる。一般的な点字は難しいと言われますけれども、4年生が自分の名前を45分が書けるということはすばらしいことで、それで非常に障害者に対する関心が高まります。ですから、やっぱり教育の段階からしっかり障害者のことを理解してもらう。実際に触れ合って認識してもらうということは、極めて重要だと思います。
  残念ながら、全ての学校で取り入れられているというわけではありません。私は、前、事務局に、この会議に教育委員会の方も同席してもらいたいということをFAXで入れたんですけれども、今日、見えているかどうかわかりません。少なくとも、やはり小学校、中学校、高校の段階で障害者に対する理解、それが本当に心のバリアを解消するための方法だと思いますので、この辺でご配慮をお願いしたいと思います。
  それから、ちょっと話が変わりますが、5年後に東京オリンピック・パラリンピックがあります。前の会議で、私は競技場の整備の問題で発言しました。既に整備も始まっているようですけれども、各競技場でばらばらな整備をされたのでは、我々はもちろんですけれども、海外から来る方々にも大変迷惑をかける。この問題をどこで協議するのか。これは前、東京都の第4期の障害者計画の会議で発言をしたのですが、まだどこで検討するか、わからないということなんですね。こういうことでは本当に困りますので、何とかこの福祉のまちづくり推進協議会で、早急に対策を講じていただきたいと思います。
  以上です。
○高橋部会長 ありがとうございました。2つありましたけども、後半について事務局からご発言がありますか。
○森田福祉のまちづくり担当課長 オリンピック・パラリンピックの競技会場を検討する場ですけれども、それは既に設置をされています。今、東京都と国と、あと組織委員会が共同で、アクセシビリティ協議会というものを設置して検討を進めているところです。
  今現在は、建築の基準について議論をしていますけれども、今回の、例えば情報面、案内サインですとか、そういったところについては、恐らく来年度以降、検討すると聞いています。
○笹川委員 それは国の機関ですか。それとも東京都の機関ですか。
○森田福祉のまちづくり担当課長 共同で設置していまして、東京都のオリンピック・パラリンピック準備局と内閣官房、それから東京オリンピック・パラリンピック組織委員会の3者が共同で設置をしています。
○笹川委員 当事者が入っていますか。
○森田福祉のまちづくり担当課長 競技会場は東京都だけじゃないので、全国組織の障害者の団体からも意見を聞いていると聞いています。
○高橋部会長 さまざまな課題があると思いますが。また、その件については別なときにでも少し議論しなければいけないかと思いますが。
  じゃあ、中島さん。
○中島委員 すみません。中島です。
  先ほどの議論に戻ってしまうかもしれないんですけど、川内委員や中野委員がおっしゃっていたみたいに、思いやりの心というのは大事なんですけれども、ややもすると障害のない人が障害のある人に支援する、一方通行的な支援の形に見えてしまいがちです。ですから、これからは双方向性で、あるときは支えられるけれども、あるときは自分が助ける、そういうことになるんじゃないかと。多分、高齢者の方をみんなかわいそうで支えると言ったら怒られると思います。そんなことはないですよね。多分みんなそうだと。ただ、高齢者疑似体験だけやると、高齢者は体が不自由だから助けてあげましょうになってしまうんですね。ですから、そういう双方向性を少し強調していただくと、心のバリアフリーの文、先ほどの平等とか対等な社会参加とか、権利としての部分とかが、より見えてくるのかなと。今はボランティアの双方向性が一般的ですので、そういったところも少し強調するような形がいいのかなという感じがします。
○高橋部会長 ありがとうございました。
  斉藤さん、お願いいたします。
○斉藤委員 都精連の斉藤です。
  中島委員が言ったことについて、私もお話ししたいんですが、私は、精神障害者であるんですけれども、健常者に支えられて活動とか生活しているところも十分にあるんですけれども、これからは、健常者に支えられてということも、もちろんあるんですが、障害者が障害者をお互いに支えていくということも大事ではないかと思います。お互い障害者同士だからこそわかり合えるというところも、非常にあると思うんです。お互いに電話をそろえて、無料の「ただとも」にしてもらって、電話で話し合ったり、悩みを聞いたり、困っていることがあったら相談に乗ったりとか、こういうことはどうしたらいいのというときは、あそこに行ったらいいんじゃない、あそこに相談したらいいんじゃない、こうしたらいいんじゃないとか、お互いに、障害者同士での支え合いも、これから大事になってくると思います。
  私の母なんですけれど、弟に無理やり携帯電話を持たされて、一方的に受ける一方になっているんですけれども、母は非常に困ってしまって、弟と通話のやりとりがしにくくて、耳が聞こえないから、聞こえない、聞こえないで、会ったときに責められて、耳の医者に行けと言われて、3,000円を押しつけられたという、非常に母にとってかわいそうな話なんですけれども。そうしたら、よく見たら、音声の音量が低いほうになっていて、聞き取りにくいほうになっていたので、お母さんごめんと謝ったんですけれども。
  高齢者は、特に携帯とかスマホとか、対応しにくい、覚えにくいというところもあるし、私自身も携帯電話は持っているんですけれども、メールを打てれば便利なところもあるんですけれども、メールが打てなくて、逆にメールで責められたりして困っちゃったので、メールアドレスを持たないほうがいいなと思っているところなんですけども。障害者でも、携帯とか、スマホとか、インターネットは、すごくよくできる人もいるんですけれども、一方で、対応がなかなかできない人がいるということも忘れないでいただきたいと思います。
  以上です。
○高橋部会長 ありがとうございました。障害を持っている方が、障害のある人へも双方向で支え合うという視点ですね。ありがとうございます。
○越智委員 越智です。
  まず、3ページ目です。4の国の主な施策・動向についてですが、できれば、つけ加えていただきたいものがあります。今、我々聴覚障害者の中で、新しい法律をつくろうという動きがあります。手話言語法という法律をつくることをしています。本当は、国会の解散がなければ10月には成立する可能性があったんですけれども、解散したために成立していません。全国1,700の区市町村の議会から、手話言語法をつくってほしいという意見書が提出され、90%の区市町村が、東京都も島しょを除いて提出しています。早ければ、ことし中にも閣議決定される可能性があります。そのような動きがあるということも加えいただければと思います。よって、例えば学校の中で、言語ということに対する考え方、コミュニケーションの仕方も変わってくるんではないかと考えています。
  ほかにも、教育の中で検討してほしいものが、当事者の考え方をきちっと入れてほしいというところがあります。と申しますのは、先日、小学校の教材に、手話について書かれてある部分があるんですけれども、チェックしてほしいという依頼がありました。でも、読んでみると、いろいろとおかしいところがあるんです。誰がつくったのかと聞きましたら、ろう学校の先生、特別支援学校の先生だということでした。我々当事者が見ると、ちょっとおかしいというところが幾つかありました。けれども、印刷も終わっていますので、もう変えることはできない。お願いされたのは、手話の動画を撮らせてほしいということでした。仕方ないので、下の単語の表現に合わせて、当事者の立場ではこういうことを知ってほしいという内容のスピーチをいたしました。そういう意味で、やはり当事者の声も聞きながら進めるということを盛り込んでいただきたいと思います。
  それから、2ページです。公共交通機関、特に乗り物についてですけれども、入れていただきたいものがあります。と申しますのは、東京都は満員電車が多いですよね。朝はどの電車も満員です。夜もそうです。我々聴覚障害者は声も出せない人もたくさんいます。私の場合は、頑張って声を出せば、何とかすみませんぐらいは通じますので、頑張って声を出して、通してくださいなどと言いますが、声でコミュニケーションをとれない人もいます。

 それから、満員電車の場合は、声を出せないので無理にも体で押して出るしかない。非常識じゃないか、失礼じゃないかと思われることもあります。なので、入り口の近くでずっと我慢して立っているという状況もあります。それも、非常識だというような見方もあります。聴覚障害ということもあって、入り口のところでずっと立っているのが、邪魔にされるということもあります。そういう気持ちはわかります。我々も、もし健常だったら頭にくるのかなということは想像できますけれども、声が出せない人もいる。聞こえないということは見た目ではわからないわけですね。そういうところをわかってほしいなという思いがあります。そのあたりを盛り込んでいただければと思っています。
○高橋部会長 ありがとうございます。さまざまな施策があるんだけれども、情報を提供するためには、当事者の参加がないと本当のところはわからないでしょうというご指摘かと思います。
  高橋さん、先に手を挙げていらっしゃいましたよね。よろしくお願いします。
○高橋委員 簡単に。先ほど中島委員の話で、高齢者が高齢者を見るという、今、東京都老人クラブ連合会が今年から企画を組んでやろうとしていることがあります。それは地域包括、各区市町村で始まっていますよね。それによって介護保険法も変わっていく。介護保険法の中で、介護1・2の人たち、元気な高齢者ができることがたくさんあります。私たち高齢者が高齢者を見ていくという要請を今年からしようじゃないかということで、ただ、心のバリアフリーというのは、本人の意思でもって決定していくので、こちらが強制して、おまえはこうやれと言ったってできないものですから、そういう要請をするために、私も杏林大学のボランティアに行って、今、一生懸命頑張っていますけれども、そういう先生方を呼んで教育を、三鷹市の場合はこのように今年からやりたいというので模索していますので、それを都老連でもやって、各区市町村にそれを啓発していくという形で、今年から徐々に進めていくということになっていますので、また先生に知恵をかりてやっていきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
○高橋部会長 ありがとうございました。
○野中委員 公募委員の野中です。前回言ったと思いますが、私の主人は車いすで、車いすってわかりやすいんですよね。だから、このデータでは、手を貸す人が少ないと書いてありますけれど、私が車いすを押していると、エレベーターを待ってくれたりとか、自動ドアじゃないところ、病院なんかに行くと、わざわざ開けに来てくださる方とか、結構いるので、車いすを押している私は、そんなに大変じゃないというか、みんな親切なんだなと、この数年間、思ってきました。
  そういう見える障害に対して、例えば、どういうふうに手を貸そうかというのは、ある程度想像できて、働きかけることもできると思うんですが、見えにくい障害、見えない障害に対して、どうしていいかわからないというのが、一つ大きい問題としてあると思います。どういう手助けをすれば、本当にその人の役に立つのかということがよくわからないので、ここで手を出していいのかどうだかとか、本当に声かけていいかというところで躊躇している人は、私も含めて多いと思うんです。
  私はずっと教員生活をしていて、主に特別支援学級の教員をしてきたんですけれど、ダウン症のお子さんとかだとわかりやすいから、すごく愛されるんです。でも、自閉的傾向で、ちょっと理解しがたい行動をとるお子さんに対しては、みんなどうしていいかわからないから引いちゃうというところが実際問題としてあって、それは専門でやっていても難しい面が正直言ってあるんです。心のバリアフリーで一番大切なことは、お互いを知る機会を持つということなんじゃないかと思います。だから、知らないでいたら、どうしようもないわけです。知る機会をどれだけ学校教育の中とか、また社会に出て、そういう機会を捉えていくかということが、すごく心のバリアフリーでは大事なのかなと思います。そういう機会をどんどんつくっていくことで、全てではないけど、大分、お互いにかかわり合うチャンスが出てくるのかなと思うんですね。
  私も、知的障害の子と、それから夫の車いすのことしかわかりませんので、知らないことはいっぱい、まだまだあるんですが、自分たちが知らないんだということを前提にして、少しでも知ろうとする気持ちが、心のバリアフリーをつくっていけるのかなと、今いろんなお話を伺いながらも思っているんですけど、そういう機会をこのまちづくりの中で少しでもつくっていけるような、そういうまちづくりができないかなと、具体的ではないですけど、思っています。以上です。
○高橋部会長 ありがとうございました。
  先ほど、笹川委員でしたっけ。教育の担当者がいないのではないかというご発言がありましたよね。今日の議題は、そのあたりを聞きたいですね。都の状況がどうなっているのかとか。次回になるかもしれませんけども、今日はハード系の関係部局の方がおそろいだと思いますけども、ぜひ、教育部局の関係者の方にもお越しいただいて、少し議論にも参加していただき、情報提供にも参加していただければと思います。一番壁が厚いところですけど、ぜひよろしくお願いします。
  ほかにご発言いかがでしょうか。中野さん、お願いします。
○中野委員 慶応大学の中野です。私、心理学者でもあり、なおかつ障害児教育の専門家でもありますので、先ほどのご意見についてなんですが、お互いを知ることというのはすごく大切ですが、私、ずっと難聴や、それから弱視の子供たちの支援をしてきました。一緒にいるだけでは、周りの子供たちの人権意識は上がりません。むしろ差別され、苦しい思いをして、中学校、高校の段階で特別支援学校に行かざるを得ない子供たちというのが、これまでの教育の中では、たくさんありました。
  今、変わらなくてはいけないのは、これは人権の侵害に当たるということを子供たちにしっかりと知ってもらうことが大切で、今、文部科学行政でも、インクルーシブ教育に向けて大きな変換をしているときです。
  今回のこの資料の中に書き込まなければならないのは、それだけ大きな転換が、今、日本で行われていると。単に優しくするとか、そういう問題ではないということをしっかりと書いていただいて、その問題を教育に押しつけるだけではなくて、これを全ての人が人権問題として捉えないといけないんだという改革を、ぜひ誘っていただきたいなと思います。以上です。
○高橋部会長 ありがとうございます。
○越智委員 越智です。先ほど、ちょっと言い漏らしたことがあります。最後のあたり、福祉のまちづくりのサポーターのあたりですけれども、今、聴覚障害関係でも、オリンピック・パラリンピックに向けて手話普及ということで、リーフレットやブックレットなどをつくって、普及を進めています。都民の啓蒙を進めるという事業を進めています。
  もう一つ加えていただきたいと思っているのは、障害者同士の相互理解と支援が必要ではないかと思っています。障害者の相互理解ということで、お互いの立場をきちっと思いながら支援し合う。聴覚障害者、視覚障害者のある意味、両極の障害があるんです。それぞれの立場で話し合っていきながら、足を引っ張られる、言い方は悪いですけれども、実際に以前、我々がある場所に音声説明を文字化してほしいと要望したことがあります。それが実現したんですけれども、文字化があるから音声は要らないだろうということで、音声をとめてしまったということがありました。そのようなことがないように、いろいろな立場があり、いろんな障害があるということを障害者同士も理解していくことが必要ではないかと考えています。
  また、障害者同士で支援し合うということもできると思っています。私は学生のころ、視覚障害者の友人がいまして、手話通訳ができるぐらい手話がうまくなってくれたので、手話通訳をしてもらって、逆に私がガイドをやっていました。
  車いすの友人もいまして、手話通訳をしてもらって、私が車いすを押すというような、お互いの協力関係がありました。というふうに、障害者同士でも支援がし合えると考えています。
  エンパワーメントという言葉、あるかどうかはわかりませんが、障害者の力という部分では有効ではないか。できるのであれば、そのようなことを盛り込んでいただきたいと思っています。
○高橋部会長 ありがとうございます。先ほどの斉藤さんのご発言にも、少しつながっていくようなところがあると思います。
  そろそろ時間が来てしまいましたので、この機会にどうしても発言をしておきたいというと、ちょっと失礼な言い方なんですけど、いかがでしょうか。ありますか。
  はい。どうぞ、稲垣さん。
○稲垣委員 すみません。ちょっと情報のほうについてお話しさせていただいてもよろしいですか。
  情報のバリアフリーとなると、当事者に対して情報をいかに与えるのかということにすごく集中しがちですけれども、気をつけなければならないのは、今2点申し上げますけれども、1点目が、例えば視覚障害者に対して音声情報が対応というときに、何かこう画一化されてしまって、複数のいろんな音声がまじり合ってしまって、結局、トータルの音の環境というものが、全然、当事者にとって使えない環境であったりするということがあります。誤った情報が提供されてしまっただとか、勘違いされてしまっただとかというのがありますので、もちろん、その足りない情報を埋めていくということは非常に重要なことだれども、今、形成されている複雑化されたような、まじり合ったような環境を見直すという点も、一つ重要なのではないかと思います。
  今のままで、例えば、新宿駅だとか、そういうターミナル駅とかで、どんどん電車が来るようなところに、いろんな音が、電車が来るたびに鳴って、一体何がどこから来て、何に乗ればいいのかが全然わからない状況だと当事者からよく聞きますし、そういったような情報の見直しのようなものも入れたほうがいいのかなと思います。
  2点目ですけれども、この情報を一方通行化してはならないと。心のバリアフリーの話にも通じることだとは思いますすけれども、やはり情報が双方向でないと心のバリアなんてとれないですし、そもそも、心のバリアをとるためには、情報を双方向化しなければならない。その中で、情報が必要だと当事者は思っているから、こちらは情報を与えましょうと一方通行だけではなくて、一体、当事者がどういう問題を世の中で、現場で抱えているのかということをきちんと集約するようなシステムも必要なのではないかなと思います。
  私は、よく視覚障害者の方々とお話しする機会がありますが、例えば、最近、吉祥寺駅の周辺はすごく工事が進んでいて、その間にどんどん動線が変わっていくと。歩行者の動線が変わっていくときに、あそこの誘導ブロックがどうのこうのとかとおっしゃるんです。いざ行ってみると、工事が進んでいるから変わったりしているわけです。その場で困っていることが即時的にきちんと集約されて、最近ビッグデータなんていう言葉もありますけれども、そういう当事者の方々の困っている情報をきちんと整理して、その場で道路管理者なり、交通管理者なりが的確に把握できるようなシステムが必要なんじゃないか。それも含めて情報のバリアフリーなのではないかと考えています。交通の専門として、ちょっと考えていることは以上です。ありがとうございます。
○高橋部会長 ありがとうございました。
  ほかはよろしいでしょうか。
○高橋委員 高橋です。すみません、何回も。
  今のあれは行政がやらなくちゃいけないですよね。要するに、道路管理者になっちゃうと行政ですからね。
○稲垣委員 それは場所によると思いますね。道路であれば道路管理者ですし、それが駅構内の場合であれば。
○高橋委員 街全体になっちゃうと一企業としてはできないね。また、いろいろと制約が出て、条例もありますので。
○稲垣委員 なので、その辺の整理は、例えば制度が不十分であれば、そういう制度を確立しなければならないということですよね。
  東京都としては、そこを包括的にまとめる役割も担わなければならないと思いますので、今後の福祉のまちづくりの方向性を示していく、ビジョンを示すということであれば、そういったところの制度的なハードルも越えなければなりませんので、そういったことも盛り込まなければならないと、私は思います。
○高橋部会長 環境づくりの見直し、どこまで書き込めるかというところがありますけど、場合によっては、そういう条件が整う場合もありますので、それについても都市改善といった視点からも入れておかなければいけないかもしれません。ありがとうございました。
  それでは、そろそろ時間ですので、今日の意見交換は、ひとまず終了させていただきたいと思いますが、先ほど課長からもお話がありました通り、戻られて、また気づいたことがあるかと思いますので、そちらは、いつまでよろしいんでしょうか。
○森田福祉のまちづくり担当課長 意見募集については、3週間程度、時間を取ろうかと思っています。2月20日金曜日までお受けしたいと思います。様式等については個別にメールでお送りしますので、よろしくお願いいたします。
  それから、次回の専門部会ですけれども、次回は意見具申をもうちょっと肉づけして、素案という形にしたいと思っています。ですので、少しお時間をいただければと思っています。本日もいろいろご意見をいただきましたし、この後、意見募集もあります。それを踏まえて、目処としては6月頃と考えています。日程調整については、また改めて連絡差し上げますので、よろしくお願いいたします。
○高橋部会長 今度の内容に含まれるので、お忙しいと思いますけど、事務局でも少し作業を進めていただいて、早目に皆さんに開示していただいて、それをもとに少し意見交換ができるよう、最後も調整は残るかと思いますが、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
  それでは、これをもちまして、第2回の専門部会を終了させていただいてよろしいでしょうか。
  どうもありがとうございました。お疲れさまでした。
(午後5時00分 閉会)

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