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東京都福祉保健局


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福祉保健の基盤づくり

第11期東京都福祉のまちづくり推進協議会 第3回専門部会

1 日時

平成29年5月26日(金曜日) 午前10時から正午まで

2 開催場所

東京都庁第二本庁舎31階 特別会議室22

3 会議次第

1 開会
2 議事
(1)これまでの福祉のまちづくりの進展を踏まえたより望ましい整備等の方向性について
(2)その他
3 閉会

4 出席委員

高橋部会長 川内委員 中野委員 今井委員
稲垣委員 二井田委員 伊藤委員 岩佐委員
市橋委員 越智委員 笹川委員 菊地委員
永田委員 横矢委員 高橋委員 鈴木委員
篠崎委員 本田委員

5 会議資料

【参考配布資料】

6  議事録

(午前10時00分 開会)
○門井福祉のまちづくり担当課長 本日は、お忙しい中、御出席いただきましてありがとうございます。定刻となりましたので、これより第11期福祉のまちづくり推進協議会、第3回専門部会を開催させていただきます。
  事務局を担当します、福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長の門井です。どうぞよろしくお願いいたします。
  最初に、本日の委員の出欠状況について報告させていただきます。
  本日は、18名の委員に御出席予定ということで御回答いただいております。まだ若干お見えになっていない方もいらっしゃいますけれども、後ほどいらっしゃるかと思います。なお、大島委員、岡村委員、西尾委員につきましては、御都合により御欠席の連絡をいただいております。滝澤委員につきましては、御都合がつかず御欠席ということですが、本日は、日本民営鉄道協会から西島様に御出席いただいております。
  続きまして、お手元の配付資料の確認をさせていただきます。
  まず、本日の次第。その横に座席表。次第の下ですが、A4横ホッチキスどめのもので、資料1「高齢者、障害者等の円滑な移動等に配慮した建築設計標準(平成28年度版)の改正概要」。続いて、A4横ホッチキスどめのもので、資料2「東京都福祉のまちづくり条例とアクセシビリティ・ガイドライン等との比較(主な整備基準等)」。続いて、A4横ホッチキスどめのもので、資料3「第11期東京都福祉のまちづくり推進協議会「中間取りまとめ」骨子(案)」。続いて、参考配付資料として「第11期東京都福祉のまちづくり推進協議会専門部会委員名簿」。また、次第には書いてございませんが、冊子で「東京都福祉のまちづくり推進計画」、次に冊子で「東京都福祉のまちづくり条例施設整備マニュアル」、最後に冊子で「区市町村事業者のための心のバリアフリー及び情報バリアフリーガイドライン」。以上の資料をお配りしております。
  あと、日本フランチャイズチェーン協会様から、「コンビニエンスストアセーフティステーション活動アンケートリポート」という資料の配付がございます。こちらにつきましては、後ほど御説明があります。
  なお、冊子でお配りしております推進計画、あと施設整備マニュアル、心のバリアフリー及び情報バリアフリーガイドラインにつきましては、会議終了後、事務局で回収しますので、お持ち帰りにならずに、机上に置いていただきますようお願いいたします。
  また、前回の第2回専門部会の議事録と、福祉保健局広報紙『月刊福祉保健』の2月号から5月号までをお配りしております。
  資料等でそろっていないものがございましたら、事務局にお申しつけください。
  なお、当会議は公開となっており、また会議の議事録は東京都ホームページに掲載され、インターネットを通じて公開されますので、申し添えさせていただきます。
  それでは、これ以降の議事の進行につきましては、高橋部会長にお願いしたいと思います。
高橋部会長、よろしくお願いいたします。
○高橋部会長 皆さん、おはようございます。
  今週は、ちょっと、なかなか忙しくて、オリパラの事務局の会議ですとか、昨日も国交省のバリアフリー法の基準の改正ですとか、そういったようなところが続いていますので、皆さん方とは隔日とか毎日お会いしているような感じがします。よろしく今日もお願いをしたいと思います。
  さて、1月と2月に専門部会を開催させていただきました。この11期に向けて、新たな東京都の福祉のまちづくりに向けた方策、特に様々な国等の動きを踏まえまして、ガイドラインの改定が進んでおりますけども、そちらを踏まえたような東京都の今後の方針を探っていかなければいけないということで、後ほど御紹介があると思いますけども、今期の前半の勝負どころに差しかかっているかというふうに思います。よろしくひとつお願いをしたいと思います。
  そのほかにも、いろいろと事務局のメモでは私のところにあるんですけども、先を急ぎたいと思いますが、それでは、きょうの議事次第に伴いまして、まず、今、資料の説明がありましたけれども、これからの福祉のまちづくりの望ましい整備のあり方についての議論を進めていきたいというふうに思います。
  それでは、最初の議事1について、資料の説明に入らせてもらってよろしいでしょうか。よろしくお願いいたします。
○門井福祉のまちづくり担当課長 それでは、事務局から資料の御説明をさせていただきます。資料1と資料2につきまして、続けて御説明させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
  それでは、まず資料1をごらんください。高齢者、障害者等の円滑な移動等に配慮した建築設計標準(平成28年度版)の改正概要です。
  こちらの内容については、2月に開催いたしました前回の第2回専門部会におきまして、パブリックコメント中のものにつきまして、東京都の都市整備局の担当から説明させていただきました。その後、3月末に改正されまして、その概要がこの資料でございます。内容は前回の説明時と変わっておりませんけれども、改めて内容を簡単に説明させていただきます。
  主要改正事項としては、資料の右にございますけれども、1点目として、ホテル客室のバリアフリー化の促進、2点目として、トイレのバリアフリー化の促進、3点目として、その他改正事項です。
  内容は、2ページをお開きください。
  まずはホテル客室のバリアフリー化の促進です。2020年東京オリンピック・パラリンピック競技大会を契機として、今後、国内外から多くの来訪者が見込まれるため、宿泊施設のバリアフリー化が求められていることから、ホテル客室の記載を充実し、ホテル客室のバリアフリー化を促進するとしております。
  その対応策の一つが、資料左側のバリアフリーに配慮した一般客室の設計標準の追加です。一般客室におけるバリアフリーの問題点として、ユニットバスの出入口の幅が狭い、あるいは客室内が狭く、車椅子の転回スペースが確保できていないということがアンケート結果から明らかになったとのことです。そのため、一般客室の標準的な規模で実現可能なバリアフリー対応として、浴室・便所の出入口について、幅を80センチ以上にすることや、段差を設けないこと、また、室内の転回スペースを確保することなどを規定しています。
  さらに、右側のところで、車椅子使用者用客室への改修として、既存のホテルにおける車椅子使用者用客室の整備が進むよう、効果的な改修方法として、2室を1室に改修して整備する例などを提案しています。
  また、その下で、適切な情報提供として、ホームページ等での事前の情報提供、例えば車椅子使用者用客室の有無や、その仕様、一般客室における障害者等への配慮の内容、備品の貸し出し等に関する基本的な情報などの提供、及び利用者からそれらの情報入手に努めるよう、施設の運営者に要請しています。
  次に3ページです。
  トイレのバリアフリー化の促進ということで、多くの国内外からの来訪者を受け入れるに当たって、高齢者、障害者等が円滑に利用できるトイレの整備が求められるため、トイレの機能分散を図るとともに、バリアフリー改修を促進し、より多くの施設におけるトイレのバリアフリー化を促進するとしております。
  具体的には、一つが左側にある個別機能の分散配置の促進で、多機能トイレに集中している機能を、車椅子使用者用トイレは回転スペースの確保や大型ベッドを配置して、それとは別にオストメイト用設備を有するトイレや、乳幼児連れに配慮した設備を有するトイレについて、設計上の工夫により対応するといったように、具体的な組み合わせ例を示して機能分散を促しています。
  また、右側のところの既存トイレのバリアフリー改修方法の充実では、既存建築物におけるトイレのバリアフリー化が進むよう、例えば出入口幅や回転スペースを確保することや、引き戸にすることにより車椅子で進入可能にするなど、効果的な改修方法を提案しています。
  最後に4ページをごらんください。
  その他の改正事項です。建築物のバリアフリーについて、設計者をはじめ、建築主、施設管理者等の理解がより一層進むよう、建築物の用途別の計画・設計のポイントについて記載の充実を図り、また、設計者等の理解が深まるよう、建築設計標準全体の記述内容の充実を行っています。
  具体的には、例えば左側で用途別の計画・設計のポイントの記述の充実ということで、学校に関して、災害時に避難所となる学校施設には、車椅子使用者用トイレ等を設置することが望ましいとしています。ただ、学校につきましては、都ではバリアフリー条例で既に学校全般のバリアフリー化を義務化しております。また、劇場・競技場に関して、乳幼児連れ、知的障害者、発達障害者、精神障害者等に配慮して、「区画された観覧室」等を設けることを検討する、あるいはホテルに関して、聴覚障害者等への情報伝達が円滑に行えるよう、携帯端末の貸し出しを検討するという記述がされています。
  右側は、設計者にとってわかりやすい内容とするための記述内容の充実です。こちらにつきましては、ごらんいただければと思います。
  以上が資料1の説明になります。
  続きまして、資料2につきましても、あわせて説明いたします。
  資料2をごらんください。こちらの比較表ですけれども、1月の第1回専門部会で委員のみ配付資料として一度お配りしまして、3月に「Tokyo2020アクセシビリティ・ガイドライン」が公表されたことから、非公表だった項目を追加しまして、3月末に改めて委員の皆様に送らせていただきました。本日は、この内容につきまして説明させていただきます。
  表の内容ですけれども、右側にアクセシビリティ・ガイドライン、真ん中に東京都福祉のまちづくり条例、左側に国のバリアフリー法に基づく整備基準やその説明を、主な項目について掲載しています。表頭の左には大項目・中項目・小項目とありますけれども、これはアクセシビリティ・ガイドラインのもので、例えば一番上は大項目でアクセスと移動、中項目で通路と歩行空間のうち、小項目の通路についての基準や説明をそれぞれ表記しております。
  まず、通路の項目ですけれども、ここでは通路幅のことですが、一番右側のアクセシビリティ・ガイドラインでは、大会会場の標準基準が1,800ミリ以上、推奨基準が、不特定の歩行者が極めて多い通路では2,000ミリ以上となっております。これは真ん中の福祉のまちづくり条例における施設整備マニュアルで示した望ましい整備基準の1,800ミリ以上、また、歩行者デッキ等が適用される公共的通路の遵守基準である2,000ミリ以上と、それぞれ同内容となっています。
  このように、アクセシビリティ・ガイドラインと福祉のまちづくり条例の基準で同内容となっているものにつきましては、下線を引いてありますので、御承知おきください。
  次に、小項目の休憩エリアをごらんください。アクセシビリティ・ガイドラインでは、屋外の通路の休憩ベンチを50メートル程度の間隔で置くことが標準基準となっています。東京都福祉のまちづくり条例では、道路のところで必要に応じベンチ等を設けるとなっております。
  次に、車両乗降ゾーンです。アクセシビリティ・ガイドラインでは、車寄せに隣接する引き込み側路の車両スペースの基準として幅2,400ミリというものがありますが、福祉のまちづくり条例には、そうした基準はありません。なお、車椅子利用のまま乗降可能なスペースの推奨基準である長さ8,000ミリ以上は、福祉のまちづくり条例における車椅子使用者駐車スペースの望ましい基準と同じ内容となっております。
  続いて2ページをお開きください。
  上から二つ目の待機エリア、行列エリアについてです。アクセシビリティ・ガイドラインでは、全ての人々が安全かつ円滑に移動できるよう設けるとしており、有効幅員1,500ミリ、傾斜は50分の1を超えないようにすべきとしておりますが、東京都福祉のまちづくり条例やバリアフリー法では、こうしたエリアについての規定はありません。
  次に、その下、売店や飲食施設のカウンターです。この項目のように、グレーの網かけをしているものがあります。これは1月の専門部会でお配りした時点では非公表で、掲載していなかったものです。3月にアクセシビリティ・ガイドラインが承認され、公開されたことから、今回、改めて追加しました。売店や飲食施設のカウンターについて、アクセシビリティ・ガイドラインにおける、床面から高さ700から800ミリ程度の低めのカウンター、カウンター下の膝下クリアランスは高さ650から750ミリ程度といった寸法は、福祉のまちづくり条例の施設整備マニュアルと同じ内容です。
  次に、その下、レストラン、ラウンジ、フードコートの座席です。アクセシビリティ・ガイドラインでは、主要通路は最低幅員1,500ミリ、テーブルの間の通路は少なくとも有効幅員1,000ミリとありますが、福祉のまちづくり条例やバリアフリー法では、店舗内部についての規定はありません。
  次に、その下、ドアとドア周辺部の有効幅員です。アクセシビリティ・ガイドラインでは、大会会場の標準基準が850ミリ以上で、これは福祉のまちづくり条例の遵守基準と同じ内容です。また、アクセシビリティ・ガイドラインでは、主要な出入口は標準基準で1,000ミリ以上、推奨基準で2,000ミリ以上としており、これらは福祉のまちづくり条例における直接地上に通ずる出入口の遵守基準や、車椅子使用者の利用が多い施設の望ましい基準と、それぞれ同じ内容です。さらに、アクセシビリティ・ガイドラインの公共交通機関の施設における標準基準の900ミリ以上や、公共用通路との出入口の推奨基準1,800ミリ以上というのも、福祉のまちづくり条例における公共交通施設の遵守基準や望ましい基準と同様の内容となっております。
  続きまして、3ページをお開きください。
  一番上、エレベーターのドア、かごです。アクセシビリティ・ガイドラインでは、大会会場で標準基準が850ミリ以上と、福祉のまちづくり条例の遵守基準よりも幅が大きくなっておりますけれども、5,000平米以上の建物における900ミリ以上というのは、同じ内容となっております。推奨基準の900ミリ以上は、施設整備マニュアルの望ましい基準と同じです。また、かごの大きさは、大会時に多くの観客等が訪れることを踏まえまして、標準基準と推奨基準で福祉のまちづくり条例の遵守基準と努力基準とを比較すると、それぞれ一回り大きくなっています。公共交通機関の施設については、大会会場の推奨基準に1基のかごで満たなくても、2基目を増設し、全体の容量で基準で満たすことでも可としております。
  次に、その下、緊急支援エリアです。この項目につきましては、3月末に、この資料を皆様にお配りした際には、福祉のまちづくり条例のところを規定なしとしておりましたけれども、バリアフリー法の建築設計標準と同様の内容の記載が施設整備マニュアルにもあることから、その記載をさせていただきました。内容としては、施設整備マニュアルでは安全な救助を待つための一時待避スペースを設けるとの記載はありますけれども、アクセシビリティ・ガイドラインのように、スペースの大きさや箇所数は具体的に示してはおりません。
  次に、その下、アクセシブルな座席です。これは車椅子使用者の観覧席のことで、アクセシビリティ・ガイドラインでは標準基準で、オリンピック会場では0.75%、パラリンピック会場では1.0から1.2%、また、同伴者席も同比率で横に配置することとなっています。さらに、専用スペースと可動席スペースを組み合わせ、複数の位置から座席の選択が可能となるように設けることとしており、水平方向に加えて、垂直方向に分散させて設けることが望ましいとしています。福祉のまちづくり条例においては、座席数は努力基準で1%以上を確保しています。一方、座席の配置については、施設整備マニュアルで複数の選択が可能なよう配慮をすることが望ましいとしていますけれども、水平方向や垂直方向の分散については記載していません。
  次に4ページです。
  一番上、アクセシブルな座席の寸法です。横は900ミリと一緒ですけれども、縦のサイズは異なっています。
  次に、その下、付加アメニティ座席です。これは車椅子を使用していないけれども歩行困難である場合や、補助犬ユーザー、足腰・長身・横幅が広いなど何らかの理由で配慮された席が必要な人のための席で、総座席数の少なくとも1%を用意するのが望ましいとしています。福祉のまちづくり条例には、そうした座席の規定はありません。
  次に、その下、同等の視線(サイトライン)です。アクセシビリティ・ガイドラインでは、前の席の観客が立ち上がった際にも車椅子使用者用客席からの観覧が可能となるよう、舞台やスクリーン、競技スペース等へのサイトラインを確保したものとすると規定しています。サイトラインの規定は、左側のバリアフリー法の建築設計標準にも記載がありますが、真ん中の福祉のまちづくり条例には記載がない状況です。
  次に、その下からがトイレです。
  まず、数と割合ですけれども、アクセシビリティ・ガイドラインでは、標準基準として多機能トイレを必要としている利用者15人に1カ所の割合で設置と規定されています。福祉のまちづくり条例の遵守基準では、便所内に車椅子使用者用便房を1以上設けるとしています。
  次に、その下のトイレの移動空間ですが、ここでは左側のバリアフリー法のところをごらんください。内容を見え消しにしています。これは先ほど説明した建築設計標準の28年度末の改正内容を踏まえ、改正があった箇所については、わかるように見え消しで修正を加えたものです。内容については、記載のとおりです。
  次に5ページです。
  一番上、トイレの移動空間で、アクセシビリティ・ガイドラインでは、オストメイト用設備、ベビーチェア、ベビーベッド、大型ベッドを機能分散して設置となっており、これについては、福祉のまちづくり条例の施設整備マニュアルでも同様の内容を記載しています。なお、バリアフリー法の建築設計標準では、先ほど説明したとおり、今回の改正で、個別機能トイレの分散配置をより一層促進する内容を盛り込んでいます。
  次に、少し飛びまして、6ページをお開きください。
  一番上、トイレのその他の要件です。アクセシビリティ・ガイドラインで、緊急事態の情報を音声及び光によって提供できる設備を備えることが望ましいという内容は、東京都福祉のまちづくり条例の施設整備マニュアルにも同様に記載されています。
  次に、その下、トイレの便器(一般便所)です。これについては、アクセシビリティ・ガイドラインについては記載がありません。一方、福祉のまちづくり条例の施設整備マニュアルでは、整備基準の中の努力基準で、不特定多数もしくは多数の者が利用し、または主として高齢者、障害者等が利用する一般便所の大便器は、1以上を腰かけ式とすることと定めるとともに、施設整備マニュアルでも、高齢者などの下肢機能が低下している方にとっては和式便器の利用は困難を伴うため、腰かけ式のものを設けるとして、洋式の便器を基本としています。なお、さまざまなニーズがあることも踏まえまして、マニュアルには、1カ所を除き、残りの全ての大便器を腰かけ式とすることが望ましいとの記載もありますが、こうした記載は、バリアフリー法の建築設計標準にはありません。
  次に、このページの下から二つ目からが、大項目でホテル及びその他の宿泊施設になります。この項目は、3月のアクセシビリティ・ガイドラインの公表により内容が示されたことから、全て網かけにしております。また、ホテルの客室については、先ほど説明した国の設計標準でも見直しをしていることから、バリアフリー法のところも見え消しで修正している箇所がございます。
  福祉のまちづくり条例との比較は、8ページをお開きください。
  一番上の中項目で、車椅子使用者に配慮した客室(古い施設等)のところで、アクセシビリティ・ガイドラインでは、さまざまな制約がある古い既存施設などでも、車椅子使用者用に配慮した客室を用意できるよう、対応策について記載しています。また、これを踏まえて、左側のバリアフリー法の建築設計標準においても、今回、多数見直しがされております。一方、福祉のまちづくり条例では、施設整備マニュアルにおいても、既存施設の改修について記載がない状況です。
  資料2についての説明は以上となります。
  ここで一度、高橋部会長にお返しいたします。
○高橋部会長 御説明ありがとうございました。
  事前に送られているわけですけれども、細かな数値等、全部を読みこなすのはなかなか大変なことですので、今の御説明だけでは不十分なところもあったというふうに思いますけども、少しずつ議論を進めていきたいというふうに思います。
  ただ、あれですよね、きょう、課長、この数値について云々ということではないですよね、とりあえずね。
○門井福祉のまちづくり担当課長 そうですね。
○高橋部会長 一応、今、こういう比較表を出されておりまして、これは前回のときもお示ししていたかと思いますけども、今後、整備マニュアルをつくったりとか、あるいは条例の整備基準を改正するということになると具体的になりますけれども、きょうの段階でも、気づいたところについてはいろいろと御指摘をいただければというふうに思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。きょうの最終的な目標は、次の資料の方向性ですね、その確認が、資料3が一番大事なポイントかと思います。
  それでは、今御説明いただきました資料1、資料2です。それについての御意見等、もしありましたら、あるいは御質問等ありましたら、お願いをしたいと思います。少し時間をおいて。
○越智委員 質問してもよろしいでしょうか。
○高橋部会長 どうぞ。はい。
○越智委員 東京都聴覚障害者連盟の越智です。
  ちょっと勉強不足でわからない面があるんですけれども、資料2の4ページ、項目の二つ目です。付加アメニティ座席のところのアクセシビリティ・ガイドラインの説明の中で、ちょっとわからない部分があります。例えば足腰の悪い人とか、幅が広い方ですね、横幅が広い方等に配慮するというのはわかるんですが、長身の方のためというのは、どういうことなのか。確かに外国の方々は背の高い方がいらっしゃるかと思うんですが、私も以前、ウガンダの聾団体の方、理事長らをお招きしたことがあるんですが、その方は身長が2メートルを超えておりまして、普通のホテルのベッドでは眠れなくて、ダブルベッドが二つあるお部屋をお借りして、くっつけて寝ていただいたということがございました。そういうこともございますが、席の部分で長身の方に配慮というのは、ちょっとぴんとこないんですけれども、そのあたりはどなたか教えていただけますか。
○高橋部会長 上のほうではなくて、足元の空間。これは一応、車椅子の席、幅は500です、50センチですけれども、長さ方向1,300は車椅子席と同じ長さをとっているんですよね、この付加アメニティ席は。ですから、盲導犬のユーザー、補助犬のユーザーの方も含めて。東京都の場合は、今週の議論にもありましたけど、横にもなるという、2席を一つにもしてしまうという、そういうような工夫なんかも、リオオリンピックのときも出ていましたけども、そういう対応もできると。だから、身長が高い人が横になれるという可能性も秘めているような、そこまで都の場合は配慮していませんけど、そういうニュアンスのものだというふうに思います。
○越智委員 わかりました。ありがとうございます。

○高橋部会長 ちょっと長身という項目が入ったこと、私も記憶、忘れてしまったんですけど、川内さんは覚えていますか。
○川内委員 いや。
○高橋部会長 よろしいでしょうか。
  ほかにございますでしょうか。
  笹川委員、お願いいたします。その後、市橋委員、お願いします。
○笹川委員 視覚障害者の場合、ホテル等の宿泊施設の利用はそれほど大変ではないんですけども、ただ、部屋のナンバーの表示が例えば浮き出しになっている、あるいは点字表示があるということで確認できますが、その辺はどうなっているのか。
  それから、これは構造上の問題ではなくて、設備の問題ですけれども、例えば部屋の点字案内、大活字の案内、こういったものの提示が基準に入っているかどうか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○高橋部会長 今、Tokyoアクセシビリティ・ガイドラインで、浮き文字ですとか、それは出ていたかと思いますけど、正確にちょっと、わかりましたらお伝えいただければと思います。大活字ですね、その表現はなかったような記憶をしているんですが、どうだったでしょうか。
  嶋岡さん、お願いします。
○嶋岡福祉のまちづくり担当課長代理 事務局を務めます嶋岡です。
  笹川委員、今の御質問は、アクセシビリティ・ガイドラインのほうに入っているかという御質問ですか。
○笹川委員 どこで入っていてもいいんですけど、入っているか入っていないかの問題です。
○高橋部会長 じゃあ、どこかに。東京都は別としてという、そういう意味ですね。
○嶋岡福祉のまちづくり担当課長代理 ガイドラインのほうですね。すみません、私もガイドラインの内容を全て詳細に把握し切れていないところもあるんですけども、ちょっとお待ちいただければと思います。
○高橋部会長 少なくとも東京都の福祉のまちづくりのガイドブックなんかに出ていたかと思いますけども、浮き文字ですとかは、これまでも繰り返し議論されていますので、それから点字での表記ですとか、そこは入っていたかというふうに思います。中のさまざまな説明とか、そういったようなところが、そこはちょっと私も記憶が定かではないんですが。
  笹川さん、客室内の様々なあれですよね、説明とか、そういったようなもの。
○笹川委員 はい。
○高橋部会長 貸し出しとかはあったかとは思うんですが。
○嶋岡福祉のまちづくり担当課長代理 恐れ入ります。ガイドラインの本文、お配りしていなくて恐縮なんですけども、客室出入り口のドアには、高齢者、障害者等がわかりやすいよう、部屋番号、室名等を表示するとありまして、さらに点字等浮き彫り文字による表示や音声案内を採用することが望ましいという形で、今のは一つの例だと思うんですけども、いろんなところで、情報の点字や音声等での提供は、ちりばめられていると思います。
○高橋部会長 笹川委員、よろしいでしょうか。
  義務という形では、ガイドラインなので、そういう表現ではないんですけども、望ましい水準といいますか、そこの中には、基本的には書かれているということになります。
  今、ホテルの話が出ましたけども、ホテル協会の岩佐さん、このTokyoガイドラインの検討の中に参加されたり、設計標準のほうに参加されていたかと思いますけども、資料1について、ホテルで、今の立場上、苦しいところもあるかというふうに思いますが、いかがでしょうか。おおよそ協会の中では、コンセンサスなんかはいかがなものでしょうか。
○岩佐委員 アクセシビリティ・ガイドラインの制定過程で、いろいろ部会が設置されて、その中にもホテル協会も参加させていただいておりましたので、意見を十分反映していただいたものはでき上がっているというふうに認識しております。
  また、建築設計標準の見直しに当たっても、ホテル協会のほうから代表者を出させていただきましたので、この内容で私どももできることを進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○高橋部会長 ありがとうございます。
  こちらの資料1、資料2はよろしいでしょうか。
  すみません。失礼しました。市橋さん、先に手を挙げていただいていた。
○市橋委員 東京都のバリアフリー化ということでは、ホテルについて、岩佐委員をはじめ、ホテル協会が協力していただきたいと思うし、やっぱりこういうのを何年か前にちょっと法律違反で某ホテルチェーンがマスコミに上がって、取り上げられた覚えがあるんですけれども、そのホテルチェーンが、今ではあのホテルチェーンなら絶対バリアフリールームがあると言われているんですね。かえって僕らは抗議してよかったね、あのホテルチェーンにも良かったのではないかと言って、僕らも今度福岡で会議をやるときに、そのホテルチェーン、もう今から予約をやっているところです。
  そういう意味では、あのホテルがということであれば、非常にいいんですけれども、こうしたホテルを増やしていただきたいと思います。だから、そういうことを通じて信頼していただけるようにしていただきたいということが一つです。
  ただ、困ることは、やっぱりホテルチェーンをよく考えたいのは、要するに集団で行けないんですよね。だから、集団で行くときにどうしたらいいかということが非常に重要かと。熱海なんかいても、三つのホテルで会議をやるときに、分散をやるなんていうことをやったら、これ成り立たないわけです。ですから、これは、これをつくると同時に、例えば各自治体で援助をして、一つ集中した整備を進めるホテルに対して援助をしながら、バリアフリールームを設ける数を、多いホテルを設けるというような工夫もこれから必要じゃないか。そうしないと、分散をして、一個ずつあれば万歳ということではないということをちょっとこれから考えたいということで、基準の問題ではないかもしれないけど、基準をつくっていくときにやっぱり考えていただきたいと思います。
  二つ目に、トイレのほうでは、やっぱり家庭用トイレを分散化していくということ、非常に私たちは関心を持っています。どういうことか。これに関しては、今後、分散をやっていくということをどう広めていくかということが大事だということと、これは前にも言ったように、同じトイレを使っても、30センチ短いので、便器の後ろ側車椅子が入れないとか、横にちょっと手洗いが、手を洗う洗面台がはみ出ちゃって、結局、横には車椅子がつけられないとかいうことがあるので、この基準というものをきちっとやるとともに、どこが大事かわかっているところをやっぱり示していただかないと、大きさだけじゃないということをやっぱり示して、何センチと何センチを確保すればいいという問題じゃないんだということをどこかに記載する必要があるんじゃないかなと思います。
  僕も、ちょっと威張って、あるホテルの人が威張って、すごい広い、すごいスペースをとった車椅子トイレをつくったと威張っているようですけれども、その横にごみ箱を置いてあったので、思わず頭に来てごみ箱を蹴っ飛ばしちゃった覚えがあるんですけれども、そういうようなところを、ちょっとやっぱり基準にこれは書いたほうがいいと思うんです。どうやって使うのかというのがわからない人が、やっぱりわからない設計じゃ、日本国中の建築屋さんに示すとか、東京都なら東京都中の建築屋さんに示すわけですから、これはお願いしたいと思います。
  それから、ガイドラインとの比較ですけれども、僕もガイドラインに加わって、こう見ると、大体、福祉のまちづくり条例の基準だということですけれども、言うまでもなく、ガイドラインは、競技場及び周辺ということを、今後はそれを機会に東京中に広げていこうということですよね。だから、さっき出てた例えば店舗であれば、競技場内の店舗ということを東京中に広げていくというのは、僕は非常に、やっぱりオリンピックの一つの成果だと思うんです。これらをどう広げていくかということをやっぱり僕らも努力をし、東京都も努力をしながら、これを広げていくことは、僕らの役割であり、こういうところを広げていければ、東京オリンピックのレガシーにしていくことが重要なことじゃないかと思っています。
○高橋部会長 重要な御指摘ありがとうございました。
  客室の数の問題、それから今のガイドラインをつくって、その後のレガシーですね、そこが全体に、東京都だけではないかと思いますけども、それを広めていくということは今回の重要なテーマの課題の一つになっているかと思います。
  それから、トイレの中のごみ箱を蹴ったと。これは器物破損になっちゃうので、ここは、じゃあ、議事録から削除するということにしておきましょう。
○市橋委員 ごめんなさい。
○高橋部会長  ほかにございますでしょうか。
  はい、よろしくお願いします。
○菊地委員 東京都精神障害者団体連合会の菊地と申します。
  私どもの代表は、目は、糖尿で手術したときに一時見えなかったときのことなんですが、階段の段鼻の結局色で識別してあるかないかというのは、随分差があるというかね。それで、たしかオリンピックのアクセシビリティ・ワークショップのときの資料だと、階段の段鼻の記述があったと思うんですよ。でも、この資料2の2ページ目のアクセスと移動のところの階段のところですけど、ここには特に階段の段鼻の色分けという記述はないんですけれども、階段の頭のところに色でつけて、階段の一段一段をわかりやすくするということが、これは段鼻ということなんですが、たしかそこは色分けしたほうがもちろんいいと思うんですが、それに関しての記述がないという点については、大丈夫かなと思って、ちょっと確認をさせていただきます。
○高橋部会長 ありがとうございます。
  じゃあ事務局、お願いします。
○嶋岡福祉のまちづくり担当課長代理 事務局の嶋岡です。
  こちらの資料2は、恐縮です、確かに御指摘のとおり、段鼻は非常に重要な話なので、項目として入れればよかったんですけども、こちらのほうで、全部載せるとかなりな分量になるので、いろいろピックアップした格好になってしまったので、申しわけありません。福祉のまちづくりの基準の中でも、段鼻、そこはやっぱり色をつけるというのが非常に重要だということはわかっておりますので、既に、こちらのほうは盛り込まれているという状態にはなっております。
○高橋部会長 主として、差異がある、異なっている数値等がですね、そこの部分だけをピックアップして、その中でもごく一部ということになっていますね。
  稲垣さん。
○稲垣委員 日本大学の稲垣でございます。
  資料1と資料2の説明が、どのような意図があってされたのかというのは、ちょっといろいろ想像しているんですけども、恐らく資料1の説明で、建築の設計標準というものが改正されたのを受けて、そういう建築関係のほうを軸に、アクセシビリティ・ガイドラインであるだとか、そういう設計標準との比較をされたという趣旨があるかと思うんですけれども、資料2で、タイトルに「主な整備基準等」とあるんですけれども、いわば個々の建築物の中の通路であるだとか、トイレであるだとか、ホテルの客室であるだとか、もちろんそれは非常に重要なことではあるんですが、まちづくりの話をしないといけないので、例えば鉄道駅や空港からここにたどり着けなければいけないわけですよね、アクセシブルな場所に。ロンドンのIPCのガイドラインを翻訳した際にも、いろんな施設管理者がいる中で、シームレスに滞りなく円滑に移動できなければならないという話があります。鉄道やバスの公共交通施設であるだとか、空港港湾であるだとか、道路ですよね。アクセシブルルートの話も、これから具体化されるかと思いますけども、そういったものに対して、例えば東京都が管轄している都道はどういうふうなことを考えているのかということが、地元の各区市町村ではもう具体的に話が上がっているわけですね。いわば公共空間というのは、同じ道路でも、都が管理している道路であったり、国が管理している道路であったり、区市町村が管理している道路がまざっているわけで、それぞれが、福祉のまちづくりという観点から、どのようなマインドを持っているのだということをやっぱり知らないといけないという。
  何が言いたいのかというと、資料2が先ほどの説明の中では分量が多いのでというお話をされていたんですけれども、道路関係、交通関係に関してきちんと比較できるような、もうちょっと広い意味は、情報のアクセシブルの話とか心のバリアフリーとかそういういろんな観点の中に、こういう建築の設計基準みたいなことがあるかと思うのです。資料3をちょっと先に見ていたんですけれども、いろんな観点で総合的に話がこの後進められるのかどうか、その辺がちょっと心配になったので、教えていただきたいんですけれども、よろしいですか。
○高橋部長 じゃあ、事務局、お願いいたします。
○門井福祉のまちづくり担当課長 事務局の門井です。
  御指摘の点につきましては、時間的な制約がある中でどこまで御意見いただくのかというところもあるかと思うんですけれども、国で、建築物のバリアフリーについて動きがあって、交通関係はまた別の動きがあると承知しています。ですので、そういった国の状況も踏まえながら、まずはアクセシビリティ・ガイドラインが公表されたということもございますので、今の時点で比較できるものをお示ししました。
  今回、三つの視点から御意見をいただいておりまして、そういった中で、可能な限り盛り込んだ形になります。
  ソフト面につきましては、前回の推進協議会で具申いただきました。今後の話につきましては、骨子のあたりで御説明させていただければと思うのですが、よろしいでしょうか。
○稲垣委員 いいですか。
○高橋部会長 はい。
○稲垣委員 日本大学の稲垣です。
  心配になったのはこの先のロードマップが示されていないので、本当に議論ができるのか。確かに、今、国土交通省では、公共交通施設や車両省令の基準、ガイドラインの改定ということで今作業を進めておりますけども、そのめどが立ったときに、きちんと都の福祉のまちづくり推進協議会で、そういったものに関して、同様に、資料2のようなもので議論するおつもりはあるのか。そういうようなところをもし置き去りにしていってしまうと、シームレスな移動が実現できないことになってしまうので、その辺を確認したかったという私の意図です。
○高橋部会長 ありがとうございます。
○門井福祉のまちづくり担当課長 今回、御意見を頂いた後、東京都としてどうしていくかというのは、また国の動きとか、様々あるかと思いますので、そういった状況も踏まえて、またこれからの話になるかと思います。検討していくに当たって、御意見等を伺うかとは思いますけれども、今の時点では、それを具体的にいつまでというところは、ちょっとお示しはできないのかなと思っております。
○稲垣委員 わかりました。
○高橋部会長 当面、2月、1月でもそうですけど、一応、今の期の中でやればいいということで、先行している建築設計標準の中の改正の動きですとか、今のTokyo2020のガイドラインの範囲の部分ですとか、そこにもちょっと公共交通とか道路は入ってきますけどね。それから、当事者の都民ですとか、障害のある人たちの参加の問題のあり方ですとか、そのあたりについて、何とか今期中に目鼻をつけるというのはあります。後ほど、またちょっと関連する話がありますが。
  それから、今、稲垣さんからお話がありましたように、移動、交通関係の質をどうするかというのも非常に重要なので、福祉のまちづくり整備基準を全体として見直すときには、そこも含めなきゃいけないということになると。建築の整備マニュアルということになると、そこの部分ということになると思いますけども。事務局も承知しているはずだと思います。よろしくお願いいたします。
  では、ちょっと時間も経過しましたので、この次の資料3のほうの説明をまずいただいて、そしてまた御意見をお願いしたいと思います。
  それでは、資料3の「中間取りまとめ」の骨子(案)の説明をお願いしたいと思います。
○門井福祉のまちづくり担当課長 それでは、資料3につきまして、御説明させていただきます。
  資料3を御覧ください。こちらの資料ですけれども、これまでの専門部会の御議論を踏まえて、中間取りまとめ骨子(案)として、事務局としてまとめさせていただいたものです。
  構成としましては、1として、これまでの都の取組状況について、2として、福祉のまちづくりの現状について、また、2ページですけれども、おめくりいただきまして、3として、今後に向けた整備等の方向性についてとしております。
  内容について、順番に御説明いたします。
  1ページにお戻りいただきまして、1をごらんください。
  まず、(1)福祉のまちづくり条例等に基づく整備です。これまでの経過として、都では、平成7年に福祉のまちづくり条例を制定して、不特定かつ多数の人が利用する建築物等の整備を推進してきました。そして、平成18年には、国のバリアフリー法の施行を踏まえ、都で建築物バリアフリー条例を制定し、法で定める建築物の対象用途の拡大や対象規模の引き下げ等をしました。平成21年には、福祉のまちづくり条例を改正し、ユニバーサルデザインの考え方を明確に位置づけました。また、福祉のまちづくり条例では、施策の総合的かつ計画的な推進を図るための基本となる計画の策定について規定しておりまして、それに基づき、東京都福祉のまちづくり推進計画を策定しています。
  次に、(2)ハード整備を進めるための現在までの都の主な施策ということで、公共交通におけるバリアフリー化、建築物におけるバリアフリー化、道路・公園等におけるバリアフリー化、面的なバリアフリー整備に関する都の取り組みについて紹介することとしております。
  そして、(3)都におけるバリアフリー化の進捗状況として、都内の鉄道駅のバリアフリー化やノンステップバスの普及状況、福祉のまちづくり条例の届出件数、特定道路等のバリアフリー化、道路の無電柱化、高齢者、視覚障害者等用の信号機・エスコートゾーンの整備、バリアフリー基本構想の策定状況といったデータを示すこととしております。
  次に2、福祉のまちづくりに関する現状についてです。
  (1)から(3)までありますけれども、この構成は、第1回と第2回の専門部会で配付いたしました、これまでの福祉のまちづくりの進展を踏まえた、より望ましい整備等の方向性について、検討概要に沿ったものとなっております。
  まず、(1)東京2020大会に向けた動向です。東京2020大会が全ての人々にとって参加しやすい大会となるよう、「Tokyo2020アクセシビリティ・ガイドライン」を大会の組織委員会が策定しました。また、そのガイドラインを踏まえて、先ほど説明したとおり、国では「高齢者、障害者等の円滑な移動等に配慮した建築設計標準」を平成28年度末に改正しています。
 次に、(2)当事者参加による施設等の調査についてです。東京2020大会における都立競技施設では、福祉のまちづくり推進協議会とも連携して、障害者等の意見を聴取し、設計に反映する「アクセシビリティ・ワークショップ」の取り組みを実施しています。また、高齢者や障害者等を含めた地域住民が参加し、利用者の視点から調査を行い、その結果を実際の整備につなげる「福祉のまちづくりサポーター」に取り組む自治体もございます。
  2ページをお開きください。
  次に、(3)福祉施設等における整備基準の弾力的な適用についてです。福祉のまちづくり条例や建築物バリアフリー条例に基づく整備基準は、建築物や敷地の形態上やむを得ないと認められる場合等において、一部の整備基準を適用しないことができるとしています。この規定の適用に関して、都では、適正な運用を図りつつ、福祉施設等の整備における課題に対応するため、区市町村に対して適用の考え方の通知を発出しています。
  次に3、今後に向けた整備等の方向についてとしまして、ここで具体的な提言を行うところになります。ここでも(1)から(3)まで掲げられていますが、これは2の(1)から(3)までにそれぞれ対応したものとなっています。
  まずは(1)東京版ガイドラインや国の建築設計標準等を踏まえた整備内容の見直しです。 東京版ガイドラインの内容は、多くの人が一緒に活動したり、観客として観覧する施設の整備に活用することで、全ての人が社会参加できるための環境整備を進めることにつながるものと言えるものです。一方、大会運営のための指針であることから、仮設による整備や人的対応も認めている点には留意が必要です。その上で、都の福祉のまちづくりをより一層進展させるためには、建築物の規模や用途を踏まえて、ガイドラインにおける、これまでなかった新たな視点などを取り入れることが重要としています。 また、国の建築設計標準の改正内容等を踏まえて、より望ましい整備を促進することが重要としています。
  そして、より望ましい整備に向けて検討を要する項目として、アからエまでの4項目を提案しています。
  まずアとして、車椅子使用者等に対応した客席の整備です。具体的には、車椅子使用者が劇場やホール、競技会場等で同伴者や他の観客等と一緒に楽しめるよう、水平方向や垂直方向に分散した座席の中から希望する座席を選択できるような整備、あるいは車椅子使用者用客席からのサイトラインの確保、そして、車椅子使用者以外にも配慮が必要な利用者のための席の確保を掲げています。
  次にイとして、誰もが利用しやすいトイレの整備です。具体的には、施設の用途や利用状況を勘案して、車椅子使用者用トイレや、オストメイト用設備を有するトイレ、ベビーチェア・ベビーベッドを設置したトイレのほか、大型ベッドの配置や異性介助に配慮したトイレ等を、トイレ全体に分散して配置するといったことを進めることを掲げています。
  次にウとして、車椅子使用者用客室の普及です。誰もが円滑に利用できるよう、特に既存の客室を改修する際の留意点を広く周知していることを掲げています。
  最後にエとして、居室内等における設計上の配慮です。店内における通路幅員の確保等、居室内等における設計上の配慮について周知し、進めていくことを掲げています。
  次に、おめくりいただきまして、(2)高齢者や障害者など当事者による施設等の調査です。整備基準を遵守することに加えて、高齢者や障害者など当事者による意見を踏まえて整備することは、全ての人に使いやすい建築物を整備する上で重要であり、また、東京2020大会と都立競技施設における「アクセシビリティ・ワークショップ」の取り組みは、他の施設においても参考になる取り組みであります。さらに、参考となる意見を十分聴取できるよう、参加者が当該施設や設備の意義や整備に関する基準等について理解することが必要であることから、参加者に対して事前に研修を行うことも有効であるとしています。
  その上で、より望ましい整備に向けて検討を要する項目として、施設・設備の新設や改修等に当たり、計画や設計の段階から高齢者や障害者を含めた利用者が参加したバリアフリーに関する意見聴取と整備に反映する取組の推進、また、効果的な意見聴取を行えるよう、参加者に対する研修の機会の確保、さらに都や区市町村が設置する公共施設における率先した取組を掲げています。

最後に、(3)整備基準の適切な弾力的運用です。整備基準の弾力的運用は、真にやむを得ない場合に限った場合とすべきであること。また、弾力的運用の判断は特定行政庁や区市町村に委ねられており、そこで適切な判断が行われることが重要であること。そして、弾力的運用を認める場合には、本来整備すべき内容にかわる代替策を確保することや、利用に支障が生じた場合の対応をあらかじめ示すことが重要としています。
  その上で、より望ましい整備に向けて検討を要する項目として、適切な運用の推進を図るため、現場における実情も踏まえた方策の検討や、弾力的運用時における施設等の利用の機会の確保を掲げています。
  以上が骨子(案)の内容です。
  最後に、2として今後のスケジュールについて御説明いたします。
  本日、骨子(案)を御検討いただきまして、皆様の御意見を踏まえて、7月に予定しています第4回専門部会では、中間報告の素案をお示ししたいと考えております。そちらの検討をしていただきたいと考えております。その後、8月か9月に開催予定の5の専門部会で、もう一度、中間報告の(案)を御検討いただきまして、11月に予定している第2回推進協議会で、中間報告を都に提出していただきたいと考えております。
  非常にタイトなスケジュールになっていますけれども、まずは本日の骨子(案)のご審議をお願いしたいと思います。
  説明は以上です。どうぞよろしくお願いします。
○高橋部会長 ありがとうございました。
  中間取りまとめの骨子(案)が示されました。大きく3点ほどあります。この中で、中間答申ということで、その後、最終答申に向けた作業が来年度以降続く形になるかというふうに思いますけれども、前半の議論の中にありました中間答申ということなので、東京2020大会からの反映というのは非常に大きいかというふうに思いますが、先ほど稲垣委員からもちょっと御指摘がありました移動交通ですとか、シームレスな移動の問題ですとか、中間答申なので、ここでは例えば最初の2のところですかね、福祉のまちづくりに関する現状といったようなところ、上のほうでは公共交通機関等の記述がありますけど、ここの中に入ってきていないようなので、ここでは(4)あたりに、移動交通のシームレスな対応ですとか、あるいは競技場へのアクセスの問題ですとか、項目としては書き出しておいたほうが、実際に次の段階でどういうふうに進めるかというのは、また専門部会あるいは協議会等で議論したほうがいいかと思いますけども、項目出しはしておいたほうがよろしいのではないかという――全体が見えるということが非常に重要なので、その中で、そういうことを前提として、3番目に、今後に向けた整備の方向ということで、当面の具体的な対応ということになるかというふうに思います。
  ここはさまざまな国の動きですとか、そういうものをにらみつつ、東京も行っているということになりますけども、一方では、国に先んじて東京都が頑張るという、そういうようなものもチームとしてこれまであったかというふうに思いますので、それも含めて議論を、次回も含めて進めていければいいかと思いますが、まず私のほうから、ちょっと事務局のほうに確認なんですけども、7月の中間骨子の検討の中では、これを少し、もうちょい説明が入ってくるということになりますかね。細かな数字だとか、そういうものは、もうずっと先の話になってしまうと思いますけども、この具体的な状況資料、現状の状況資料ですとかということが加わっていくというふうに考えておいてよろしいでしょうか。
○門井福祉のまちづくり担当課長 次の部会で、具体的な文章化したものを示していきたいと思っております。
○高橋部会長 例えば先に説明がありました資料2の条例の具体的な整備基準、こういうものが載るということではないんですよね。
○門井福祉のまちづくり担当課長 個別の具体の基準につきまして、こうするという話は盛り込む予定はございません。
○高橋部会長 参考事例的に載せざるを得ないような部分なんかも出てくるかというふうに思いますけども、そのあたりも含めて御理解いただきながら、意見交換を進めていきたいと思います。
  では、御質問あるいは御提案等を含めて。
  中野委員、お願いします。
○中野委員 慶応大学の中野です。
  まず、基本的な考え方について意見を述べさせていただきたいんですが、この議論をする一番の大もとに、国連の権利条約があり、それから差別解消法があるというふうに考える必要性があって、今、障害のある人たちや高齢者を初めとした人たちがアクセスできないような場所があったりすることが、この権利条約の趣旨を守っていない、コンプライアンスがちゃんとできていないということを、全ての人が認識するところからスタートすべきではないかというふうに思います。それを踏まえた上で、もちろんいろんな財政上の問題等がございますので、それを踏まえた上で、この議論というのがスタートすべきだというのは1点目です。
  それから、この前提、2番のところの福祉のまちづくりに関する現状についての部分に、「ユニバーサルデザイン2020行動計画」のことが論じられていません。「Tokyo2020アクセシビリティ・ガイドライン」等の上位の部分に、この行動計画というのが位置しているわけですので、行動計画については言及をしていただいた上で、この全体の位置づけをつくっていただきたいと思います。
  そして、全体の理念では、最後なんですが、国交省もソフトの問題は別で考えるというふうにおっしゃるんです。日本のバリアフリー整備の最大の問題点は、ハードとソフトを別にして、まずハードをやりますと、ソフトの話はその後でというふうに言われるところに大きな問題があると私は認識しています。そう言いながらも、参加しやすい大会とか、ユーザーの行動のことを述べているんです。議論するのはハードのことだけなんですが、ハードが整って、そこにプラス、システムやソフトがないと、利用しやすいとか、参加しやすいということは実現できないと思いますので、ぜひ、国の一歩先を東京都はぜひ行っていただきたいので、この整備マニュアルの中で、どこに位置づけるかはちょっと別としても、ハードの規定をしていただいた上で、それを生かすためには、どのようなサービスだとか人的な取り組みというのが必要であるかというような取りまとめをしていただいて、これを見ていただいた国交省が、やはり基準をつくるときに、使う人間というのを想定した基準づくりにすべきだと考えていただけるように、一歩先を行っていただければと思います。
以上です。
○高橋部会長 いかがでしょうか。今3点ほど御意見がありましたけど。
  ちょっと、菊地さん、お待ちください。
○越智委員 よろしいでしょうか。
○高橋部会長 関連していますか、今、中野委員の意見と。
○越智委員 はい、そうです。関連しています。
○高橋部会長 じゃあ、どうぞ。
  菊地委員。
○菊地委員 関連しています。
○高橋部会長 じゃあ、先に御意見をお伺いしちゃいましょう。はい、お願いいたします。じゃあ、菊地さんのほうから先に。
○菊地委員 ただいま御指摘いただきましたハード面とソフト面についてのことなんですが、確かに最初にハード面の議論をしなければいけないということは私も理解できるんですが、特に精神障害者の立場としましては、やっぱりソフト面の運用の中でどのような対応というふうなことがなされるのかというのは、非常に重要な問題だと思います。今、御指摘がありましたように、やっぱり実際の運営については、ソフト面のことも含めて、ある程度準備を進めていかないと、心のバリアフリーという言葉もありますわけですから、大変、その点をわきまえたほうがいいと思うんです。
  具体的にはどういうことかと申しますと、精神障害者というのは、障害者の中でも特別な存在ということは御存じだと思うんですが、特に2020大会という具体的な国際大会の運営の中では、セキュリティ上の問題に関係して登場するんですね、精神障害者というのは。もっと具体的に申し上げますと、先日のワークショップの席でも申し上げましたけれども、非常に運営上問題のあるような行動を精神障害者の人がとったりすることがあって、対応が後手に回るというのが精神障害者への対応で非常に多いんですね。ここに、資料1にも、劇場・競技場については、乳幼児連れ、知的障害者、発達障害者、そして精神障害者等に配慮して、「区画化された観覧室」を設けることを検討すると、明確に精神障害者の席もあるということになっているわけですね。となってくると、やっぱり精神障害者というのは一人一人状況に基づいて、全然状況が違うわけで、確かに症状が安定していない方の場合は、大会運営に支障を来す場合もあるわけです。ですので、そういう精神障害者の大会に観客として参加する場合の基準というのは、やっぱり必ず問題になってくるんです。こういう国際大会ですから、セキュリティ上の問題といって、やっぱり精神障害者の場合は、自分でそれを申し上げるのも、非常に自分たちの立場としては難しいところはあるんですが、例えば精神障害者が大会に観覧を希望する場合は医師の判断を必要とするとか、そういうようなことも検討せざるを得ないと思うんですね。それに基づいて、医師が観覧してもいいよと言った場合にということにしておかないと、大会運営を妨害するような精神障害の症状があらわれるということは当然想定されるわけです。
  今までの精神障害者に対する対策というのは、もう御存じのとおり、大事件が起こって、それから考えると。じゃあ、これが起こらないためにどうしたらいいかと。今回、2020大会についても同じことが言えると思うんですよ。大会の運営のときに、誰かが錯乱状態になって大変だ、何か大会運営が止まったりしたことがあったということが起こってから、じゃあ、そうならないためにはどうしたらいいかなんていうことを考えていたんじゃ後手に回るわけですから、やっぱりそういうことを想定した上で、例えば医師の診断に基づいて観覧していただかなければならないとか――精神障害者にとってですけどね。ほかの障害の方は、そういうことはないと思うんですが。ほかの障害と精神障害が合併している場合もありますので、身体の方が精神の症状もあったりとか、知的の方が精神の症状があったりとかあるわけですから、やっぱりそういうセキュリティ上のことも含めての議論をするならば、精神障害者の観覧の場合は、事前に医師の診断を必要とするみたいなことも考えざるを得ないのではないかと思います。
  以上です。
○川内委員 ちょっといいですか。
○高橋部会長 先に越智さんから。その次に。
○越智委員 東京都聴覚障害者連盟の越智です。
  先ほど中野委員のほうから最後にお話がありましたけれども、私も本当にそのとおりだと、同じだと。私も同じように話したいと思っておりました。稲垣委員も似たようなことをおっしゃっておりましたけれども、私たち、これからのポイントになるのは、ハード面、それからソフト面の関連だというふうに思っています。今までは、どちらかといいますと、ハードを整備してから、その後、足りない部分をソフトで補うというようなイメージが強かったと思います。そうではなくて、何といいましょうか、ハードとソフトの融合になる、相乗効果になるというふうな考え方があってもいいんじゃないかと思います。最初からハードがあって、ソフトがあって、それをどう効果的に満たしていくのかというところを、どうやって盛り込んでいくのかということを考えていただきたいと思います。
  市橋委員もおっしゃっておりましたけれども、せっかく車いすトイレをつくっても、ごみ箱があって使えなかったというふうなことがございました。そういうことがないように、きちんとハード面、それからプラス、ソフト面につきましても、効果的に使っていただきたいと思います。それらを効果的に使うためにも、あわせてやっていく。
  具体的に言いますと、最後のところですけれども、骨子の最後あたりに、(より望ましい整備に向けての検討を要する項目)というところに、そういったところに盛り込んでいただければいいと思うんですね。
  以上です。
○高橋部会長 ありがとうございました。
  川内委員。
○川内委員 中野さんの件、脇道にそれていくので、中野さんの答えをしてもらってからということで。
○高橋部会長 わかりました。
  そうしましたら、今、ハードとソフトの部分について、これはもちろん東京都がこれまでやってきた中というわけではなくて、この福祉のまちづくり推進協議会の中でも、ソフト面についてもさまざまな議論をしてきましたし、あるいはリーフレット、パンフレットなんかも作成をしてきていることは皆さんも御存じかというふうに思います。ただ、ここの、これからどうするのかといったときに、そこの全体の概要の中にまず入れておこうと。先ほどの移動交通も抜けている、ハード面が入っているので、サポートするような人的フォローをするような、あるいは接遇といったようなところについても、ちょっと入れ込んでおいたほうがいいのではないかという、問題点を浮き彫りにしたほうがいいのではないかという、そういう御指摘ですが、事務局のほう、いかがでしょうか。
  それから、中野さんのほうの話では、国の様々な動きがあるので、それを、東京都なので、立場的には、国の権利条約なので、東京都が締結しているわけではないかとは思いますけれども、そういうバックグラウンドをちゃんと押さえてほしいという、そういうことだというふうに思います。
○門井福祉のまちづくり担当課長 事務局の門井です。
  委員の皆様からいただいた御意見につきまして、盛り込める部分については、盛り込んでいきたいと思っております。
  まず、国の権利条約とか、あと2020の行動計画の話につきましては、国の現在の動きというような形で、触れるよう検討したいと思います。
  あと、ハードとソフトの関連ということでお話がありましたけれども、これもまさにおっしゃるとおりで、一体的に進めていくのが重要ですので、今、より望ましい項目という、越智委員からも話がありましたけれども、こういったところを踏まえて、検討していきたいと思います。
○高橋部会長 ありがとうございます。
  それから、菊地委員からのちょっと御指摘がありましたけども、一昨日でしたっけ、事務局の会議がありましたけれども、こちらのほうは、大会そのもののダイレクトにつなげるということではなくて、その後、全体として、これから東京都の福祉のまちづくりをどう進めるかということですので、直接的には関係しない部分もあるかもしれませんけど、全体的には、物的な配慮だけではないよという御指摘かと思いますので、了解いたしました。ありがとうございます。
  それでは、川内委員。
○川内委員 東洋大の川内です。
  高橋部会長は了解されましたが、私は、菊地さんの意見には了解できません。今の菊地さんの発言は、基本的に精神障害者のある方は怖いものだと。そして、医師が精神障害のある人の行動を完全に予見ができて、予防ができるというような立場に立っていらっしゃって、それはかなり古いタイプの精神障害に対する考え方のように私には見えます。精神医療において、人権侵害が起きているというような問題を指摘する声があって、精神障害のある方の中には、精神医療のサバイバーだと。つまり精神医療における抑圧からやっと生き延びてきた人間なんだというような言い方をする人もあるぐらいに、医師と当事者の間に大きな問題点があります。
  先ほどセキュリティの問題ということはおっしゃいました。オリパラに関して言えば、入場口で危険物のチェックもきちんとしているし、個人が奇声を発したり暴れたりというのは、セキュリティ上大した問題ではない。むしろ爆弾だとか何とかというほうがはるかに大した問題なわけで、ですから、セキュリティのために、医師の診断書がないと参加できないんだというような考え方というのは、私は同意できない。
  ですから、もちろん菊地さん個人の御意見がありますから、それはそれでいいとして、もしこういうことをお考えになるんだったら、もう少し幅広い精神障害のある方々の御意見を集約されるべきだろうというふうに思います。これは私の個人的な意見です。
  それで、次にちょっと御質問ですが、資料3ですが、資料3の2ページの一番上、今までの現状のところで、福祉のまちづくり条例なんかの整備基準が、やむを得ないと認められる場合は、適用しないことが認められているということが書いてあります。その次のページ、3ページの(3)ですね、適切な弾力的運用ということで、真にやむを得ない場合に限った場合とすべきというふうに書いてあります。だけど、ここで真にやむを得ない場合とすべき、その次もそうですけども、市町村とかに委ねられており、適切な判断が行われることが重要ということが書いてあります。その後には、代替策を確保することとか、利用に支障が生じた場合の対応をあらかじめ示すことが重要ということで、弾力的運用を認める場合にはということが書いてありますね。疑問なのは、じゃあ、真にやむを得ない場合とか、それから適切な判断というようなものをどうやって担保するか。そのことについては、ここで一切書いていないというか、それを検討していきましょうということも書いていないんですね。ただ、これだけを書くと、単に抽象的なことを書くことだけになってしまいますので、これについては、もう少し検討をして――幾らでもこういうのっていうのはずるずると緩和されるわけですよ。ですから、真にやむを得ないというのはどういうことなのか、それから、適切な判断が行われたかどうかというのは、どうやって検証するのかというようなことを明確に定めていかないといけないだろうというふうに思います。
  以上です。
○高橋部会長 ありがとうございました。
  この先の中間答申のさらに議論の中でも、十分議論しておかなければいけないことかというふうに思いますけども、今の御意見について、事務局のほうからありますか。
○門井福祉のまちづくり担当課長 事務局の門井です。
  次回、より具体の文章化したものでお示ししたいと考えておりますので、その中で、どこまで書けるかということもありますけれども、今、委員からお話のあった点も踏まえて、検討をしていきたいと思います。
○高橋部会長 今、前回までの福祉設備の一部でやむを得ない状況、弾力的な運用とありましたけど、ここの具体的な対象について、少し、きょうの段階でおわかりになれば、お話をしておいていただけますか。どういうケースのことを想定されているのかどうかね。
○門井福祉のまちづくり担当課長 事務局の門井です。
  専門部会の中で、保育の通知をお示しして、御意見をいただいたのですけれども、この部分につきましては、バリアフリー法、あと条例との兼ね合いもありますので、全般的な形で捉えています。
○高橋部会長 ほかに何かありますか。
○中野委員 中野です。
  今のに関連してなんですが、最初に申し上げたように、これ、権利条約の観点や差別解消法の観点で考えると、合意的配慮というのをどう考えるかだと思うんです。過重な負担になるかどうかというところが判断の分かれ目になるわけで、それが過重かどうかということを、これは都が勝手に決めるわけにはいかないので、利用者等と合意形成をしながら、どこまでが都の力として合意的な配慮の範囲なのかということを決めていくという手順を考える必要性があるので、最初に申し上げた権利条約等というのをベースにして考えていただくと、ここの部分の表現の仕方も変化してくるのではないかと思います。
  ちなみに今、国土交通省がつくっている基準の中には、まだ権利条約や、それから差別解消法の概念が十分には盛り込まれていないのが現状で、これは多分、今後、国交省も議論されることになると思うので、その議論を先取りしていただいて、ここの部分の記述というのを検討していただけるとよいかなと思います。
  以上です。
○高橋部会長 ありがとうございました。
  事務局、趣旨はあるんですよね。
○門井福祉のまちづくり担当課長 そういう点も踏まえて、内容をどういう形で記述できるのか、検討をしていきたいと思います。
○高橋部会長 笹川委員、お願いします。
○笹川委員 先ほど来から、ハードとソフトの面が出ていますけども、情報バリアの問題は、どこで議論をするんでしょうか。我々、視覚障害者にとっては、もうこの情報バリアは大変大きな問題ですけれども。
○高橋部会長 事務局、いかがでしょうか。
○門井福祉のまちづくり担当課長 事務局の門井です。
  情報バリアというお話がありましたけれども、この推進協議会は2年が任期でございまして、また、推進計画について御意見をいただきたいと考えておりますので、そうしたところで意見を頂戴できればと考えております。
○高橋部会長 笹川委員、よろしいでしょうか。
○笹川委員 ちょっとはっきりしないんですけどね。
○高橋部会長 多分、先ほどのソフト面も含めて、関係している部分がその都度その都度出てきますので、最終的に中間答申にどこまで盛り込むかというのは、また最終ラウンドで調整を図りたいと思いますけども、いろんな御意見を出していただいたほうがよろしいかというふうに思いますので。今、事務局が、きょうの段階で資料3の中に出ておりますけど、これにこだわらずに、この後も御意見を賜りたいというふうに思っておりますけれども。
  公募委員の方、いかがでしょうか。すみません、失礼、お名前のほうが。よろしくお願いします。
○本田委員 都民の本田です。
  3の今後に向けた整備等の方向性についてのところで二つあります。
  一つは、(1)東京版ガイドラインや国の建築設計標準等を踏まえた整備内容の見直しの丸の三つ目ですが、都の福祉のまちづくりをより一層進展させるため、建築物の規模や用途を踏まえて、これまでなかった新たな視点等を取り入れることが重要とあります。これまでなかった新たな視点等というのは、恐らく次回、7月以降の段階で明らかになってくることかと思いますけれども、今の段階で、これまでになかった新たな視点というものが、具体的にどのようなものを想定しているかというのが明らかになっているのであれば、お示しをいただければと思います。
  それから、二つ目は、今まで出たソフト、それから情報バリアに関係することです。今後の整備等の方向性ということですので、例えば車椅子使用者等に対応した客席の整備、それから誰もが利用しやすいトイレの整備、車椅子使用者用客室の普及等々ということで、整備されるわけですが、実際、整備が終わっても、でき上がったということが利用者に知られなければ、大変もったいないというか、意味がないということだと思います。
  資料1に戻りますが、この資料1の1、ホテル客室のバリフリー化の促進のところでは、適切な情報提供ということがあり、施設運営者はホームページ等での事前の情報提供というようなことがセットで記載されていたかと思います。ということで、今後の方向性という部分でも、整備を終えるだけではなく、その整備がいかに最終利用者に周知されるかということもあわせて考えていただくということ、そして織り込んでいただくことを御検討いただければと思います。
  以上です。
○高橋部会長 ありがとうございました。
  それでは、最初の2ページ目のところ、資料3の2ページ目のところですね、三つ目の丸のところで、新たな視点、まちづくりを進めるための新たな視点というのは、何か具体的な事例があるのかどうかという御指摘ですが、いかがでしょうか。

○門井福祉のまちづくり担当課長 事務局の門井です。
  新たな視点というお話がありましたけれども、資料2の比較表の中で、福祉のまちづくり条例でこれまで規定がなかったようなところが新たな視点なのかなと。例えば4ページの中ほどに、アメニティということで、サイトラインというような記述がございますけれども、こういったサイトラインというような考え方は、これまで福祉のまちづくり条例の中で盛り込んでおりませんでしたので、そういったところが新たな視点と言えるものではないかなというふうに考えております。
○高橋部会長 よろしいでしょうか。
  ほかに御意見。
 今井委員さん、お願いいたします。今井委員の後に市橋委員、お願いします。
○今井委員 フリーランサーの今井です。
  3の今後に向けた整備等の方向性の(2)、当事者による調査で、(より望ましい整備に向けて検討を要する項目)についてお話しさせていただきたいと思います。
  ハードとソフトの両方を推進ということが、今回、たくさん意見は出ておりますが、それを進める準備として、調査をするときに、施設に集合ではなく、自分の力で施設を見つけられるかどうか、そこまでたどり着くことができるか、そこの過程にあった課題はどうであるか、そして自分が使いたいものがそこの設備の中にあって、使えるかどうかということを事前に把握できるかといった、そういうソフト面でのアクセシビリティの調査というのを入れておいたほうがいいと思います。
  以上です。
○高橋部会長 情報提供する前の、前段階といいますか、そのあたりについても入れてほしいという、そういうお願いです。
  市橋委員、お願いいたします。
○市橋委員 まず、さっき稲垣委員が言われた資料2ですか、アクセシビリティ・ガイドラインとの比較、これは全ての面について、ちょっと資料をやっぱり出すことが必要かなと思いますので、交通の面とか、いろいろな面で出していただきたいと思います。
  なぜかというと、それによって私たちは、点じゃなくて、面として、どう見て貢献する、特にオリンピック・パラリンピックに向けて、どういう面的な動きを保障していくかというところにつながっていくということで、これは非常に重要じゃないかなと思います。
  その上に立って、僕は、この中間取りまとめというのは、誰に語りかけるのかなというところをもう一回問い直してほしいと思います。一つは、僕らの協議会が、東京都や、それから設計者とか、公務員に対して、やっぱりこういう問題を語りかけることであると思うんですね。そして、僕は、そういう面で、そういうところに、中野委員が言った権利条約の問題をきちっと入れること、これは非常に大切な問題かと思うんです。
  ですけれど、僕も深く考えたというか、みんなの意見を聞いた上でじゃないので、本当に考えたところですけど、今回、語りかける会場に、都民に対して語りかける部分というのが多いんじゃないかなと思う。
  なぜなら、オリンピック・パラリンピックを迎えるに当たって、東京中のまちづくりを変えていこうとするかと。そういう意味でも、僕は質的変化をもたらそうとする十分な素質はあるんじゃないかと。これをもうちょっとどうやって語りかければいいかなと。同時に、そういう面でのソフトの部分も含めて、そういう意味で捉えていこうじゃないかというようなことをちょっと入れてくれたときに、やっぱりもう一回、権利条約の理念が入ると、非常に僕はすごく良いものになっていくんじゃないかなと思うし、都民全体の意識につながっていくと。
  しかも、最後にお願いしたいのは、それをどうわかりやすくという、やっぱりこれは僕がこう言って、やって、特に僕、水曜日に部会に出て、きょうに向けて、いわば資料をこんな持って帰るけど、仲間に対してそういうことを説明する能力がないわけですよね。そうすると、そういう意味では、仲間に対して、特に障害の当事者に対して、そういうところを説明というか、一緒になって進めていこうよということをできるような、そんなところでも、これはダイジェスト版をつくればいいという問題じゃないと思うので、そこら辺を考えながらつくっていっていただきたいなと思います。
  そういう意味では、もう一回、事務局の方は、当事者目線で、自分らが行動していくとき、自分らが参加していくときは、どういうものかということを踏まえて書いていただきたい。やっぱりそういう検討の中で、上から目線の面は多いと思いますので、そこら辺も踏まえて中間取りまとめに移っていっていただきたいと。僕らは、時期としては、来年の3月ごろですよね、出るのは。あー、秋か。何月かな。
○高橋部会長 11、11月です。
○市橋委員 11月ということですけど、2020大会、非常にポイントとなる時期だと思うので、よろしくお願いしたいと思います。
○高橋部会長 エール的な御意見、御発言だったということで。
○市橋委員 そう、エールを送ったんだよ。
○高橋部会長 ありがとうございます。
  いずれにしても、先ほど中野委員さんからも御指摘がありましたけども、この全体の構成の中でも、私のほうで事務局と相談をしながら、取りまとめに向けた背景というのは絶対必要になると思いますので、そちらのほうについても、どこまで書き加えられるか、都の立場、それから他の部局との調整、そこのあたりも多分事務局のほうでは毎回当然の悩みの種かというふうに思いますので、国の動き、あるいは他の部署の動きも含めて、協議を進めて、次の7月のところには、もうちょっと、よりわかりやすいあり方ですね、中間取りまとめとしての都の責務として、書ける範囲で記述をしていきたいというふうに思います。そのようにお願い。あくまでも協議会の答申なので、都民の立場という形になるかというふうに思います。
  ほかによろしいでしょうか。
  それでは、今、たくさんの御意見をいただきまして、それぞれ皆さん重要な御指摘があったかというふうに思います。全体とすると、やはりきょうの中では、今の背景の部分、国の動きといいましょうか、差別解消法、あるいは権利条約、実際の実行の段階に入っていますので、そちらの動き、そして東京2020オリパラの動き、ガイドラインも含めて、それからハード・ソフト、その中でハード・ソフトの一体的な部分と、それから、これまで東京都としても取り組んできたさまざまな情報の問題、あるいは心の問題、いろんなものに取り組んできているので、そういうものも最初の整備、条例等に基づくと書いてありますが、そこの現状の中でも、しっかり書き込んでおいたほうがよろしいのではないかという、そういう御指摘だったかというふうに思います。
  それから、全体として、11月までのスケジュール、まずは示されていますけれど、この中での部分と、それから、議論の中では、その後の残された部分をどうするのかという、そういう御意見等もありましたので、そこも実際には中間答申にどこまで書けるかどうかは別ですけれども、少し、議論としては、次の第4回あるいは第5回等に向けて議論ができるようなところは押さえておかなければいけないというふうに思っています。
  それでは、最後のその他のところなんですが、きょう、お手元に日本フランチャイズチェーン協会のほうから資料を提供されておりますので、こちらのほうの説明をちょっと、時間が少なくて恐縮なんですけども、お願いをしたいと思います。
  伊藤先生、お願いいたします。
○伊藤委員 お時間を頂戴いたしまして、ありがとうございます。
  まず最初に、お手元の資料、コンビニエンスストアのセーフティステーション活動アンケートリポートをご覧ください。これは1年間のデータをまとめたものでございますけれども、申しわけございません、点字仕様になってございませんので、ちょっと見づらいというところがあるかと思いますが、御容赦いただきたいと存じます。
  この活動は、私たちフランチャイズチェーン協会に加盟している全店で取り組んでいる社会貢献活動で目的を大きく三つ持って取り組んでございます。
  開いていただきますと、見開きでアンケートの概要が出てございます。ここの4番目のところに記載がございますが、一つ目が安全・安心なまちづくりに協力していくこと。二つ目は、青少年環境の健全化に取り組んでいくこと。三つ目が地域との交流を図っていこうと。こういうことで取り組んでいる活動でございます。
  安全・安心なまちづくりに協力していこうということについては、全店で、駆け込み寺的な機能を果たしていこうということでございます。これは子供たち、あるいは女性、あるいは高齢者の方、あるいは障害を持っておられる方たちが、困ったときに、どうぞコンビニエンスストアのお店に駆け込んできてくださいと。こういうことで、私たちの中でできることについてお手伝いをさせていただきますと。こういう活動でございます。
  それから、青少年環境の健全化への取り組みということについては、私たちが売る側の立場として、未成年者にお酒やたばこ、あるいは成人向け雑誌と呼ばれるようなものを閲覧・購入させないように、きちっと取り組んでいこうということでございます。
  そして、もう一つが地域との交流を図っていこうということでございます。これは今多くのお店で配達等々をやっておりますけれども、この際に、きちっと、我々ができる範囲で見守り活動もしていこうというようなこと、あるいは、また地域との交流を図る中で、子供たちに体験学習等々もやってもらおうということで取り組んでいる活動でございます。
  このリポートは昨年1年間のデータをまとめたものでございますが、2番目のところに回答店舗数が出てございます。全店で5万6,150店でこの取り組みをしてございまして、この5万6,150店にアンケートを送付いたしまして、この回答が5万4,504店から参ったものでございます。実に97.1%の回答率ということで、毎回、このリポートを作成しているのですが、オーナー様から毎回、95%以上の回答を頂いております。この結果は、オーナー様が社会貢献活動として真剣に取り組んでいる正座ではないかと考えているところでございます。
  お手元開いていただいて6ページ、7ページに総括の欄がございます。ここの欄で簡単に御報告を申し上げます。
  まず、安全・安心のまちづくりに協力していこうということですが、私たちのお店が安全・安心のお店でないといけないということで、ここは警察の各署とも連携をさせていただいて、できる限り、お巡りさんに制服を着たままお店にぜひ立ち寄っていただきたいということも推進させていただいて、そして、また私たちとしても、店内のカメラだけではなくて、店外用のカメラ、これもきちんと設置をしていきましょうということで取り組んできたものでございまして、今、店外用のカメラは、ほぼ8割のお店で設置ができていると。こういう状況になってきてございます。このカメラ映像から犯人検挙につながっているケースも今非常に多くなってきているということで、感謝もされているところでございます。こういう取り組みをしながらやっております。
  そして、6ページ目の6にございます、女性・子どもの駆け込みと高齢者の保護ということで、困ったときには、どうぞお店に駆け込んできてくださいと。こういうことで取り組んでいる活動ですが、昨年1年間だけでも、全体で見ますと、2万7,000件を超える駆け込みがございました。実に毎日、全国で75件以上の件数で発生していると。こんな形で、今、私たちのお店が女性や子供の駆け込み、あるいは高齢者の保護に当たっていると。こういうことでございます。
  次に、7ページ目、特殊詐欺の未然防止ができた件数でございますが、昨今、コンビニエンスストアを舞台にした、高齢者を狙った犯罪というものもすごく広がっているんですけれども、昨年度だけでも3,922店で事前防止ができたということでございます。今、全体でも1万件ぐらいの特殊詐欺が起きてございますが、そのうちの4,000店近いお店で、こういう防止もできているということでもございます。
  さらに、青少年環境の健全化への取り組みということで、これは私たちがお店できちっと年齢を確認しながら、未成年者にお酒やたばこあるいは成人向け雑誌等を売らないようにしていこうと。こんな取組をしてございまして、(2)番目のところに成人向け雑誌の取扱の有無をまとめてございますけれども、今、こういう成人向け雑誌を扱わないというお店も、もう1割以上になってきているということで、5,000店近いお店では、一切こういう本は取り扱わないということで、オーナー様の御意志で排除しているという取り組みも進んできているところでございます。
  さらに地域との交流ということで、御用聞き、配達等の際に見守り活動をしてございます。その際に、倒れていたとか、あるいは緊急事態に遭遇したというようなところで、御一緒に病院に連れていってあげたとか、あるいは、また119番等をしてあげたと、こんなような対応までとっているということで、私たちはできる範囲で見守り活動にも取り組んでいるところでございます。
  私たちのお店は、ハード面だけでは、障害者の方たちにとって、十分にご満足頂ける対応がとり切れておりませんが、心のバリアフリーは全店で取り組んでいます。皆さんにとって優しいお店でありたいと私たちも考えて、一人一人が努力することでできるのではないかということで今取り組んでございますので、どうぞ皆様方もお困りになったときにはコンビニエンスストアに駆け込んできていただければと、このように思います。また何か困ったことがあったら、どうぞ私たちのほうにおっしゃっていただければ、改善等々も進めていきたいと、考えてございますので、よろしくお願いします。
  以上でございます。
○高橋部会長 ありがとうございました。大変すばらしい取り組みが継続して進められていることに、感謝申し上げたいと思います。
  先ほどトイレの話がありましたけど、最近、私もコンビニエンスストアをいろいろと回っていますと、以前はやや広めのトイレで、車椅子の人が利用できるようなものが男女共用であって、女性用のほうは、女性用のピクトグラムだけだったんですけど、最近は両方が男女共用のものになり始めているという、そういうものがすごく多くなっていますね。ですから、いろんな社会的な背景をいち早く、それぞれの事業者が取り込んでいただいているのではないかというふうに思います。
  それでは、その他。
○稲垣委員 ちょっとだけよろしいですか。
○高橋部会長 はい。
○稲垣委員 日本大学の稲垣でございます。
  アンケートの回収率が97%、全国的にやられているという、非常に驚きを隠せないんですけれども、さらに地域にすごく貢献されている実績が示されているということで、心より敬意を表したいところであります。
  一方ですね、余り否定的なことは言いたくはないんですが、マスコミ等々でちょっと話題になっている受動喫煙の話で、どうしてもコンビニ店舗の前に置いてある灰皿が、本来の意図はそこで消して中に入っていただきたいというものなのだけれども、逆にたまり場になってしまっているというような話もあって、そういった本来の設備の設置意図と、それに対する喫煙者の方々のいわば理解が得られていないといいますか、現実の乖離がやはりどうしてもあるので、そのような観点からも、これから何か調査といいますか、啓発といいますか、そういった負の側面も、どうしてもやっぱりあるものですから、先ほど資料を拝見していると、たむろとか、そういうのはありましたけれども、最近話題になっているたばこの問題とかの話題も、ちょっと切り込んでいっていただけるといいのかなという、これはコメントでございます。
○高橋部会長 伊藤さん、お願いします。
○伊藤委員 ありがとうございました。
  今御指摘いただいたことについて、取り組んでいることがございまして、一つは、まず店頭の灰皿の撤去を進めていっているということがございます。それから、もう一つは、入り口から一番離れた場所に灰皿を置くというような形をとっていく。そして、もう一方で、店内にきちんと喫煙ルームをつくって、ここをたばこの吸える場所にしていくというような取り組みを今進めてございまして、着実に一歩ずつ今かなり進んできているのではないかなと、こんなふうに思っています。私たちも、できる限り店頭の灰皿の撤去というものを進めていきたいと、こんなふうに考えてございます。そのために、逆に吸う方にとっても困らないように、私たちは販売する立場でもございますので、そういった意味では、きちんと店内で分煙ができるような、喫煙ルームをきちっと別につくって対応していくというような取り組みも進めていきたいと、こんなふうに考えてございます。
○稲垣委員 御回答ありがとうございました。
○高橋部会長 ありがとうございました。
  それでは、時間も来てしまっていますけども、事務局のほうから、その他連絡事項等、次回の専門部会等ありますから、よろしくどうぞお願いします。
○門井福祉のまちづくり担当課長 本日いただきました御意見を踏まえまして、中間取りまとめの案を事務局で作成いたしまして、次回の専門部会で御議論をお願いしたいと思います。
  また、本日御欠席の委員もいらっしゃいますので、今回の骨子(案)に対する意見募集を行いたいと考えております。限られた時間ではございますけれども、6月2日(金曜日)までお受けいたしますので、もし、この場で十分に言い足りないことがあるようでしたら、メール等で事務局までお送りいただきたいと思います。
  なお、次回の専門部会につきましては、先日、皆様の御予定を確認いたしまして、多くの方が御参加できる7月13日(木曜日)午後2時から開催する予定としたいと思っております。御都合の悪い方もいらっしゃるかと思いますけれども、何とぞ御承知おきいただければと思います。
  事務局からの説明は以上です。
○高橋部会長 ありがとうございました。
  1週間後なので、きょう話ができなかった内容も含めまして、お願いをしたいと思います。特に事業者の皆さんからも、御発言もいただきたいというふうに思います。もちろん、6月2日を越えて意見を出しちゃいけないということではありませんけども、この後の資料作成とか、いろいろ議論、打ち合わせ等も出てきますので、できる限り早い段階でお出しいただけると助かります。よろしくどうぞお願いいたします。
  それでは、ちょうど定刻になりましたので、これをもちまして、第3回目の専門部会を終了させていただきたいと思います。きょうもたくさんの御発言ありがとうございました。
(正午 閉会)

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