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福祉保健の基盤づくり

第11期東京都福祉のまちづくり推進協議会 第2回専門部会

1 日時

平成29年2月16日(木曜日)午後2時から4時まで

2 開催場所

東京都庁第二本庁舎31階 特別会議室21

3 会議次第

1 開 会

2 議 事
(1)これまでの福祉のまちづくりの進展を踏まえたより望ましい整備等の方向性について
(2)その他

3 閉 会

4 出席委員

高橋部会長 川内委員 岡村委員 今井委員
伊藤委員 岩佐委員 市橋委員 越智委員
笹川委員 菊地委員 永田委員 高橋委員
鈴木委員 篠崎委員 本田委員

5 会議資料

【参考配布資料】

6 議事録

(午後2時01分開会)
○事務局(門井) 本日はお忙しい中、御出席いただきまして誠にありがとうございます。定刻となりましたので、これより第11期福祉のまちづくり推進協議会第2回専門部会を開催させていただきます。事務局を担当します福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長の門井です。どうぞよろしくお願いいたします。
最初に、本日の委員の出欠状況について報告させていただきます。
本日は18名の委員の皆様に御出席いただいております。中野委員、岡村委員、滝澤委員、二井田委員、西尾委員につきましては、御都合により御欠席の連絡をいただいております。また、伊藤委員につきましては、御都合により、会議の途中で退席されるという御連絡をいただいております。
また、事務局を担当いたします生活福祉部長の坂本ですけれども、本日、急の予定がございまして欠席でございます。御了承ください。
続きまして、お手元の配布資料の確認をさせていただきます。
本日の次第、その横に座席表。
次第の下ですが、A4縦1枚で資料1「これまでの福祉のまちづくりの進展を踏まえたより望ましい整備等の方向性について」検討概要。
続いて、A4横、ホッチキスどめのもので、資料2、アクセシビリティ・ワークショップ。
続いて、A4横、ホッチキスどめのもので資料3、特別支援学校の生徒からいただいたバリアフリー化に対する御意見と交通局の対応状況について。
続いて、A4縦1枚で、資料4、平成29年度主要事業(抜粋)。
続いて、A4で、表紙は横、2枚目以降が縦のホッチキスどめのもので資料5、高齢者、障害者等の円滑な移動等に配慮した建築設計標準(案)、平成28年度版の改正概要。
続いて、参考配布資料として、第11期東京都福祉のまちづくり推進協議会専門部会委員名簿。
また、次第には書いてございませんが、冊子で「東京都福祉のまちづくり推進計画(平成26年度~30年度)」
次に、冊子で「東京都福祉のまちづくり条例施設整備マニュアル」。
最後に冊子で「区市町村・事業者のための『心のバリアフリー』及び『情報バリアフリー』ガイドライン」。
以上の資料をお配りしております。
あと、もう1枚、「TOKYO・バリアフリートイレde街づくり」という、高橋部会長からの提供資料になりますけれども、お配りしております。
最後の冊子でお配りしている「福祉のまちづくり推進計画」と「施設整備マニュアル」、そして「『心のバリアフリー』及び『情報バリアフリー』ガイドライン」は、会議終了後、事務局で回収しますので、お持ち帰りにならずに机上に置いていただきますようお願いいたします。
また、先月開催された第1回専門部会の議事録を御参考までにお配りしております。
資料等でそろっていないものがございましたら、事務局にお申し付けください。よろしいでしょうか。
なお、当会議は公開となっておりまして、議事録は東京都ホームページに掲載されますので、申し添えさせていただきます。
それでは、これ以降の議事の進行につきましては高橋部会長にお願いしたいと思います。高橋部会長、よろしくお願いいたします。
○高橋部会長 皆さん、こんにちは。東洋大学ライフデザイン学部の高橋です。どうぞよろしくお願いいたします。
先ほどの資料の議事録がありますけれども、1月23日、第11期の第1回専門部会を開催させていただきました。1カ月に2回ということで、年度末の大変お忙しいところを申し訳ありませんけれども、ひとつ御協力をよろしくお願いしたいと思います。
今日の議題としましては、お手元の会議次第にありますけれども、前回の第1回の専門部会で、「これまでの福祉のまちづくりの進展を踏まえたより望ましい整備の方向性について」ということで、事務局から資料を提供していただきまして、議論をさせていただきました。さらに、アクセシビリティ・ガイドラインと、これからの整備基準との比較表といったようなものも御提示をしていただきながら、検討に資することについて皆様方の御意見を伺って、おおよその方向については合意を得たものというふうに理解をしております。その上で、今日、さらに、その整備の方向性について、改めて資料を提示していただきながら御説明を伺うという形になっています。
そのほか、今の資料の説明がありましたけれども、幾つか議題にありますけれども、後ほど順番に説明をいただきながら、議論を深めていきたいと思います。
それでは、早速ですけれども、(1)の最初の議事に入りたいと思います。これまでの福祉のまちづくりの進展を踏まえたより望ましい整備等の方向性についてということで、資料の御説明を、少し長くなるかもしれませんけれども、よろしくお願いしたいと思います。
○事務局(門井) それでは、資料1の「検討概要」をご覧ください。こちらは、先月の第1回専門部会でお示しした、今期の前半で御議論いただく、これまでの福祉のまちづくりの進展を踏まえたより望ましい整備等の方向性についての検討の視点です。このうち、本日は、まず2の高齢者や障害者など当事者による施設等の点検に関する都の取り組み状況について、説明いたします。
最初に、本協議会の委員の方にも御協力いただいている東京2020大会における都立競技施設の実施設計段階での意見聴取の取り組みについて、オリンピック・パラリンピック準備局より説明いたします。
○上山オリンピック・パラリンピック準備局総合調整部事業調整担当課長 オリンピック・パラリンピック準備局の事業調整担当課長をしております上山と申します。私からは、都立競技施設について開催しておりますワークショップの取り組みについて御説明をさせていただきます。座って失礼します。
お手元の資料のうち、資料2のほうをご覧いただけますでしょうか。1枚目が「アクセシビリティ・ワークショップ」ということで、概要を記載してございます。東京2020大会で使用する都立の競技施設については、より障害者の目線に立った施設となるように、障害者等の意見を聴取する場を設けまして、その御意見を実施設計に反映するという、こういう趣旨で設置をしております。
大会会場については、もともと、アクセシビリティ・ガイドラインという、前回の会議でも御説明が若干ありましたが、大会用のバリアフリーの基準がございまして、この基準を適切に反映するということは基本的に行っているんですけれども、これに加えまして、都立の競技施設については、ガイドラインには記載のないような、ユーザーの目線での使い勝手などについて御意見を伺いまして、それを設計に反映していきたいという趣旨でございます。
よって、背景としましては、東京都が整備する施設は、大会後もずっと都民の方々に使っていただく財産となるものですので、大会が終わった後の後利用を見据えた整備が必要であるというふうに考えているためでございます。
議論の対象としています施設については、資料に記載の11施設です。オリンピックアクアティクスセンター、有明アリーナ、海の森水上競技場、カヌー・スラローム会場、大井ホッケー競技場、夢の島公園、有明テニスの森、武蔵野の森総合スポーツ施設、東京体育館、東京辰巳国際水泳場、東京スタジアム、以上、11施設でございます。
資料右側の事業スキームの欄には、メンバー構成と、ワークショップ開催時期の目安を記載しております。メンバーでございますが、東京都職員と障害者スポーツ団体のほか、本日、この場においでの福祉のまちづくり推進協議会の委員でいらっしゃいます学識経験者、障害者団体の代表の方に御参加をいただいております。
ワークショップを開催するタイミングについてですけれども、各施設について、実施設計の前後に2、3回開催をする予定です。表にございますとおり、基本設計のあと、実施設計の前に第1回を開催しまして、その御意見を踏まえて実施設計を行ったあと、御意見の反映状況の報告を第2回、その後、状況に応じて第3回と進めているところでございます。
資料の2ページをご覧いただけますでしょうか。ワークショップの委員の方々からいただいた御意見を踏まえて、具体的にどういうふうに施設の設計を考えているかということで、3つほど事例を御紹介いたします。
全体に共通して言えることは、ガイドラインにはアクセシビリティについての基本的な考え方は示されているんですけれども、どのように設計していくかということについて詳細な基準を示されていませんので、その部分について、利用者目線で御意見をいただいて設計に反映しているというところでございます。
まず、トイレについてですけれども、ガイドラインには、トイレに付随する機能、例えば車いすのスペースですとか、乳幼児用のベッドなど、これを分散して配置するように記載がございます。これは、今、問題になっていますけれども、だれでもトイレに利用者が集中しまして、皆さん並ばなければいけないという現状があるのを踏まえまして、ガイドライン上でも、個別の便房に機能を分散させなさいというように記載があるんですが、しかし、実際にどういうふうに機能を分散させるかというのは、特に書いていません。
そこで、委員の皆様からトイレについて御意見を伺いましたところ、多目的トイレのみに機能を集中させないで、狭くてもいいので機能別のものを分散してほしいですとか、同性介助ができない場合、狭くてもいいので、異性が一緒に入れるトイレが欲しいといったような御意見をいただきました。
そこで、都立の競技施設では、車いすトイレに利用者が集中しないように、利用者それぞれに対応したトイレを個別に用意することとしています。資料に記載のとおり、6種類のトイレをつくることを基本としまして、設計を考えております。
(1)番から(6)番まで御紹介しますと、車いすスペースを持ったトイレ、それから大型ベッドを付加した車いす対応トイレ、あとは男女共用トイレ、手すりがついたトイレ、オストメイト対応のトイレ、最後が乳幼児対応のトイレという6種類を基本として考えております。
3ページ目をご覧いただけますでしょうか。こちらは、観客席の考え方について記載したものでございます。ガイドラインには、アクセシブルな座席――車いす席等のことですけれども、これを様々なエリアに組み入れるですとか、車いす使用者と健常者のグループがいらっしゃったときに、一緒に観戦できるように可動式のいすを用いるというようなことが書かれております。ワークショップでは、それを裏付けるような、利用者の目線での御意見をいただいております。
そこで、現在検討していますのが、車いす用の座席などを、一般の観客の方が様々な場所で観戦できるのと同じように、車いす使用者も座席を選べるように、垂直方向と水平方向にきちんと分散させるように設計をしております。
また、観客席のエリアでは、座席を固定しないで、スペースを用意することで、同伴者1人に対して、例えば車いす2人でいらっしゃったグループについては、一緒に観戦できるように、多彩な利用形態に対応できるようにしております。
資料4ページをご覧いただけますでしょうか。こちらは3番目の事例ですけれども、観客席エリアの近くの休憩スペースの考え方でございます。委員の方からは、精神障害者など、急に体調が悪くなることもありますので、横になりたいという希望があった場合に、救護室のような場所を各階に設置してほしいといった、場所についての御意見をいただいております。そこで、看護師等が常駐できる設備を備えた救護室を各施設に1カ所設けるほかに、救護室が近隣にないエリアについては、観客席に近いエリアに一時的に移ることができる休憩スペース、休憩室を設けることを検討しております。
すべてを救護室のような仕様にするには、スペースですとか、コストの問題から難しいんですけれども、可能な限り、各階に設置するということを重視しまして、ベッド1台が置ける程度の広さの休憩室ですとか、いわゆる休憩スペース、ブース等で仕切られた空間をできるだけ各階に確保することとしております。
これらは、いただいた意見の一例でありまして、ほかにも、音声案内設備ですとか、文字情報の配置ですとか、点字ブロックの配置ですとか、サイン計画のことなどいろいろ御意見をいただいておりまして、現在、ワークショップにおける議論を踏まえまして、障害のある方々にとって使いやすい施設となるように設計を進めているところでございます。
説明は以上です。
○事務局(門井) 資料2、3、4について一括で、まず説明させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
続きまして、都営地下鉄における特別支援学校生徒による利用体験プログラムの取り組みについて、交通局より説明いたします。
○若本交通局電車部営業課 東京都交通局電車部営業課の若本と申します。資料3をご覧ください。
特別支援学校の生徒からいただいたバリアフリー化に対する御意見と、交通局の対応状況ということで、昨年、教育庁さんと連携いたしまして実施いたしました特別支援学校生徒による利用体験プログラムについて御説明をいたします。
昨年の8月25日、東京都立文京盲学校の生徒さん2名と、東京都立墨東特別支援学校2名の生徒さんに都営地下鉄の駅や車両を体験していただきました。4名の生徒さんのうち、1人は普段、都営地下鉄を通学で御利用されてる方、3名の方は、他の交通手段、バス等を利用されている方に今回体験していただきました。
当日は、それぞれ、学校最寄り駅であります飯田橋駅と住吉駅から、当局駅係員の御案内で御乗車していただき、都庁前駅におきまして、降車後、駅構内のバリアフリー対応状況、だれでもトイレ、触知案内板、自動券売機、また地上へのワンルートの説明を行いまして、その後、交通局職員と意見交換を行いました。この意見交換の中でいただいた御意見について御説明をいたします。
まず、文京盲学校の生徒さんの御意見ですが、ホームドアの設置駅については、現在、ホームドアのドア左側のみ点字シートが貼ってあります。その中で、ホームドアの点字シートについては、このホームは何番ホームだとか、行き先がどちら方面なのか、何号車なのか、何番ドアにいるという、位置がわかるため、非常に助かるという御意見をいただきました。そのため、ドアの左側にも点字のシートを貼ってほしいという御意見でした。自分の乗る位置の情報が欲しいという御意見です。
ページをめくりまして、裏面で、「駅のトイレ」ということで、駅のトイレの場所によっては、流し方がレバー式だとか、ボタン式なのか、センサー式なのかがわからない、こういった御意見をいただいております。
続きまして、エスカレーターの音声案内です。絵のように同じ場所にエスカレーターの上下が重なっている場合、どちらが上りか、下りかわからない。また、車内案内表示機ですが、車内案内表示機につきましては、LED表示が非常に見づらいという御意見をいただいております。
車内表示機については、車両の更新時、エスカレーターについては、エスカレーターの更新時期に合わせて導入を図ってまいります。
続きまして、墨東特別支援学校さんの御意見ですが、ホームと列車の隙間があり、車いすの前輪がひっかかってしまう。
また、裏面にまいりまして、エレベーターの大きさで、現在のエレベーターの大きさでは、車いす利用の場合、1台しか乗れないため、もう少し広くしてほしいという御意見。
最後になりますけど、自動券売機で、券売機のボタンについて、手が届かないところがあるという御意見をいただきました。
ホームの隙間対策は、現在、試験的に都営新宿線の大島駅のホームで、ホームと列車の隙間に部材を設置し、隙間対策を検討しているところでございます。
また、新宿線については、今後、ホームドア設置時に、ホームのかさ上げを行い、より段差の解消を図ってまいります。
エレベーターの大きさについては、利用実態や設置場所を考慮し、エレベーターサイズを検討していきます。
最後に、自動券売機のボタンについてですが、券売機下部に、テンキーがございます。このテンキーを利用して乗車券の購入ができますので、そういう購入方法や操作方法について、もう少し詳しく案内をしていきたいと思っております。
こういった貴重な御意見をいただきまして、実現可能なものから順次改善を図り、安全・安心に利用していただくように取り組んでまいりたいと思っております。
以上で、昨年実施いたしました特別支援学校さんとの体験プログラムの説明を終わります。
○事務局(門井) 続きまして、私のほうから、身近な地域での福祉のまちづくりにおける当事者を含めた住民参加の取り組みについて、資料4によりまして説明いたします。
資料4ですけれども、この資料は、先月、都が発表しました平成29年度予算案に関する資料、平成29年度主要事業からの抜粋になります。この資料で、地域の福祉のまちづくりにおける住民参加の取り組みを進める新規事業について説明いたします。裏面の2ページをご覧ください。
ユニバーサルデザインのまちづくり緊急推進事業とあります。こちらが新規事業になります。この事業の目的ですけれども、都内では建築物や道路、公園などについて、福祉のまちづくり条例に基づく整備基準に沿った整備が進んでまいりました。今後、2020年の東京オリンピック・パラリンピックに向けて、身近な施設設備をさらに使いやすいものとするため、区市町村に対して障害者等を含む住民参加による点検と、その意見を踏まえた改修の取り組みを推進するものです。
実施期間は、平成29年度から31年度までの3カ年となっております。
事業内容ですけれども、まず1点目として、ア、改修計画作成事業とあります。こちらですけれども、地域で不特定多数の人が利用する施設・設備において、住民参加による点検を踏まえて、障害者等のスポーツ活動を促進するなどの観点から、施設設備のバリアフリー化等に関する計画を作成する区市町村を財政的に支援いたします。
また、2点目として、イ、施設設備改修事業とあります。その(ア)整備費補助事業ですけれども、作成した改修計画に基づいてバリアフリー化等の改修工事などの費用について支援いたします。
この取り組みには実例がありまして、本日、参考資料としてお配りしています「区市町村・事業者のための『心のバリアフリー』及び『情報バリアフリー』ガイドライン」の24ページをご覧ください。こちらは、練馬区の福祉のまちづくりサポーターの取り組みです。登録方法ですが、福祉のまちづくりに関心がある方を対象に、本人申請により登録していただき、その中には当事者として障害者や高齢者、子育て中の方なども入っております。
また、サポーターの業務内容のところで、福祉のまちづくりに関するアンケートへの回答のほか、近隣の道路や、施設の整備、改良工事における現地調査に同行、整備後の検証を行っておりまして、意見を実際の整備にも反映しています。
一番下にサポーター活用のメリットとして、多様な人々が暮らすまちで、障害者や高齢者、子育て層などが不便を感じることについて、多くの方の意見を施設の設計や使い方に反映し、改善できると挙げていただいております。
次に、25ページをご覧ください。こちらは大田区の「おおたユニバーサルデザインのまちづくりパートナー」という取り組みです。登録方法のところで、こちらも公募で区民の方を募集するとともに、4つ目の丸で、障害者、知的障害のある子どもの保護者、外国人など多様な方々に参加していただいております。
業務内容は、施設の整備等に関する現地調査などで、26年度は区立施設、公園、駅周辺施設等の合同点検を実施しています。
意見反映の流れのところで、点検後は意見交換を実施し、出た意見を所管課へ送付。所管課では対応策を検討し、その後、UDパートナー会議で所管課から対応策を報告するようにして、出された意見を整備に反映させる仕組みとなっております。
その結果、UDパートナー活用のメリットのところで、ユニバーサルデザインに配慮した誰もが使いやすい施設、公園になったことを挙げていただいております。
また、最後に、今後の方向性として、パートナーを継続的に育成するためのスパイラルアップの仕組みも検討しているとのことです。
こうした練馬区や大田区の点検まで取り組みは、これまで区市町村向けの包括補助事業の中で、「心のバリアフリー」に関する取り組みとして東京都として補助をしてまいりました。今回の新規事業ですけれども、点検だけではなくて、その後の整備も含めて、点検から整備まで、一体的な取り組みを補助対象としていく。区市町村の取り組みを強力に支援していくものでございます。
あと、イの(イ)トイレの洋式化に向けた取り組みです。こちらは、これまでお話しした住民参加による点検とは別の取り組みになりますが、区市町村が取り組む公共施設のトイレの洋式化に対しても、併せて支援していく予定となっております。
以上、新規の事業について御説明しましたが、予算案については、これから都議会で審議されますので、内容について変更が生じる場合もあることを申し添えさせていただきます。
高齢者や障害者など当事者による施設等の点検についての都の取り組み状況についての説明は以上となります。
ここで一旦、高橋部会長に進行をお返しいたします。
○高橋部会長 資料の御説明ありがとうございました。それでは、順番に質疑応答をしたいと思います。最初に、資料2のアクセシビリティ・ワークショップの御説明をいただきましたけれども、こちらのほうについて御意見、御質問、あるいは御提案ですとか、ありましたらお願いをしたいと思います。はい。どうぞ、お願いいたします。
○本田委員 委員の本田です。資料2の対象施設というのが11カ所挙げられていますが、これはあくまでガイドラインを踏まえた、ワークショップのための施設ということでよろしいのでしょうか。
○上山オリンピック・パラリンピック準備局総合調整部事業調整担当課長 オリンピック・パラリンピック準備局の上山です。そうです。大会会場のうち、都立競技施設としてワークショップが対象としている施設になります。
○本田委員 そうしますと、実際にはガイドラインを踏まえて、より高いレベルのバリアフリー化を目指すということで、これから検討が進むのだと思います。そして、その結果として、このようなレベル感にしましょうということが決まり、その水準は、このほかの施設を含めて適用されるということになると思いますが、それでよろしいでしょうか。
○上山オリンピック・パラリンピック準備局総合調整部事業調整担当課長 ガイドラインは大会会場に適用される基準です。その他の施設というのは……。
○本田委員 途中ですが、ここの11カ所以外にも大会施設はありますが、それについても同じレベル感が適用されるという理解でよろしいのでしょうか。言い換えますと、恒久施設と仮設の施設がそれぞれあると理解しているのですが、同じレベル感が恒久施設にも仮設施設にも適用されるというふうに理解してよろしいのでしょうか。
○上山オリンピック・パラリンピック準備局総合調整部事業調整担当課長 ガイドラインに記載してある基準の実現を目指すという考え方で検討を進めているので、その検討の結果、コストとか、現場条件ですとか、施設によって事情が異なりますので、目指すということにおいては皆共通なんですけれども、結果は、検討の結果によるかと思います。
 参考までに、新規恒久施設と言われているのが、(1)番から(7)番まで、若干、既存施設も入っていますけれども、(8)番から(11)番までが、既にある既存会場の改修という形になりますので、改修の場合は、基準を目指すときにも厳しい課題があるのかなというふうには認識をしております。

○本田委員 私が懸念したのは、仮設施設というのは期間が限られているということで、そういう理由でレベル感が落ちることがあってはいけないということです。特にオリンピック・パラリンピックのパラリンピックについては、その期間だけ施設として利用することになりますから、コスト問題は大変重要な課題だとは思いますが、その辺も考慮していただければありがたいということです。
○上山オリンピック・パラリンピック準備局総合調整部事業調整担当課長 ありがとうございます。
○高橋部会長 本田さん、ありがとうございました。仮設であっても、基本的には東京2020のアクセシビリティ・ガイドラインに則って整備を進めていくという、いろんな困難な状況があったりとか、改修の方法が少し違うとかという、そういうことはあるかもしれませんけれども、大原則としてはそういうことになっているかというふうに思います。
 ほかにありますでしょうか。市橋さん、お願いします。
○市橋委員 まず1つは、国内パラリンピックの整備基準とこれとの関係がどうなっているか、この間のワークショップで聞いたかもしれないけど、ちょっとそれをもう一回説明してください。
 それについて、要するに、都立施設をこれだけ改良して、あとはオリンピック・パラリンピック委員会、要するに、森会長がやっているところに任せるからという考え方なのか。東京オリンピック施設全体を把握していくのか。ということは、例えばこういう11だけやって満足していてはいけないし、僕としては、例えば今思ったのは、霞ヶ関のゴルフコース、あんなところはどうなるのかというのは一応心配なので、それはこちらの権威が及ばないところなのかということをちょっと聞きたいと思います。
 その上で2つ。1つは、僕らは競技場だけではなくて、競技場の周辺の設備をどうするのかということが非常に興味があります。例えば国立競技場ができた場合、周りのあの事故が起きた青山一丁目駅を含めて、駅を改修しないと、4時に開会式が終わっても、一番最後の車いすに乗る人は、夜の11時になるだろうというような話まで出ているので、そんなところを含めて、周りとの関係はこの計画をどうするのか。
 それから、1、2階幾つかで施設を、僕らも検討しましたよね。たしか5時間ぐらいかけてやったと思うんですよ。あれと、これを建て直すということの関係はどうなっていくのか。そこら辺だけちょっと答えていただきたいと思います。
○高橋部会長 それではお願いいたします。4点ほどあったかと思います。
○上山オリンピック・パラリンピック準備局総合調整部事業調整担当課長 オリンピック・パラリンピック準備局、上山です。
 1点目の国際パラリンピック委員会がつくっているガイドラインと、東京2020大会のガイドラインの関係についてという御質問だったかと思うんですけれども、基本的には、東京のガイドラインはIPCがつくったガイドラインに準拠してつくっています。ただ、既に日本の法律ですとか、東京都の条例がありますので、それを踏まえてつくっているというところが東京のオリジナルのところになります。例えば日本人の体格と国際基準の外国人の体格は違うので、手すりの高さなんかを同じようにすると、日本人は高めになってしまうので、そこを日本の法令に基づいて合わせるですとか、そういう調整はしておりますけれども、基本的には国際基準に準拠した内容になっています。
それから、2点目ですけれども、このワークショップは都立競技施設についてのものですが、それ以外の、例えば今話題になっている霞ヶ関、ゴルフ場の話かと思うんですけれども、あとは仮設の施設については、こういった当事者の意見を聞いた取り組みはないのかという御質問でよろしかったでしょうか。
各施設の設置主体にゆだねられているところがございまして、私の立場では、ほかの施設がどうなっていくのかというのをお話しできないんですけれども、実は東京のガイドラインには、利用者目線で、当事者の目線で使い勝手を聞いて設計をしていきなさいというような考え方は書いてございますので、そういう考え方に基づいて、組織委員会がつくる仮設施設ですとか、都立以外の施設についても、本来は聞いていったほうが望ましいのかなとは思いますが、現状、どうしていくのかというのは私は存じ上げておりません。
それから3点目についてですが、競技会場の周辺のエリア、例えば新国立競技場が建つ最寄り駅の青山一丁目の駅ですとか、その辺のアクセシビリティの確保については、当事者の意見を聞かないのかという御質問だったかと思うんですけれども、こちらにつきましても、現在、最寄り駅から会場までアクセシブルルートと言っていますが、この会場までの経路については、今、選定を進めているところです。ですので、そこのアクセシブルルートについて、障害者の皆様の御意見を聞いて進める仕組みをつくるかどうかというのも、今、検討をしているところでございます。
それから、すみません、4点目の御質問は……。
○市橋委員 1回修正というか、僕らの意見を聞いたのだけれども、特に建設費の問題で、例えば有明アリーナなんかも変えていこうということになっているけれども、そこはもう一回検討し直すかどうか。
○上山オリンピック・パラリンピック準備局総合調整部事業調整担当課長 失礼しました。都立競技場の会場の見直しに伴って、バリアフリー化の内容がどう変わったかということですか。
○市橋委員 変わる前にもう一回、ゼロかやるのか。
○高橋部会長 これまで2回やってきた内容、先ほどの上山さんの話は、そういうものを踏まえて、今日の資料2がつくられているというお話ですけれども、具体的なそれぞれの各施設についてのワークショップは、それで終わりなのか、これからも続くのかどうかという、そこのことだと思います。そういう理解でいいですか。
○市橋委員 はい。だから、もう一回、検討したのか、この前のが生きているのか。
○上山オリンピック・パラリンピック準備局総合調整部事業調整担当課長 まだ続いています。この(1)番からの施設について、今、一番多く回数を開いているのが、(1)番から(3)番までの3施設については既に2回開いていますが、第3回目でもまだ議論の対象には含まれています。
○市橋委員 もっと言ったら、(2)は予算的に変えていこうかどうか、横浜に行っちゃうかどうかとか、言っているけど、そこら辺はどうなんですか。
○上山オリンピック・パラリンピック準備局総合調整部事業調整担当課長 (2)番の有明アリーナも含めて、現状の、もともと考えていた場所でつくるという方針が決まっていますので。
○市橋委員 でも、内容を変えると言っているわけでしょう。
○上山オリンピック・パラリンピック準備局総合調整部事業調整担当課長 席数を減らす、経費を縮減という目的で、例えば席数が減るとか……。
○市橋委員 だから、僕らが言ったのだって、影響を受けるわけでしょう。
○上山オリンピック・パラリンピック準備局総合調整部事業調整担当課長 その辺の内容について、まさに今検討しているところでして、会場の見直しに伴って、皆様方からいただいたバリアフリーに関しての部分が、どういう影響を受けるかというのは、次回のワークショップで御説明をさせていただくように、今まさに検討を進めているところです。
○市橋委員 そこは整理していただかないと、設計もつくらないといけない。
 それから、もう一個、いいですか。今の御回答に関して。僕らは、僕も国の協議会に出て意見を言っているのは、要するに、オリンピック・パラリンピックを総合的に変えていくというところで、よりいいものをつくっていこうというところから、僕が自分で言うのもあれだけど、努力していると思うんです。何を言いたいかと言うと、今の案だと、東京都が建てる建物だけをどうこう意見を言って、そうじゃない国の建物、あるいは所管外の建物に関して、どういうことを僕らが言っていくのか。
 それから、周辺のところをどうするか。オリンピックの準備に関して、どうも特に都民にわかりにくいのは、何とか東京都あるいはJOCが頑張ろうというものをやっていて、そこら辺の確執があって、総合的に考えていかなければいけないというところが、どうも僕らに見えてこないというのが、僕らは歯がゆいと思うし、テレビや何かでも言われているところだと思うんです。
それで、都立施設の中身だけを僕らが意見を言えば、それで終わりじゃなくて、僕が言ったら、僕は連絡会から受けているので、こういうところの意見を言ったら、周りの施設、駅なんかにも僕らは責任を持っているが、おまえはそういう委員会に出たんじゃないかということで、かなり言われるわけです。これは言うほうが、仲間のほうが正しいと思うんです。
そういう意味では、この施設の1個1個だけではなくて、総合的に意見を言える場、そして国のオリンピック組織委員会と十分連携して意見を言える場をつくっていかないと、このアクセシビリティ・ワークショップが非常に狭い範囲の意見を言って終わりということになり、それが狭い範囲なんだよということを仲間に伝えても、やっぱり大きなところで変えてもらいたいというみんなの要求には応えられないと思うので、そこら辺の整合性をお願いしたいと思います。
○高橋部会長 ありがとうございました。では、上山さん、今の市橋さんの御意見に対して。
○上山オリンピック・パラリンピック準備局総合調整部事業調整担当課長 オリンピック・パラリンピック準備局、上山です。市橋委員からいただいた御意見は本当にそのとおりかなと思います。ただ、私どもが設置しているワークショップの議論の対象が、点としての施設だけになっていると。ただ、周りの駅ですとか道路ですとか、面的な部分についても、きちんと、それぞれの主体と連携して取り組むべきだという御意見は、全くそのとおりですので、各事業主体と連携して、施設だけに視点を定めるのではなくて、それぞれの事業主体と連携して取り組んでいきたいなと思います。
○高橋部会長 少なくともこの東京都の福祉のまちづくり推進協議会が東京都にあるわけですから、今日の都立施設もそうですけれども、都営のバスですとか、地下鉄ですとか、あるいは都道も絡むような周辺整備ですとか、それについては、また今後、事務局と打ち合わせをしなければいけませんけれども、できる限り、ここで、埼玉県だとか、例えば埼玉スタジアムだとか、そういうのになっちゃうと、またそれぞれの所管部局があるので難しいですけれども、東京都内で、将来、恒設施設でも仮設のものでもそうですけれども、開かれるような大会の会場ですとか周辺整備については、可能な範囲で、できる限りここの協議会の議題、あるいは報告事項だとか、そういうものは求めていきたいと思います。
今おっしゃられたように、周辺の部分については、なかなか情報が伝わってこないですよね。やっぱり遅れているような部分、あるいは一部動いているよという、多分、都議会なんかでも議題になっていると思いますけれども、そういう部分をできる限り広く、この協議会の場を通して都民の皆さんに伝わるような、そういう努力はお願いをしていきたいと思います。
それから、情報としては、ほかの県だとか都外のところのオリンピック施設が、東京2020のアクセシビリティ・ガイドライン、これは都内の施設でも、そのほかの施設でも、原則としては使われるわけですので、そういうものがどんなふうに運用されているかというのは、機会があれば報告されていくだろうと思います。
○市橋委員 次の会議は、僕が国の委員会に出たときに、とは言っても、プラスセキュリティの問題がある。開会のときはいいけれども、競技場に入るとき、2時間、セキュリティで待たなければいけない。そういうところのバリアフリーはどうするかという問題までこれからやっていかなきゃいけない。これは大変な問題で、セキュリティの問題で言えば、トランプさんみたいな人が出てきたわけだから、想定外なことは十分考えられるわけで、そういう問題も含めてやらないと、体の弱い子が2時間もセキュリティで待って競技場に入るという、そこら辺まで考えるんですから、大変な事態まであるということを付け加えます。
○高橋部会長 ありがとうございます。組織運営会絡み、運営者側、主催者側の問題もたくさんあると思いますので、機会があれば、ここの協議会に出された意見について、準備局を通しながら伝わっていってほしいと思います。そのあたりの意見交換についても、今後、出てくるかもしれません。
ほかにございますでしょうか。資料2についてはよろしいでしょうか。
この資料2については、今、上山さんからお話がありましたけれども、今後も継続されていきますので、まだまだ中心的には(1)(2)(3)あたりまで、有明も少しありましたかね。そのあたりをやってきていますけれども、少しずつ変更されていますので、そういうことについても改めて、どこまでアクセシビリティが確保されているのかどうかということをワークショップの中で皆さんの御意見を伺うという、そういう機会ができるかというふうに思います。
れでは、次に説明をいただきました資料3、特別支援学校の生徒からいただいたバリアフリー化に対する御意見と、交通局の対応状況ということで、その意見の反映ですとか、そういうようなことの御説明がありましたけれども、これについて御質問等ございますでしょうか。はい。越智委員、お願いします。
○越智委員 東京都聴覚障害者連盟の越智でございます。若い学校の子どもたちにいろいろ調べてもらうというのは、非常にいいアイデアだと思っております。周りにない斬新な意見とかも出てくるかと思います。ただ、これを見ますと、盲学校、特別支援学校だけになっています。聾学校の生徒からは何もないようですね。聴覚障害の場合は、交通アクセスに関係は弱いという面はわかっておりますが、例えば、見ただけの案内状況とか、視覚的案内の状況とか、チケット、自動販売機、自動券売機の状況、またインターホンでの接客という問題等もあるかと思います。その部分に、我々にはない若い発想で言ってもらう機会が欲しかったなと思っております。
また、ほかにも、最近は聾学校で人工内耳を装着する人が増えています。補聴器も性能は上がっております。例えば、全く聞こえないので、そういう人に対する、音に対する意見もいただきたいと思いますが、なぜ盲学校と特別支援学校の2つになったのか、また、その学校の子どもたちの意見を聞くことになったきっかけも含めて、質問とさせていただきます。
○高橋部会長 ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
○若本交通局電車部営業課 ありがとうございます。交通局の若本です。今回のきっかけですが、これまでも交通局はエレベーター等、ワンルート確保や車両のバリアフリーを進めてまいりました。しかし、今後も、誰でも利用しやすい地下鉄を目指すということで、取り組みを行いました。今後も、いろんな御意見をいただきながら、検討してまいります。具体的には、来年度、どういった形で行うかは決まっておりませんが、今後もいろんな方の御意見を聞きながら、バリアフリーの推進につなげてまいりますので、よろしくお願いいたします。
○高橋部会長 越智委員、よろしいですか。特に耳から入らない情報というのは非常に大きいので、災害時ですとか、いろんなことで緊急を要する場合もありますから、ぜひ、都内には葛西、いろんな特別支援学校は立派な学校なんかもありますので、活用していただきながら、幅広い障害の方々を迎え入れながら、ワークショップをやっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○菊地委員 東京都精神障害者団体連合会事務局長の菊地と申します。私は元横浜におりまして、御存じのとおり、横浜の地下鉄は全車両が優先座席というような仕組みになっておるわけですね。東京都の場合はもちろんそうではないわけで、全座席にしたらいいかというと、それも、そういうふうにすれば全座席が優先座席になるかというと、現実的にはなかなかそうもいかないのは事実なんですが、考え方としては、すべての座席が優先座席だというのが横浜市の考え方なんですよね。それはいいと私も思うわけですよ。
それを実現していくためには、さっきから出ている心のバリアフリーというようなことが出てくるわけで、東京都も全座席指定にしたらいい方法かどうかは私にはちょっとわからないですけれども、そういう発想で、「心のバリアフリー」ということで、すべての座席で譲り合うようなことが起こるためには、一体どうしたらいいのかと。その1つの取り組みが横浜市の取り組みなわけです。それを車内でどうやって実現したらいいのかということに関しての考え方をお聞きしたいと思うんです。
○若本交通局電車部営業課 ありがとうございます。都営地下鉄もこれまで優先席を増やすといった取組を行っていますが、今後も車内放送等により、お客様にご協力を呼び掛けてまいります。
○高橋部会長 菊地委員からは、そのときにどういうふうに進めていくかということですね。そのことについての御質問かと思います。なかなか正解があるということではありませんけれども。
○市橋委員 発言が多くてすみません。市橋です。平時からできるかなと思うので、そうでないということを、けちをつけるわけではないということを前置きとします。それで、確かにこういうワークショップをやっていただいていることはいいんですけれども、毎回毎回、肢体不自由児の親の会とか、あるいは視覚障害者の都盲協も出ていただいて、要請行動なんかをやっていますよね。それで、だいぶ今日出ているところは、何年も前から知っているところなんです。そのとき、そういうものに対してどう応えているかということは、交通局さんは割合よく積み重ねをしていただいているんですけれども、こういうワークショップと同じように、私たちが要請行動を同じレベルで応えていくというか、対応していただきたいと思います。
○高橋部会長 ありがとうございます。川内委員、それから笹川委員、越智委員にお願いします。
○川内委員 東洋大学の川内です。今、市橋さんがおっしゃったことと関連をするんだろうと思いますけれども、私はこれを見て、ちょっと唐突感があります。なぜかというと、今、市橋さんもちょっとおっしゃいましたけど、こういう指摘というのは大人の会合では既にいろいろ出てきているんですね。それを、特別支援学校の子どもたち2人、2人、4人にやったことの目的は何なのかということですよね。特別支援学校の子どもたちにアクセシビリティをもっと理解してもらうというのだったら、もっとたくさんの子どもたちにやる必要があるし、やり方も違ったものになるかもしれない。その子どもたちからのアクセシビリティの要求というのは、言っちゃ悪いけど、今まで聞いたような話が出ているわけですよ。だから、これは何のためにやられたのかというのが、1つ疑問があります。これは1つ目の質問です。
それから、2つ目はお願いですけれども、この資料を見ていただいてわかるように、とても読みにくい。資料というのはカラーでつくられているんだと思いますけれども、白黒で印刷した場合に、1ページ目のホームドアというところの下のコラムなんかが、四角の中なんかが、文字と背景のグレーが濃いので、埋もれてしまいますよね。ですから、資料を作成されるときには、これを白黒印刷したらどうなるのかということを意識しながらつくっていただきたい。そうしないと、白黒印刷のときに極めてわかりにくいというのがあります。
それから、3つ目はとても単純な質問ですが、一番後ろのページに、テンキーで乗車券を購入することが可能となっているというふうに書いてありますが、これは教えていただきたいんですが、テンキーでSuicaとかPASMOのチャージとかはできますか。
以上、3点です。
○若本交通局電車部営業課 ありがとうございます。パラリンピックまで4年前となる8月25日に都庁前駅構内で競技種目の企画展示を行っており、それに合わせて生徒さんに、都営地下鉄のバリアフリーの取組についても知っていただくために利用体験プログラムを実施いたしました。
また、今回は4名の生徒さんの御意見でしたが、今後、そういったことも踏まえて取り組んでいきたいと思っております。
資料については、プレス資料を使用しましたが、わかりづらくて、申し訳ございませんでした。
機器の仕様ですが、PASMOのチャージについて確認いたします。即答できなくて申し訳ございません。
○川内委員 川内ですが、もう一回、すみません。小学校の先生たちといろいろやると、これは多分、特別支援学校の先生たちも同じなんですけれども、何かやると、その先生たちは、どういう目的でやるのか、どういう方法でやるのかというのを、必ず、ものすごく綿密な計画を立ててやるんですね。都としてこういう活動をやられるのであれば、今の御説明をお聞きする限り、目標が極めてぼんやりしている。だって、何のためにやるのかというのをはっきりさせて、それによって参加の対象の学生はどんな学生なんだ、人数はどのくらいになるかということを考えていかないと、何となく、4年前で気分を盛り上げるためにというような感じの御報告だと、それはせっかくのこれだけのイベントをやられるのがもったいないと思います。以降、やられるというお話なので、もう少し目的意識をはっきりさせられたらいかがかなというふうに思います。
それから、3点目の御質問は、何を言いたかったかというと、もうテンキーで券売機で買っている時代じゃないということです。外国人が東京の地下鉄で、テンキーでも、タッチパネルでもいいんですけれども、チケットを買おうとすると、どんなに苦労しているかです。チケットを買おうとすると、上の料金表には何円というふうに出ているんだけど、タッチパネルでさわると、JRにしますか、都営にしますか、メトロにしますかというところから始まるわけです。外国人は東京の路線にそんなややこしいのがあるなんてわからない。一番いいのは、PASMOかSuicaを買ってもらって、チャージしてもらうのが一番いいんです。
次にいいのは、入場券だけ買ってもらって、降りた駅で精算してもらうのが一番いいんです。そういう点では、もちろんテンキーで使えるというのもいいんですが、券売機でチケットを買うという時代ではないということを認識していただきたいということです。以上です。
○高橋部会長 ありがとうございました。資料については、福祉のまちづくり担当の資料で、チェックも少し課題になりますが、次に気をつけていただきたいと思います。
それでは、何人かから手が挙がっていますが、笹川委員、お願いいたします。
○笹川委員 東京都盲人福祉協会の笹川です。文京盲学校の生徒さんたちの調査ですけれども、御承知のとおり、文京盲学校は高等部からなので、大体我々の認識と共通しているように思います。これは施設にも関わるんですけれども、トイレの中の音声案内、これは設計上、必ず入れてもらわないと、なかなか我々は使えません。ですから、これはぜひひとつ入れていただきたい。
それから、案内の問題ですね。地下鉄の場合は非常に聞きづらいんですね、駅の名前を。特に乗務員がアナウンスをすることがあるんですけれども、これは一人一人声が違うものだから、中には何を言っているかわからない人もありまして、やっぱり専門的に吹き込んである音声を必ず使うというようなことを義務づけるようにしていただければ、大変助かります。我々は駅名が見えませんから、音声以外に頼るものがないんですよね。その音声が非常に聞きにくいということになれば、降りる駅を必ず間違えるというようなことになりますので、この点はぜひひとつお願いしたいと思います。

○高橋部会長 ありがとうございました。最初のトイレの中の音声案内というのは、駅にあるトイレという意味でしょうか。
○笹川委員 共通です。両方です。
○高橋部会長 はい。ありがとうございます。御要望、御意見ということで承っておきたいと思います。越智委員、お願いします。
○越智委員 越智です。質問のお答えが少し曖昧でしたので、ちょっとがっかりしましたけれども、今後、いろいろな問題に対してやってみるということで、期待をしていきたいと思います。ただ、子どもの調査をするときに、私も経験があるんですけれども、やはり経験とか知識が少ないですね、子どもさんの場合。そのまま聞いてもあまり効果がないのではないかと思うんです。ですから、実施する場合には、いろいろな情報を提供した上で、例えば大人の場合にはこういうふうに調査をした、そしてこんな結果が出ているというふうなところを説明した上で、違うというところがあれば聞いてみたいというふうに、そういった形で進めていけば、新しい発想も出てくるのではないかと思います。
子どもならではのいろいろな意見、斬新な意見を引き出せるような工夫をしていただければいいかなというふうに思います。ぜひ、そういうところで取り組んでいただきたいと思います。
○高橋部会長 ありがとうございます。市橋委員、お願いいたします。
○市橋委員 さっきの川内委員の答えで、僕はちょっとカチッと来ているんですけれども、1つは、子供たちにこういう経験をして、意見を言ってほしいというなら、それなりの組み立ては川内委員が言うと思うけど、非常に曖昧だということ。
それから、2つ目は、交通局はまじめにやって、今回も年々続けていただいているんだから、バリアフリーに対するそういう意見というのをきちっと、そういう障害者団体からの意見をきちっとさせてやっていかないと、非常に誤解が生まれると思うんです。
1つだけ例を出せば、ホームドアの場合、今、三田線と大江戸線は全駅についていますが、今、新宿線が取りかかっている。浅草線は乗り入れの関係で難しいというけど、これも我々が積み重ねていった中でやっているわけです。そういう意味では、これだけで要求を終わらせると言っても無理だと思います。
何を言いたいかというと、障害者のまちづくりの点検をやって意見を聞いたということのパンフレットが配られるから。視覚障害者にとってホームドアは命がけの問題で、これからの問題ですから、そこら辺をわきまえないと、僕らまちづくりというのは、今、そう簡単に終わるものではなく、子供たちの意見を聞かせて、どう広げていくか、私たちの要求を真剣に受けとめるけれども、どうしたらいいか。交通局さんは毎年毎年、そこら辺はわかっていただいているので、そこら辺をきちっとやっていかないと、非常にこれは僕はあえて言うと、危険なパンフレットになりかねないと思います。
○高橋部会長 はい。ちょっと厳しい御意見ですけど、要は、先ほど越智委員がおっしゃっていましたけれども、子どもを対象にした、あるいは児童生徒さんを対象にしてやるので、川内委員がおっしゃっているように、その目的をはっきりさせて、これまでたくさんの意見交換の場なり、あるいは要望の場が交通局のほうには来ているわけですので、そういうものを生徒さんたちにも伝えながら、ここはこういうふうにやるんですよという、そういうような方向性を示していくことがとても重要だということになるかと思いますので、ぜひ今後のワークショップに生かしていただければと思います。よろしくどうぞお願いいたします。
稲垣さん、お願いします。
○稲垣委員 日本大学の稲垣と申します。まず1つ目なんですが、視覚障害者の方を対象にチェックのようなことをやられているということなので、真っ先にまず誘導ブロックの話というのは結構指摘を受けやすいのではないかと思うんですけれども、いわば誘導ブロックのことに関しては、今回、まとめの中に入っていないので、実際になかったのか、もしくは、もしそういったような意見があったのであれば、どういった意見があって、どのように対応されるのかというのがちょっと気になります。
もう1つが、いろいろ言われておりますけれども、目的がはっきりしていないというような御指摘がありますけれども、私も、利用体験プログラムというふうに御紹介されたんですけれども、これは学生さんが利用体験するという趣旨の名前かと思うんですけれども、まとめの報告の内容は、こういったような問題点が出てきたので我々はこう対応しますという内容ですので、利用体験プログラムという名前と、それに対応した報告がちょっとかみ合っていないというところがあるのではないかなと思います。
交通局さんとして、こういうまとめ方をされているので、1つの目的としては、当事者に参加してもらって、そこから課題を抽出するという目的が1つあったかと思うので、そのように理解しますけれども、こういったようなことがアリバイづくりになってはならない。私たちは当事者を参加させてチェックしました、意見をもらいました、対応しましたというのがアリバイになってはならない。それがきちんと、本当のこれからの日常生活の中で適用されることで、モビリティ、アクセシビリティがさらに向上するといったような方向に向かないといけないわけですね。
そういったようなことを考えるときに、障害をお持ちの方であるだとか、妊婦の方であるだとか、本当に多様性がありますので、今回は4人の方だけ、これは私は別に否定はしませんけれども、今、ちょうど国土交通省でこういう旅客施設とか、車両の基準を見直されていますね。今、そういう会議が行われておりますけれども、そこで議論できることというのは、結構、範囲が限られておりますから、実際の都営地下鉄、あと都バス、そういったようなところで具体的にどのような対応をすべきなのかということは、都の交通局なり、福祉部門が、きちんと調査研究しないといけないと思うんですね。なので、そのときに、例えば視覚障害だけでも、全盲の方でも、もとから点字がすごく読める人もいれば、後天的な障害をお持ちの方だと、点字すら読めない。点字すらと言うと語弊があるかもしれませんが、情報の受け取り方というのがかなり多様性がありますので、そのことをきちんと統計的に取って、都としてどういうところが問題で、何を優先課題としてやっていくべきなのかということを、これからやっていかないといけないのではないかと思うんですね。なので、そういったようなところをちょっと考えていただきたいということです。
質問としては1点だけなんですけれども、誘導プロップのことに関して、僕は当事者ではありませんけれども、僕の視点から見ても、都営地下鉄の誘導ブロックは問題だらけですので、そういったことに関して、当事者からの目線で、この4名からどのような意見があったのかということをお知らせください。
○高橋部会長 質問で1点だけ、誘導ブロックについての意見は出なかったのかということですけれども。
○若本交通局電車部営業課 誘導ブロックですが、駅係員が入り口から乗車口まで、降車口から駅の出口まで御案内したため、御意見はいただいておりません。
○稲垣委員 わかりました。やはり質問内容と御報告内容がかみ合わなくなってしまうので、目的意識と、それに対応したメソッドは、一体どういうメソッドでやるのか、それに対する結果は何であったのか、今回、ルートの評価ではないということですから、先ほどオリンピック・パラリンピックの話で、先ほどの資料の説明の中にも、アクセシブルルートをこれから考えるという話がありましたけれども、そういったところで、どのように接続を考えていくのかとか、国の会議でも、かなり乗り継ぎの話がすごい上がっていますので、都の管轄だけではなくて、ほかの、例えばJRさんであったり、メトロさんとどうつなげるのかとか、サインをどう統一するのかとか、そういったようなこともこれから考えていただきたいと思います。ありがとうございます。
○高橋部会長 ありがとうございます。高橋委員、お願いいたします。
○高橋(景)委員 先ほどの川内先生の関連なんですけれども、テンキーの件について、ちょっとお伺いしたいんです。これは高齢者の場合は、テンキーを使っている人はほとんどいないというふうに見ています。ただし、高齢者でも背の本当に低いおばあさんの場合は、タッチパネルもできない人がいるわけですよ。ですから、あれをもし音声販売にできるのであれば、音声販売も切り替えでもって、タッチパネルの下のところに枠をつくって赤ではっきりわかるように表示してやっていただくと、背の低いおばあさんでも簡単に買えるということになりますので、もう少し、テンキーよりも、ほかの方法で販売できるような方法を考えていただければ、高齢者としては助かるんですけど。老人クラブ連合会の高橋と申します。
○高橋部会長 ありがとうございました。たくさんの意見、御注文が出ましたけれども、ぜひ今後の作業に生かしていただければと思います。ありがとうございました。
もう1つ、資料4のほうの来年度の主要事業ということで、先ほど事務局から御説明がありました。これについての質問等はございますでしょうか。特に改修計画の作成事業への、スポーツ活動ですから、スポーツ施設関係でしょうか。そういったようなことへの整備に対して、10分の10の補助をするというものと、それから、関連してくるかと思いますけれども、施設設備改修事業ということで、全体の枠組みやユニバーサルデザインのまちづくりの緊急推進事業ということになっております。少し状況をこれから、まだ区市町村は年度が明けて予算が確定して、それからプロポーザルみたいな形になるんでしょうかね。どういうふうにするのか、ちょっとわかりませんけれども。
○事務局(門井) この事業ですけれども、予算の成立というのが前提になりますけれども、29年度から速やかに実施していきたいと。こちらのガイドラインでも御紹介いたしましたけれども、区市町村によって、既に取り組まれている区市もあるかと思いますので、そのような区市は積極的にこちらの補助を御活用いただいて、支援していきたいと考えております。
○高橋部会長 ありがとうございます。
○川内委員 東洋大学の川内です。私どもの調べたところでは、障害者スポーツ、例えば典型はラグビーですけれども、車いすラグビーというのは、この間、メダルを取りましたけれども、実は練習環境というのは極めて貧しいんですね。それで、多くの体育館から使わせてもらえない。それは、バスケもそうですけれども、車いすが床を傷めるということで嫌われているんですね。
床が傷むのには2種類あって、傷がつくというのと、それからタイヤなんかの跡がつくという2種類があって、跡は実質的には問題はないんですけれども、普通の立って行っている競技でもヒールマークというようなものがつきまして、靴のゴムが焼けてくっつくというようなことがありますけれども、それと同じようなもので、なぜ嫌がっているかというと、ほかの市民の方から「ここの床は汚いじゃないか」というふうに言われるのが嫌だというのが1つあります。
それから、もう1つは、実際に車いすが倒れたことによって体育館の床にささくれができたりというようなことがあって、これはちょっと危険なんですね。例えばバレーのフライングレシーブなんかをやったときに、腹筋のところにバリバリと刺さったりとかというような事故も報告されています。そのささくれが車いすによって起きたかどうかはわかりません。けれども、床が荒れていると、そういう問題もできます。
ただし、多くの体育館が貸し出しに対してそれほど積極的ではないんですけれども、実際に貸し出しをしている体育館によると、メンテをきっちりやっていればそんなに心配することはないよというような意見が多いんですね。なので、これは実際に貸し出しを行っていない体育館は、車いすが来ると傷むんじゃないかというイメージが相当先行しているなというようなのが、私どもの調べたところでは出てきているんですね。
ですから、貸し出しをしている体育館の方々と、したことがない体育館の方々の意見交換会とか、そういうことも含めて、意識啓発についても少しお考えいただいて、底辺を広げないことには、前のパラリンピックで金メダルが1つも取れなかったというのは、国際的な競技力の向上に日本がもう追いついていないということです。それは練習環境だと私は思っているので、少しその辺、体育館の運営者に対して、意識啓発というか、現状はこうなんだよということを働きかけるようなプログラムもお考えいただけるといいと思います。よろしくお願いします。
○高橋部会長 ありがとうございました。御意見ということですね。それでは高橋委員、お願いいたします。
○高橋(景)委員 先ほどお話の中に、現在実施している区市町村に対しては助成金をという話がありましたけれども、新たにやる場合にはどうなんでしょうか。
それから、ここに書いている新たにというのは、バリアフリーを実施する区市町村に支援するという形でありますので、これから29年度に実施計画を立てて東京都に要求した場合には、それに対応してくれるのかどうか。その辺をちょっと御回答をお願いしたいんです。
○事務局(門井) 事務局の門井です。今、委員から御質問がありました件ですけれども、当事者が実際に参加して点検していただくという取り組みを都としても進めていきたいということで、この事業が立ち上がっておりますので、新たに、事業を実施する区市にも、今回、3カ年事業ということにはなっておりますけれども、支援していきたいと考えております。
○高橋部会長 ありがとうございました。市橋委員、お願いいたします。
○市橋委員 市橋です。川内委員が言われたことで、もう1個は、確かに地域の体育館のバリアフリーを進めていただきたいんだけど、これでここが終わったんじゃなくて、オリンピック委員会もいらっしゃるので、障害者スポーツセンターというか、専用スポーツセンターというのは、僕はどうしても必要だと思うんです。さっき言われたところとか、あるいは仲間をつくっていく、地域地域でチームを組めないような種目がありますから、だから、これで何とか環境整備が整ったとは思わないでいただきたいと思います。
○高橋部会長 若干狙いが違っているかもしれませんけれども、今の専用の部分とまた別のところでという形になるかもしれませんが、通常の公共的な、誰もが使えるようなスポーツ施設を改修していこう、しかも当事者の目線でという、そういうことかと思います。
よろしいでしょうか。
では、もう1点だけ、今日の議題がありますので、資料5になりますけれども、こちらのほうの御説明をお願いしたいと思います。
○事務局(門井) それでは、次に、資料1の検討概要にも記載がございますけれども、国の建築設計標準等の見直しにつきまして、都市整備局から説明していただきます。
○工藤都市整備局市街地建築部やさしいまちづくり推進担当 都市整備局のやさしいまちづくり推進担当の工藤と申します。私のほうから、高齢者、障害者等の円滑な移動等に配慮した建築設計標準の改正について御説明させていただきたいと思います。座って失礼します。
資料5をご覧いただければと思います。まず、この建築設計標準ですけれども、建築設計標準は、設計者をはじめ建築主、それから施設管理者などにバリアフリーに関する適切な設計情報を提供するために、国土交通省が作成しているものでございます。
資料5の一番上の四角い枠の1つ目の丸の後段にもございますけれども、設計標準は新たな機器の普及や技術の進展、それから障害者団体などからの要望を反映させるため、これまで5年ごとに改正されてきました。今回、2020年のオリンピック開催によって、国内外からの来訪者の増大を見据えて、新築だけでなく、既存施設のバリアフリー化に取り組む必要があることから、改正時期を1年前倒しして、今年度中に改正するという予定になってございます。
改正の主な内容ですけれども、現状の課題としまして、ホテルを新築する際の課題として、車いす使用者用客室は一般客室に比べて1.4倍程度の面積が必要ですけれども、高齢者、障害者の方の旅行機会の増加から、より多くの高齢者、障害者の方が利用可能な客室が必要になっている。一方で、海外からの来訪者への対応のためには、より多くの客室を確保することも必要であることから、客室数を確保しながらバリアフリー化を促進することが必要であるということです。
それから、既存のホテルにつきましては、もともと客室の面積が小さいこと、それから浴室など出入り口が狭くて、改修するにしても、水回りの配管スペースの確保など様々な制約があるということ。それから、トイレにつきましては、先ほども少し話が出ていましたけれども、多機能トイレに利用者が集中し、車いす使用者の方などが使用しづらい状況にあること。そもそも数が不足していて、既存施設の改修を促進する必要があるということが、今回の改正の背景にございます。
主な改正の事項ですけれども、こうした現状を踏まえまして、ホテルについてはバリアフリーに配慮した一般客室の設計標準を追加するということ。それからトイレにつきましては、多機能トイレへの利用者の集中を避けるために、個別機能トイレの分散配置を促進するということ。それから、設計者等にわかりやすい内容とするために、記述内容の充実を図るということが、主な改正の内容になってございます。
めくっていただきまして、2ページをご覧ください。ページ番号は資料の右下もしくは左下に記載してございます。2ページ、(2)の「今回の改正の背景と目的」でございますけれども、先ほどと少し重複しますけれども、2020年東京オリンピック・パラリンピック競技大会の開催や、障害者権利条約の批准、それから障害者差別解消法の施行など、社会情勢が大きく変化していること。
少し飛びまして、我が国においては、諸外国に例を見ない急速な高齢化が進行していること。こうした背景から、高齢者、障害者等に配慮した施設に対する需要は特に高まっており、建築物の新築時だけでなく、既存の建築物を改修し、バリアフリー化をすることも強く求められているということから、改正が行われるということになってございます。
ページをめくっていただきまして、4ページからですけれども、4ページから18ページまでは、設計に当たって配慮すべき事項、それから建築計画の進め方ですとか、進めるに当たっての要点が示されてございます。ここでは、より使いやすい建築物の整備を進めるために、例えば5ページ目の(3)の2つ目、3つ目のポツになりますけれども、当事者参加による検証を建築設計に生かすことですとか、施設利用者の意見を踏まえた改修・改善を行うことなどといった記載の充実が図られてございます。
それから、13ページ目には、建築物の部位別、それから14ページ目には、用途別に設計のポイントが示されてございますけれども、今回の改正で、チェックすべきポイントの充実が図られてございます。
ページをめくっていただきまして、19ページ目になります。19ページ目以降が、便所、洗面所の具体的な設計標準ということになります。
便所、洗面所での主な改正点でございますけれども、19ページの設計の考え方、ポツの4つ目の部分になりますけれども、異性介助に配慮し、男女共用の便房の設置に対するニーズが高いこと。それから、ポツの5つ目でございますけれども、多機能便房については、利用者の集中により、車いす使用者の方が利用が困難になっていることから、ページをめくっていただきまして、20ページの「設計のポイント」のところになりますけれども、ポツの1つ目で、高齢者、障害者の方が円滑に利用できるよう、車いす使用者対応ですとか、乳幼児連れ対応といった個別機能を備えた便房を便所内に分散して設けること。
1段下がったポツの2つ目の部分ですけれども、異性介助に配慮し、少なくとも1以上の車いす使用者用便房は男女が共用できる位置に設けること。それから、排泄介助が必要な方の脱衣には大型ベッドが必要であるということから、車いす使用者用便房を設ける場合は、男女が共用できる位置に1以上の大型ベッド付き便房を設けること、といったことが示されてございます。
それから、21ページですけれども、21ページには、こうした考え方をわかりやすく示した表が掲載されてございます。この表を見ていただきますと、バリアフリー法の義務付けの対象となる建築物、ここでは2,000平米以上の特別特定建築物、それから50平米以上の公衆便所ということになりますけれども、こうした施設については、原則として車いす用トイレ、それからオストメイト対応トイレのほか、施設のニーズに応じて、幼児連れ対応便房など、個別機能を備えた便房を分散して設けるということの考え方が示されております。
22ページ以降は、便所、洗面所についての具体的な設計標準が示されてございます。
今説明しました設計の考え方にあった分散配置ですとか、それから介助を考慮したトイレの配置の考え方が示されているほか、前回から記載が充実されている部分としましては、例えば24ページをご覧ください。24ページの(2)「出入口の有効幅員、空間の確保等」の一番最後のポツの部分になりますけれども、複数の車いす使用者用便房を設ける場合は、車いす使用者が選択できるよう、便器への移乗スペースを右側に設けた便房、それから左側に設けた便房をそれぞれ設けることが望ましい。こういった、より使いやすい施設となるような記載の内容の充実が図られてございます。
ページをめくっていただきまして、40ページ以降でございます。40ページ以降が、客室の設計標準になります。41ページ、「設計の考え方」としまして、ポツの1つ目の中段部分になりますけれども、車いす使用者用客室を設けることや、一般客室において高齢者、自立移動可能な車いす使用者が円滑に利用できるよう、配慮が求められていること。
それから、一番最後のポツのところになりますけれども、こうした配慮された一般客室を整備することや、施設全体のバリアフリー対応のために様々な配慮を行うことは、施設運営者にとっても今後の利用者拡大につながる重要な取り組みであるというような考え方が示されております。
こうした設計の考え方を受けまして、46ページになりますけれども、46ページに高齢者、障害者の方も利用可能な一般客室の設計標準が新たに追加されてございます。
それから、51ページですけれども、51ページには、こうした設計標準の考え方を具体的に示した図が掲載されております。51ページの一番下の図になりますけれども、一般客室の例としまして、客室の出入り口は80センチ以上として、室名表示は浮き彫りや点字など、視覚障害者の方にもわかりやすいものとすること。
それから、室内は便所、浴室の出入り口は80センチ以上とし、手すりが適切に配置されていること。それから、そのほか、字幕放送対応のテレビを設置することなどの考え方が設計標準の中で示されております。
それから、54ページ、55ページには、ソフト面の工夫についても、今回新たに記載が追加されてございます。例えば、施設のバリアフリー化情報をホームページ等で提供するということですとか、室内信号装置や、大型表示ボタンの電話など、障害に応じた様々な備品の貸し出し、そのほか、人的対応を行う際の配慮事項などが記載されております。

56ページをご覧ください。56ページ以降は、浴室・シャワー室、脱衣室・更衣室についての設計標準になります。
「設計の考え方」「設計のポイント」では、高齢者、障害者の方が旅行やスポーツ活動の機会を享受するための環境の整備が求められており、公衆浴場や宿泊施設、スポーツ施設においては、車いす使用者が円滑に利用できる浴室等を設けることが明記されてございます。
58ページをご覧ください。具体的な設計標準としましては、例えば、(2)「車いす使用者用浴室」の部分ですけれども、宿泊施設等では、異性による介助に配慮し、男女が共用できる位置に、個室タイプの浴室を設けることが望ましいということが追記されるなど、記載の充実が図られてございます。
それから、61ページですけれども、これまではあまり記載のなかった脱衣室、それから更衣室についても、新たに項目を立てて、記載が追加されています。出入り口を80センチ以上にすることですとか、異性による介助に配慮し、男女が共用できる更衣室の設置、車いす利用可能な十分な空間を確保することなどについて記載がされております。
以上が設計標準の改正の主な内容になります。
一番最後のページに国土交通省のホームページの写しを添付させていただいていますけれども、今回のこの改正案につきましては、現在、国土交通省のほうで意見募集、パブリックコメントを実施しておりまして、2月28日まで意見を募集しているということでございます。
私からの説明は以上になります。
○高橋部会長 ありがとうございました。現在、国土交通省のほうでパブリックコメントに諮られています高齢者、障害者等の円滑な移動等に配慮した建築設計標準の改正案の概要について御説明をいただきました。東京都のほうからも委員として出られていると思いますけれども、このあと、パブリックコメントが終わって固められていくと思いますけれども、今の御説明で、ここではそれを議論する場ではないんですけれども、もし工藤さんのほうに何か御質問等がありましたらお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
ぜひパブリックコメントのほうを参加をしていただけるとありがたいと思いますので、これ以外、今は主としてトイレ、客室周りですけれども、御説明がありませんでしたけれども、ほかのところも全般的に見直されているはずだと思いますので、ぜひいろんな角度から検討をいただいて、御意見がありましたら、国土交通省のほうにお寄せいただければと思います。よろしくどうぞお願いいたします。市橋委員、お願いいたします。
○市橋委員 市橋です。1点だけ言わせていただきます。問題提起になると思うんですけれども、1つは、各宿泊施設、ホテルなんかを改造して、バリアフリールームがあるかということ、これは非常に進んでいると思います。例えば、何年か前に問題になった東横インなんていうのは、必ず1つに1室あるから、僕らの仲間で言えば、東横インは行っても部屋があるということ、あるいはバリアフリールームがあるということ、かえってあの事件が功を奏したようなことがあります。
だけれども、このごろ、これに関係ないと言われるかもしれませんけれども、障害者の場合だって、仲間同士で集団で行きたい場合があるんですね。車いすは各ホテルにバリアフリールームは1室ずつしかないわけです。だから、僕らが集団で旅行するという場合、非常に困難で、実は今度、福岡で大きい大会が、100人ぐらいなんですけれども、大会をやろうと思ったら、旅行社がいくつかのホテルに分散してくれというけど、それはとてもできないというところで、今、対策を練っているわけですけれども、何を言いたいかといったら、そういう集団的に泊まれるようなところ、例えば東京もないわけです。ですから、地方から、例えば肢体不自由養護学校で修学旅行などで来ると、どうしても泊まる以外にないわけです。これもバリアフリー基準に関係ないといったら関係ないかもしれないけど、そういうところをひとつちょっと考えてもらいたい。だから、これは非常に、まだ中身を精査していないけど、一歩前進しているけど、ある部屋がよくなるというだけだという捉え方も僕なんかはできると思います。
もう1つはですね、川内先生や高橋先生に知恵もおかりしたいんですけれども、例えば33ページの設計図ですね。車いすトイレを見ると、確かに広さとか、内容は、つくっていることであるところが多いです。ただ、残念なのは、便座の前の手を洗うところのあれがはみ出しているために、車いすが正面に置けないとか、横に置けないとか、結局、使えないというのがどうしても多くて、仲間たちに市橋は、長年、都の協議会に出ているくせに、そんなところをチェックしていないのかとよく怒られるんですけれども、これだけはやっちゃだめだよというような書き方というのは、こういう設計屋さんにわかりやすく書く手だてはないのかなと僕は思って、生粋な絵を書かないとだめだと思うんですね。そこら辺を知恵をかりながらやりたいなと思っています。
○川内委員 例えば33ページですね。今、市橋さんがおっしゃったのは、上の図の、一番上側の壁のところに、「棚、フック等」というのがありますね。ここに普通、手洗いがついて、これが手すりのラインよりも出るので、車いすが真正面からアプローチできないということです。東京都のガイドラインは、ここに点々を引いて、手すりのラインを引いて、ここから出さないようにというのは、東京都のガイドラインは書いているんですね。それが国のほうでは書いていないということだろうと思います。
だから、これは私は関わっていませんので、委員長さんは高橋先生なので、ただ、私も今、公共交通のほうに関わっているので、同じような批判というか、注意しておきたいと思います。
 それで、これは高橋さんが委員長をされていて、今回、かなり革新的にトイレのことなんかを変えられたという感じがしていて、これはこれですごく高く評価していますけれども、私は、高橋さんには既にお伝えしていますけれども、やはりこんなことをしていてはいけないんじゃないかというふうに思っています。というのは、先ほどのホテルの件もそうですけれども、これは設計標準なんですね。法律の背景のないものです。もしやるときにはこういうふうにしましょうねということを言っているだけで、もちろん法律で2,000平方メートル以上の建物はバリアフリーにしましょう、それの具体的なものはここにありますけれども、障害者権利条約では、「都市と農村の区別なく」ということを言っているんです。ということは、2,000平方メートルの建物よりも大きいものを整備しましょうとすると、地方では2,000平方メートルの建物なんて滅多にないですから、地方ではアクセシブルな建物は法的にはできないということになります。
そういうのは権利条約の上では差別であるというふうに言っているんですね。そういう法律的なものに手を加えずに、設計標準だけをつつこうとしているというのは、私は本末転倒だろうと。本来は法律の問題をきちっとやって、その上で設計標準ということが必要なのではないか。
同じようなことは、例えば13ページの図にもあるんですけれども、これはいろいろな経路とか出入り口をどうしましょうということを書いてあります。それぞれの経路の行った先には居室というのがあります。ところが、居室の中というのは、どこにも規定がないんです。だから、経路はできている。エレベーターもできている。トイレもできている。出入り口もできている。入った先が、例えば特別支援学校で、ものすごい階段教室でも、バリアフリー法上、オーケーになるんですね。居室の中というのは法の対象になっていない。
だから、今回のスタジアムの問題で、スタジアムのアクセシビリティが出てきたときに、日本には何の規定もなかったんです。車いす用の席の数とか、サイトラインとか、何の規定もなかったから、国土交通省は急いで追補版というのをつくったわけですね。客席のある施設のアクセシビリティはこうするんだと。だけど、それはいまだに法律的な背景のないものです。
ですから、そういうスタジアムをつくる人が、もしつくるならこうやってくださいねと言っているだけで、こうつくれとは決めていないんですね。そういう法的な弱点がものすごくはっきりしているのに、今回、改正しなかった。ということは、オリンピック・パラリンピックまでは法の背景のないままにやるんです。そのあと、じゃ、レガシィとして何を残すかというと、スタジアムのハードを残すんじゃないんですね。そういう、こういうときには、こういうものに対してこういうふうにしましょうという仕組みを残すのがレガシィだと思っています。仕組みは何も残らないです。法的な変化がないんですから。少なくとも現状では。
だから、それはオリンピックが終わった後で、法律を一生懸命改正しましょうという動きになるけれど、じゃ、なぜ今やらないのかということです。その点はちょっと私には、設計標準の内容そのもの、テクニカルなものは、すごくいいんですけれども、物にはスコープとスペックがあるんですね。対象はどういうものか。例えば建築物の種類はこうだ、面積はこうだ、こういうのが対象です。それからスペックというのは、その中で、じゃ、手すりは何センチのところにつけるんだとか、トイレはどんなものにするんだとかいうのがスペックですね。これはスペックを決めているんです。だけども、対象は法律が決めるんですね。その法律のほうに大きな穴があいているのに、こっちの仕様を一生懸命決めているだけでいいのかというのが、私の大きな疑問ではあります。本来はこれは国のレベルで言うべきだと思います。
○高橋部会長 どうもありがとうございました。ほかに御質問、御意見はありませんか。そうしたら、笹川委員、お願いいたします。そのあと、越智委員、お願いいたします。
○笹川委員 東京都盲人福祉協会の笹川です。弱視の人たちからの大変強い要望ですけれども、階段の段端に色をつけてほしいと。特に下り階段の場合は非常に危険なので、ぜひつけてほしいということがあります。今の基準には全く入っていないですけれども。
東京は御承知のとおり、非常に階段の多い都市です。地方から来た人はみんなびっくりします。特にオリンピック・パラリンピックということになると、地方から大勢の人が来ますから、その意味でも段端に色づけをすることについて、ぜひひとつ考慮していただきたい。
 それから、もう1点、観客席の問題ですけれども、車いす使用者についてはかなりきちっとした整備基準があるようですけれども、それ以外の障害者の対応については、あまり具体的ものは出ていません。次回までに東京都の考え方、いわゆる車いす以外の障害者に対してどう対応するのかということをはっきり出していただきたいと思います。これはぜひお願いします。
それから、前回にも申し上げました、競技場内の誘導ブロックの敷設については、それは最後に決めますというふうなお話でしたけれども、いつごろ決まるのか。設備の整備はどんどん進んでいくようになると思いますけれども、その辺を明らかにしていただきたいと思います。
○高橋部会長 今のは御要望で受けとめておいていいですか。階段の段端の部分の色のつく分、それから観客席に他の障害を持っている人たち、それから競技場内のブロック、これは都立施設の競技場のことですね。それはまたワークショップのほうで御披露いただく形になると思います。
越智委員、お願いいたします。
○越智委員 東京都聴覚障害者連盟の越智です。50ページにソフト面についての工夫ですとか、情報提供、コミュニケーションということが書いてあるのはとてもいいと思います。ただ、ちょっと表現がどうかなというのが幾つかあります。例えば(3)のところで、ファクシミリを貸し出すことが望ましいというふうに書いてありますけれども、大きなファックスを変に貸し出しをするというのは、ちょっと現実的ではないというふうに思います。事務室にあるファックスを提供するというふうな言い方でいいのではないかなというふうに思います。
1つ、私がホテルや公共施設にこれから強く求めていきたいということがございます。それはテレビのバリアフリーなんですね。といいますのは、今、文字放送が増えてきています。ほとんどの番組に文字放送がついております。スポーツなどについても、リアルタイムの字幕もございまして、とても楽しいし、うれしいですね。ですが、ホテルに泊まりますと、字幕を見たいと思いましても、リモコンが安いものに替えられていまして、字幕のボタンがついていないんですね。それから、テレビのほうにも、テレビの大量注文をしているので、安いものがついているので、文字放送のアダプターが外されているということがございます。字幕が出てこないんですね。そういう経験がたくさんあります。ホテルに泊まっていても、テレビが楽しめなくて、がっかりしております。
昨年ですが、私も60になりまして、還暦のお祝いで娘たちから、日本で一番有名なホテル加賀屋ですね。トップクラスのホテルに行ったんですけれども、行きましたら、字幕がなかったんです。それで文句を言ったところ、わざわざテレビを取り替えてくださいました。そういう経験は本当にうれしかったです。そういうことはほかのところはやってくださいません。
テレビのバリアフリーということ、ホテルだけではなくて、公共施設のロビー、待合室などについても、字幕がついていないというところが多いです。そういうところには必ず字幕をつけるということを当たり前にしていただけると、またそういう取り組みをしていただきたいと思っています。
○高橋部会長 ありがとうございました。ほかにございますでしょうか。今井さん、お願いします。
○今井委員 フリーランサーの今井と申します。実際のオリンピック・パラリンピックの際には、アクセシビリティに関する情報をスマートフォンで取ろうとする人たちがたくさんいらっしゃると思います。既に若い方も、障害をお持ちの方も、スマートフォンを活用されているので、オリンピック会場内外の情報をスマートフォンでアクセシブルに取ることができるかというチェック、あるいは情報の設計というのはどのように進められているのか、教えていただけますでしょうか。
○高橋部会長 こちらは上山さんのほうがいいですか。部門が違うかもしれませんけれども、もし御存じの状況があれば。組織委員会関係になりますかね。
○上山オリンピック・パラリンピック準備局総合調整部事業調整担当課長 オリンピック・パラリンピック準備局、上山です。すみません。私がその分野で情報を承知していないんですが、国のユニバーサルデザインの会議などでは、視覚、聴覚障害の方がスマートフォンで情報を取れるように、ICTを活用したバリアフリーということを検討しているというふうには伺っております。それがオリンピック・パラリンピック大会を契機としたユニバーサルデザインのまちづくりという観点で検討しているというのは伺っておりますが、具体的に、大会時にどうするかというのは、大会運営の話でもありますので、組織委員会と連携して検討が進められているかと思いますが、ちょっと私の口から情報を申し上げられなくて申し訳ありません。
○川内委員 東洋大学の川内です。私の知っている限りのことを申しますと、今、パーソナルナビというのが、国が音頭を取って、いろんな企業が参加してつくり始めています。これは歩道なんかのアクセシビリティの情報から、建物内部の情報までをつないでいこうという考え方で、外部はGPSの高精度なものを使って、内部については、私は専門的なことを知りませんが、GPSの電波は届かないけれども、内部は内部で案内できるようなシステムを組み合わせて、内部から外部までをシームレスに案内していこうという研究は、今、かなり急ピッチで進んでいるというところです。
○今井委員 ありがとうございます。ここのアクセシビリティのワークショップの際に、そういう情報を取りながら、施設の中をチェックするというのを入れたほうがいいのではないかなと思ったので、ちょっとそのような質問をさせていただきました。以上です。
○高橋部会長 ありがとうございます。国土交通省のほうでもいろいろ実証実験は現在進んでいるところですけれども、それから、各メーカーも適応可能なものということをやっていますが、まだまだ実験の段階という感じですね。間に合うかどうかわかりませんが、試行はされると思います。
ほかにいかがでしょうか。はい。稲垣さん。
○稲垣委員 日本大学の稲垣です。ちょっと今のに関連してコメントといいますか、スマートフォンとかで情報を取りたいときに、これは特に外国人にも重要ですけれども、Wi-Fiの環境が整っていないと、せっかくいい機械を持っていても、肝心の情報はやってこないというのがありますので、最近はWi-Fiがかなりいろんなところで使えるようになってきておりますけれども、諸外国と比べて、日本はWi-Fiのそういうシームレスなリンクもまだまだだと思いますので、これは建築物だけではないですけれども、公共空間とか、いろんなところでそういう環境を整えていくことが重要なのかなと。なかなかこういうところでWi-Fi ということが出てこないと思うので、ちょっとしたコメントです。
○高橋部会長 前提で進めていると言ってもいいかもしれませんね。それが設置されるという前提で、ベースの部分はですね。ありがとうございます。
それでは、時間も来ましたので、全体の議事についての運営はこれぐらいにしておきたいと思います。今日は、1月23日に引き続きまして、これまでの福祉のまちづくりの進展を踏まえたより望ましい整備の方向性についてということで、現在進行中のアクセシビリティ、東京のオリンピック・パラリンピック都立施設のアクセシビリティ・ワークショップについての、これからも含めた御紹介がありました。
それから、交通局の取り組みですとか、そして建築設計標準等のこれからの新しい動き、そして来年度の予算に向けたというような、かなり幅広い、情報提供という形になってしまったかもしれませんけれども、今後、今の建築設計標準なんかも含めまして、福祉のまちづくり条例そのもの、あるいは整備基準のあり方といったようなものを見直していくための会議の場ということで位置付けておきたいというふうに思います。
このあと、スケジュール等も含めて、事務局のほうから少し御説明をいただければと思いますが、よろしくどうぞお願いいたします。
○事務局(門井) 今、高橋部会長からお話がありましたとおり、検討概要に沿って、先月と今回、2回の専門部会で皆様に御議論いただきました。貴重な御意見をありがとうございました。
また、2020年の東京オリンピック・パラリンピック競技大会に適用されるアクセシビリティ・ガイドラインにつきましては、今後、公表され次第、前回お示しした比較表を作成し直しして皆様にお送りしたいと思います。
そして、この間の御議論を踏まえて、これまでの福祉のまちづくりの進展を踏まえたより望ましい整備等の方向性についてのたたき台を事務局で作成いたしまして、4月以降に開催する専門部会でお示しし、それをもとにまた御議論をお願いしたいと考えております。
11月には推進協議会を開催しまして、そこで中間の取りまとめをお願いしたいと考えております。あまり時間はありませんけれども、委員の皆様には御協力をお願いしたいと思います。
また、前回、今回の御議論の中で御意見を伝え切れなかった部分ですとか、あるいは今後の望ましい整備等の方向性に関して、個別の御意見がある場合には、今月中に事務局まで御連絡いただきますよう、お願いいたします。
4月以降の専門部会の日程につきましては、改めて皆様に御都合を確認させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
また、この専門部会終了後、ワーキンググループ委員の皆様に、オリンピック・パラリンピック準備局より、説明したい件があるとのことですので、大変恐縮ですけれども、ワーキンググループ委員の皆様におかれましては、このままお席でお待ちいただきますようお願いたします。
事務局からの説明は以上となります。
○高橋部会長 ありがとうございました。それでは、今日の資料の中でまだまだ話し足りなかった、あるいは質問したかったことがあろうかと思いますので、それにつきましては、2月いっぱいということでお願いしたいというふうに思います。あまり時間はありませんけれども。
それから、今日の会議につきましては、御欠席の方のほうにも御連絡をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
あと、4月以降という専門部会ですけれども、大体、めどとしては、いつぐらいの感じなんでしょうか。
それから、回数も11月の推進協議会への中間でしょうか。その説明に向けて何回ぐらい予定をしているんでしょうか。
○事務局(門井) 4月以降ですけれども、また高橋部会長とも進め方について御相談させていただきながら、決めていきたいと思いますけれども、今のところ、次の専門部会は5月になるかなと考えております。そのあと、またいろいろ御議論をいただいて、中間の取りまとめということで考えておりますけれども、回数についてはまた御相談させていただきながら決めていきたいと考えております。
○高橋部会長 ありがとうございました。特にこの場でお話をしておきたい方はいらっしゃいますでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、若干超過いたしましたけれども、これで第2回の専門部会を終了させていただきたいと思います。御協力、どうもありがとうございました。
(午後4時07分閉会)

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