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福祉保健の基盤づくり

第11期東京都福祉のまちづくり推進協議会 第4回専門部会

1 日時

平成29年7月13日(木曜日) 午後2時から4時まで

2 開催場所

東京都庁第二本庁舎31階 特別会議室22

3 会議次第

1 開会
2 議事
(1)これまでの福祉のまちづくりの進展を踏まえたより望ましい整備等の方向性について
(2)その他
3 閉会

4 出席委員

高橋部会長 川内委員 大島委員 今井委員
稲垣委員 滝澤委員 伊藤委員 岩佐委員
市橋委員 越智委員 笹川委員 永田委員
横矢委員 高橋委員 篠崎委員 本田委員

5 会議資料

【参考配布資料】

「『心のバリアフリー』普及啓発ポスターコンクールを実施します~平成29年度作品募集~」

6 議事録

(午後2時00分 開会)
○門井福祉のまちづくり担当課長 本日はお忙しい中、御出席いただきまして、ありがとうございます。定刻となりましたので、これより第11期福祉のまちづくり推進協議会第4回専門部会を開催させていただきます。
 事務局を担当いたします、福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長の門井です。どうぞよろしくお願いいたします。
 最初に、本日の委員の出欠状況について報告させていただきます。本日は、16名の委員の皆様に御出席いただく予定となっております。まだお見えになっていない方もいらっしゃいますけれども、本日16名ということで予定しております。
 中野委員、岡村委員、二井田委員、西尾委員、菊地委員、鈴木委員につきましては、御都合により御欠席の連絡をいただいております。
 なお、井料委員につきましては、御都合がつかず御欠席ということですが、本日は東日本旅客鉄道株式会社から島崎様に代理で御出席いただいております。
 続きまして、お手元の配付資料の確認をさせていただきます。
 まず、本日の次第、その横に座席表、次第の下ですが、A4縦ホチキスどめのもので、資料1、第11期東京都福祉のまちづくり推進協議会中間取りまとめ「これまでの福祉のまちづくりの進展を踏まえたより望ましい整備等の方向性について」(案)。
 続いて、参考配付資料として、「『心のバリアフリー』普及啓発ポスターコンクールを実施します~」と題した資料と、カラーのリーフレット、あと、第11期東京都福祉のまちづくり推進協議会専門部会委員名簿。また、次第には書いてございませんが、冊子で「東京都福祉のまちづくり推進計画」、次に、冊子で「東京都福祉のまちづくり条例 施設整備マニュアル」、最後に、冊子で「区市町村・事業者のための『心のバリアフリー』及び『情報バリアフリー』ガイドライン」。
 以上の資料をお配りしております。
 なお、最後の3点、福祉のまちづくり推進計画と施設整備マニュアル、そして、「心のバリアフリー」及び「情報バリアフリー」ガイドラインは、会議終了後、事務局で回収しますので、お持ち帰りにならずに机上に置いていただきますようお願いいたします。
 また、第3回専門部会の議事録と、福祉保健局広報紙、月刊「福祉保健」の6月号をお配りしております。資料等でそろっていないものがございましたら事務局にお申しつけください。
 なお、当会議は公開となっておりまして、会議の議事録は東京都ホームページに掲載され、インターネットを通じて公開されます。また、本日は、報道関係者、傍聴の方がいらっしゃいますので、併せて申し添えさせていただきます。また、当会議では、視覚や聴覚に障害のある委員の方もいらっしゃいますので、御発言の際は、最初にお名前をおっしゃっていただきますようお願いいたします。
 それでは、これ以降の議事の進行につきましては、高橋部会長にお願いしたいと思います。高橋部会長、よろしくお願いいたします。
○高橋部会長 皆さん、こんにちは。大変お暑いところお集まりいただきまして、ありがとうございます。東洋大学ライフデザイン学部の高橋です。よろしくお願いします。
 それでは、まだ1名でしょうか、後から遅れて到着するかというふうに思いますけれども、早速議事を進めていきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。終了の予定は4時ということになっております。
 今日は二つほどありますが、メインは、先ほど御紹介いただきましたけども、これまでの福祉のまちづくりの進展を踏まえたより望ましい整備等の方向性についてということの中間の取りまとめになります。前回の第3回で骨子を示していただきまして、それについて多くの皆さんのほうから御意見をいただきまして、ありがとうございました。追加の意見もあったというふうに聞いております。その後、取りまとめを事務局のほうで整理をしていただきまして、私のほうでも少し確認をさせていただきました。今日は少し骨子から、少しと言うとまた事務局に怒られちゃうんですけど、文章化したものが今日、御説明を後ほどいただきまして議論に供したいというふうに思います。
 それでは、早速進めたいというふうに思いますけれども、よろしいでしょうか。お手元の、まず資料1ですね、議事の1、(1)になりますけれども、資料1に基づきまして、事務局のほうから御説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○門井福祉のまちづくり担当課長 それでは、資料1をご覧ください。1ページ目ですけれども、目次になっておりまして、全体としては、1から4までの4章構成となっています。前回の専門部会でお示しした骨子案をもとにしてますが、骨子案では、「これまでの都の取組状況について」が1だったところを、1に「福祉のまちづくりにおけるこれまでの進展」を加えまして、国における最近の動向などを記載しました。
 それでは、内容について、順に御説明いたします。
 2ページをお開きください。福祉のまちづくりのこれまでの進展として、まず、(1)都における福祉のまちづくり条例等に基づく整備です。
 都における福祉のまちづくりは、昭和48年の「身障者のための公園施設設計基準」の策定から始まり、主として障害者を対象にした取り組みから進められました。
 そして、昭和63年には「東京都における福祉のまちづくり整備指針」を策定し、全ての人々が安全かつ快適に施設を利用できるよう、具体的な整備基準を初めて定めるとともに、
 平成5年には「建築安全条例」に障害者及び高齢者に配慮を要する特殊建築物についてのバリアフリー化基準を定めました。
 平成7年には「福祉のまちづくり条例」を制定し、不特定多数かつ多数の人が利用する建築物、道路、公園、公共交通施設、路外駐車場の整備基準に基づく整備を推進しました。なお、以下この中で出てくる「条例」という表現は「福祉のまちづくり条例」のことを指しますので、御承知おきください。
 平成14年には「高齢者、身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律」、いわゆる「ハートビル法」ですけれども、が改正されたことを受け、都でも条例を制定し、法で定める対象建築物の拡大や整備基準を強化いたしました。これが欄外の注釈にありますとおり、現在の「バリアフリー法」並びに「建築物バリアフリー条例」になっています。
 そして、平成21年には福祉のまちづくり条例を改正し、基本理念としてユニバーサルデザインの考え方を明確に位置づけました。また、一番下の丸のところで、条例では「福祉のまちづくり推進計画」の策定について定めています。
 次に、3ページをご覧ください。上から二つ目と三つ目の丸のところで、これまでの取り組みにより、鉄道駅のエレベーター等の整備、路線バス車両のノンステップ化、また、建築物や歩道、公園における段差解消や視覚障害者誘導用ブロックの設置、「だれでもトイレ」の整備などが大幅に進んできました。
 次に、(2)国における最近の動向です。
 前回の専門部会で、今回の議論が「障害者の権利に関する条約」や「障害者差別解消法」を踏まえて行われていることを示すべきとの御意見がありました。それらの動きや障害者差別解消法で定めている合理的配慮の内容について記載をしています。また、前回、福祉のまちづくりに関する現状のところで、国の「ユニバーサルデザイン2020行動計画」について言及をすべきとの御意見もございましたので、それについても記載するとともに、障害の社会モデルについても言及しています。その上で、このページの一番下に(3)として、より望ましい整備を進めるためにとしまして、障害者差別解消法や行動計画が目指しているのは、全ての国民が、障害の有無によって分け隔てられることなく、相互に人格と個性を尊重し合いながら共生する社会である。
 そして、4ページをお開きいただきまして、合理的配慮や障害の社会モデルの考え方は、ハード面の整備とともに、整備された施設や設備を必要としている人が利用できるよう、施設等の管理者や利用者が適切に配慮することなども含まれており、障害のある人だけでなく、全ての人が暮らしやすい社会にもつながるものである。そのため、今後、誰もが利用しやすいより望ましい整備を進めるためには、施設等の整備とあわせて、日常的な管理や利用に当たっての適切な配慮のほか、わかりやすい情報提供等、ソフト面の取り組みを推進することも重要であるとしております。この点は、前回の専門部会で、誰もが利用しやすい施設を整備するためには、ハード整備とソフトの取り組みを分けて考えるのではなく、一緒に取り組んでいくことが必要との指摘を何名かの委員の方からいただいたことを踏まえた記載でございます。この点は、この後も繰り返し強調しております。
 次に、5ページをご覧ください。2、これまでの都の取り組み状況についてです。
 (1)ハード整備を進めるための現在までの都の主な施策として、まず、ア、公共交通におけるバリアフリー化では、鉄道やバスといった公共交通におけるバリアフリー化に対する取り組みを記載しています。
次に、イ、建築物におけるバリアフリー化では、区市町村に対する整備費支援や店舗等内部を利用しやすくするための構造やレイアウト、工夫等について、整備事例も交えながら紹介したガイドラインについて記載しています。
 次に、ウ、道路・公園等におけるバリアフリー化では、道路のバリアフリー化や無電柱化、また、おめくりいただきまして、6ページで、エスコートゾーンなど、横断歩道の整備について記載しています。
 最後に、エ、面的なバリアフリー整備では、バリアフリー基本構想の策定費補助など、区市町村に対する面的整備に向けた支援について記載しています。
 続いて、7ページをご覧ください。(2)都におけるバリアフリー化の進捗状況です。主な指標について、現行の推進計画策定について検討していた平成24年度末時点の実績と、平成27年度末時点の実績を比較しました。なお、最新の平成28年度末時点の数字は現在取りまとめている途中でございます。実績が固まり次第、平成27年度末時点のものと差しかえたいと思います。7ページは、鉄道駅のバリアフリー化やノンステップバス車両の状況についてです。
 次に、8ページをご覧ください。ウ、福祉のまちづくり条例の届出件数については、平成21年の条例改正により、200平方メートル未満の物販店舗、飲食店、サービス店舗等が小規模建築物の整備基準の対象に追加され、それ以降、件数が大幅に増加していることから、平成21年の実績を掲載しています。また、都道のバリアフリー化や無電柱化の状況についても掲載しています。
 9ページをご覧ください。高齢者や視覚障害者に配慮した信号機やエスコートゾーン、また、バリアフリー基本構想の策定状況について掲載しています。
 次に、10ページをご覧ください。3、福祉のまちづくりに関する現状についてです。
 まず、(1)東京2020大会に向けた動向として、「Tokyo2020アクセシビリティ・ガイドライン」についての概要や、ガイドラインは、国際パラリンピック委員会が定めた「IPC」ガイドが基本原則として掲げる「公平」「尊厳」「機能性」の3点を重視し、全ての人々が同じ水準のサービスを受けられることなどを目指して策定されたこと。
 ガイドラインの検討に当たっては、学識経験者や障害者団体等も参加し、意見を聞いており、ハード面の整備基準については、IPCガイドによる基準と国内法令を踏まえながら、オリンピック・パラリンピックを開催する施設として必要な内容を定めていること。また、ガイドラインにおいて、大会会場までの経路は、円滑な移動が確保できるよう、大会組織委員会が選定するルート上の歩道や公共交通機関の施設、鉄道やバスなど輸送機関についての技術的仕様が盛り込まれていること。そして、これを踏まえて、国においては、平成28年度末に「建築設計標準」が改正されるとともに、平成29年度中には交通バリアフリー基準・ガイドラインが改正される予定であることを記載しています。
 次に、(2)当事者参加による施設等の調査です。
 東京2020大会における都立競技施設においては、福祉のまちづくり推進協議会とも連携して、障害者等の意見を聴取し、設計に反映する「アクセシビリティ・ワークショップ」の取り組みが行われていること。
 また、身近な地域の施設や設備においては、高齢者や障害者等を踏まえた地域住民が参加して、利用者の視点から調査を行い、その結果を実際の整備につなげる「福祉のまちづくりサポーター」に取り組んでいる自治体もあること。
 11ページで、都の交通局においても、障害のある児童・生徒に都営地下鉄の利用体験を通じて、改善点を見出すプログラムが実施されていることを記載しています。
 次に、(3)福祉施設等における整備基準の弾力的な適用です。
 都内での建築物等の新設や改修時においては、福祉のまちづくり条例や建築物バリアフリー条例に基づく整備基準を遵守しなければなりませんが、高齢者や障害者等が円滑に利用できると認められる場合や、建築物や敷地の形態上やむを得ないと認められる場合に、一部の整備基準を適用しないことができるようになっています。それに関して、都では、条例の適正な運用を図りつつ、高齢者の多様な住まいの整備や障害者が地域で安心して暮らすための基盤等の充実、保育サービスの拡充等、福祉施設等の整備における課題に対応するため、平成26年と平成28年に「福祉施設等におけるバリアフリーに関する基準の考え方について」を区市町村等に対して発出し、適用の考え方を示しました。
 また、建築物バリアフリー条例第14条に基づく制限の緩和を行った件数は、平成27年度で合計97件、そのうち福祉施設ですけれども、資料のところでは71件とございますけれども、すみません、正しくは、47件でございます。71件ではなく、47件に訂正させていただきます。申し訳ございません。
 続きまして、12ページをご覧ください。4、今後に向けた整備等の方向性についてです。ここからが具体的な提言の内容になります。
 まず、最初のところで、都内では、ハード面のバリアフリーは着実に進展しており、国内外から多くの人々が訪れる東京2020大会も見据えて、条例等の整備基準に基づく整備をより一層推進する必要があること。また、施設や設備を誰もが円滑に利用するためには、施設等の管理者や利用者が適切な配慮を行う心のバリアフリーの推進や、必要な情報を多様な情報伝達手段により入手及び発信できる環境の整備も重要であり、整備に当たっては、利用者の視点に立って、ハード面とソフト面の取り組みを一体的に検討することが必要であること。都は、全ての都民が福祉のまちづくりの進展を実感できるよう、より望ましい整備を進めていく必要があること。まず、最初のところで、整備に当たっては、ハードとソフトを一体的に検討することが重要であるということを強調いたしました。
 次に、(1)東京版ガイドラインや国の建築設計標準等を踏まえた整備内容の見直しです。
 丸の二つ目、東京版ガイドラインは、東京2020大会の多数の参加者と、その移動やサービスにかかわる必要な水準に対応することを目的としていること。そして、次の丸で、ガイドラインの中には、車いす使用者用客席からのサイトラインや店内の通路幅員等、整備基準や施設整備マニュアルには示されていない視点もあり、その次の丸のところで、そのため、ガイドラインの内容は、多くの人が一緒に活動したり、観客として観覧できる施設の整備に活用することで、高齢者や障害者等を含めた全ての人が円滑に移動できることに加えて、他の者と一緒に楽しめ、快適に過ごし、社会参加できるための環境整備を進めることにつながるものと言えるとしています。
 一方で、下から二つ目の丸のところで、ガイドラインは、東京2020大会の運営のための指針であり、恒設での対応が難しい場合には、仮設による整備や人的対応も認めており、最後の丸で、条例に基づく整備基準は、新築や改修等の整備に整備主が遵守しなければならないものであり、身近な地域における小規模な物販店や飲食店、福祉施設等にも広く適用されることへの留意は必要であることから、建築物の規模や用途を踏まえて、これまでなかった新たな視点等を取り入れることが重要であるとしております。
 また、13ページで、国の建築設計標準の改正や交通バリアフリー基準・ガイドラインの見直しに向けた検討といった状況を踏まえながら、都の福祉のまちづくりにおける、より望ましい整備を促進することが重要であるとしています。
 そして、より望ましい整備に向けて検討を要する項目として、具体的に、アからエまでの4項目を掲げています。
 まず、ア、車いす使用者等に対応した客席の整備です。
 丸の二つ目で、車いす使用者等が劇場やホール、競技会場等で、他の観客等と一緒に楽しむためには、水平方向や垂直方向に分散した座席の中から希望する座席を選択できることは必要であることから、構造上の制約があることには留意しつつ、こうした整備を一層推進することが求められるとしています。
 また、丸の四つ目のところで、車いす使用者用客席からのサイトラインの考え方は、全ての観客が同じように会場で楽しめる環境整備にするためには重要であることから、サイトラインの確保を推進する必要があるとしています。さらに、東京版ガイドラインに示されている付加アメニティ座席といった、車いす使用者以外でも何らかの理由で座席に配慮が必要な人に、そうした座席の確保に向けた取り組みを推進する必要があるとしています。
 次に、イ、誰もが利用しやすいトイレの整備です。
 高齢者や障害者等の社会参加をより一層促進するためには、円滑に利用できるトイレの整備が必要である。また、トイレには多様なニーズがあることから、利用者特性に配慮した設備や便房を設置し、さまざまな利用者に配慮する必要があるとしています。
 そして、14ページで、都は、福祉のまちづくり条例に基づく整備基準で、「だれでもトイレ」の設置を定め、その整備を推進してきた一方、多機能な「だれでもトイレ」に利用者が集中することで、広い空間を必要とする車いす使用者が円滑に利用できなくなることがある。そのため、施設の用途や利用状況を勘案して、車いす使用者用トイレやオストメイト用設備を有するトイレ、ベビーチェア・ベビーベッドを設置したトイレのほか、大型ベッドの配置や異性介助に配慮したトイレ等をトイレ全体に分散して配置することを一層進めるとともに、それぞれの設備や機能をわかりやすく表示し、様々な利用者がより快適に利用できる環境を整備する必要があるとしています。
 また、最後の丸のところで、高齢者など下肢機能が低下している者にとって、和式便器の利用は困難を伴うこと、また、都内における外国人旅行者が増加していることを踏まえ、腰かけ式便器の設置をより一層推進するべきであるとしています。
 次に、ウ、車いす使用者用客室の普及です。
 高齢者や障害者等が他の利用者と同様に外出や旅行等ができる機会を確保するためには、宿泊施設において、車いす使用者用客室の整備や一般客室の改修等により、誰もが円滑に利用できるよう配慮することが必要ですが、現行の施設整備マニュアルでは、車いす使用者用客室の整備に当たって、留意すべき事項は記載されている一方、既存の客室の改修についての記載はありません。そのため、施設整備マニュアルに、既存の客室を改修する際の留意点についても記載する必要があるとしています。
 また、最後の丸で、一人でも多くの高齢者や障害者等が円滑に、かつ快適に利用できるよう、設備の配置の工夫やソフト面での対応も含めて、室内環境を整備する必要があるとしています。
 次に、エ、店舗内などその他の配慮事項です。
 最初の丸で、誰もが他の者と同様に社会参加ができるまちづくりを進めるためには、例えば物販店において、自由に商品を見て、選びながら買い物ができるようにするなど、店舗内における構造等にも配慮が必要であること。
 そして、その次の丸で、バリアフリー法や福祉のまちづくり条例では、移動等円滑化経路の整備を基準として定めていますが、次の15ページで、店舗内など居室の内部についての定めはないこと。
 一方、東京版ガイドラインには、売店や飲食施設の店内における通路幅員の確保について盛り込まれているほか、非常時の対応として、避難用エレベーター付近に一時的に待機し、救援を待つことができる場所の確保についての記載があることから、こうした店舗内等における設計上の配慮や、非常時の対応についてより一層推進できるよう、施設整備マニュアルを活用して、積極的に周知する必要があるとしています。
 さらに、誰もが建築物等を円滑に、かつ安全に利用できるためには、ハード面の整備とあわせて、事業者の社員、従業員等による対応等、ソフト面の取り組みも重要であることを次に、(2)高齢者や障害者など当事者による施設等の調査です。
 建築物等の新設や改修に当たって、条例等に基づく整備基準を遵守することに加えて、高齢者や障害者など当事者による意見を踏まえて整備を進めることは、全ての人に使いやすい建築物等を整備する上で重要であるとしています。
 その上で、下から二つ目の丸で、調査の実施に当たっては、参加者に対して事前に研修を行うことも有効であるとしています。
 また、前回の専門部会でいただいた御意見も踏まえて、調査の方法や内容を工夫することで、施設までの経路に関する情報提供の内容や施設職員の対応等、ソフト面の取組にも活用することができるとしています。そして、より望ましい整備に向けて検討を要する項目としまして、施設・設備の新設や改修に当たり、計画や設計の段階から高齢者や障害者を含めた利用者が参加したバリアフリーに関する意見聴取を実施し、整備に反映する取組を推進する必要がある。また、効果的な意見聴取が行えるよう、参加者に対する研修の機会の確保に留意する必要がある。
 16ページに移りまして、都や区市町村が設置する公共施設においては、当事者参加による意見聴取に率先して取り組むとともに、民間事業者等の参考となるよう取組事例を公表する必要がある。
 最後に、意見聴取に当たっては、ハード面の使いやすさに加えて、わかりやすい情報提供や、職員の対応力向上等にも活用できる内容にする必要があるとしています。
 最後に、(3)整備基準の適切な弾力的運用です。
 最初に、不特定多数が利用する施設は、本来はその規模にもかかわらず、全ての施設を誰もが利用しやすいものに整備する必要があるとした上で、整備基準のことや、整備基準の遵守が困難な場合に、当該基準を適用しないことができるという規定を設けていることを記載しています。
 そして、個々の事例に対する弾力的運用の判断は、特定行政庁や区市町村に委ねられており、既存施設の改修による福祉施設への活用など、弾力的運用が見込まれるケースについて、区市町村等においては適切な判断が行われるよう、あらかじめ都から考え方を示すことは有効である。弾力的運用を認める場合には、それによって高齢者や障害者等の円滑な利用が妨げられないよう、本来整備すべき内容にかわる代替策を確保することや、その内容を利用者にあらかじめ示すことが重要であるとしています。
 

より望ましい整備に向けて検討を要する項目では、福祉のまちづくり条例や建築物バリアフリー条例に基づく整備基準は、高齢者や障害者等が施設等を円滑に利用するために定められたものであることを踏まえ、その弾力的運用については、施設等の利用に支障が生じることのないよう、都から区市町村等に対して考え方や具体的な代替策等を示すことで、適正な運用の推進を図る必要がある。弾力的運用を認める場合の代替策等については、高齢者や障害者等の当事者の意見を聴取する機会を設け、施設等の利用の機会を確保するよう配慮する必要があるとしています。
 資料1、中間取りまとめ(案)の説明は以上となります。どうぞよろしくお願いいたします。
○高橋部会長 ありがとうございました。こちらの資料1につきましては、事前に配付されておりますので、時間は少なかったかもしれませんけれども、若干、目を通していただいているかというふうに思います。
 全体が長いので、少しずつ区切って議論を進めたいというふうに思います。前回の骨子の中からたくさんの御意見をいただきまして、かなり改善されているというふうに思いますけれども、さらに今日、皆様方の意見をいただければというふうに思います。
 最初に、目次に沿って、1番の福祉のまちづくりにおけるこれまでの進展ということで、これは経過説明なんですけども、今、門井さんのほうから、課長のほうから御説明ありましたように、差別解消法ですとか、あるいは権利条約にかかわるような合理的配慮の問題ですとか、社会モデルの部分、ユニバーサルデザイン2020行動計画といったようなことについて、かなり記載をしていただきました。これらを踏まえて御意見をいただければというふうに思います。どなたでも結構です。できる限り参加者の人、お一言ずつでも御意見をいただければというふうに思います。全体を通してですけれども、どうぞひとつよろしくお願いをしたいと思います。
 はい、どうぞ。越智委員さん、お願いいたします。
○越智委員 東聴連の越智です。
 4ページの最後のところですけれども、「わかりやすい情報提供等」という記載のされ方をされていますが、私は情報提供がわかりやすいのは当たり前のことだと思います。もっと具体的に記載をしていただければと思います。また、用語についてもわかりやすいだけではなく、中にはもっと書いてほしいという人もいるんですね、詳しく。わかりやすいという表現ではなく、例えばニーズに応じた速やかな情報提供というような書き方はいかがかと思っています。というのは、情報提供のポイントは二つあると思っております。一つは、ニーズに応じた、要望に応じて適切な方法であること、もう一つは、時間の問題です。音声情報を文字化するのには時間がかかります。そのために情報が遅れたり、意味がなくなることも多いです。また、視覚障害者の点字の資料を用意することも時間の都合で間に合わないなどということも結構あります。そういうところを解決する意味で、「速やかな」という言葉を入れていただければいいかと思います。
○高橋部会長 はい、ありがとうございます。表現についてはまた検討させていただくということで御意見を承りました。ありがとうございます。よろしいでしょうか、越智委員。
 ほかにございますでしょうか。わかりやすさだけだと曖昧であるという御指摘のとおりだと思います。
 はい、どうぞ、岩佐さん、お願いします。
○岩佐委員 日本ホテル協会の岩佐でございます。
 3ページ目の国における最近の動向という項目なんですけれども、ここの中にページ10ページに記載をされているような動き、例えば3の(1)の上の丸、1、2、3、4、5、6、最後の丸ですね。ここに書かれているような事項を国の動きとして捉えて、前のほうに記載をする必要があるのかないのかということと、あと、バリアフリー法及び関連施設の見直しの方向性等を、今、国のほうでたしか閣議決定をされたかというふうに思いますが、そういう動きについての記載というのが必要ないのかどうか、そこを御検討いただければありがたいというふうに思います。
○高橋部会長 はい、ありがとうございました。3ページの(2)国における最近の動向ということで、まさに現在進行中の部分、これは10ページのところに中段から下のほうに書かれていますけれども、それも含めて、前のほうに少し書いたほうがいいのではないかという、そういう御指摘ですが、事務局、いかがでしょうか。よろしいでしょうかね。では、少し書き加えさせていただきたいと思います。ありがとうございました。表現についてはまた御議論をいただく形になるかというふうに思います。
 ほかにございますでしょうか。
 はい、今井さん、お願いします。
○今井委員 フリーランサーの今井です。
 15ページの(2)高齢者や障害者など当事者による施設等の調査で、丸の下から2番目のところで、「参加者に対して事前に研修を行うことも有効である」と記載されているんですけれども、建物などの評価を行う場合に、整備基準を知らない一般の人が施設を使えるかどうかを評価する目的の場合には、事前にバイアスがかかるような情報というものは提供しないでやったほうが、より正確な状態が把握できるとされているので、ここに「事前に研修を行うことも有効である」とした理由を教えていただけますでしょうか。
○高橋部会長 15ページあたりはまた後で。
○今井委員 すみません。
○高橋部会長 一応、今、宿題をいただきましたので、ちょっとお預かりさせておいてください。ありがとうございます。後でまた忘れないようにしたいと思います。よろしくお願いします。
 最初の第1章の部分ですね。これまでの進展ということで、4ページあたりまで、まず御意見をいただければと思います。
 ほか、いかがでしょうか。
○市橋委員 前回の議事で感想ですけれども、今回の推進協議会の場でわかりやすく都民に伝えることは、すごくやっぱり今の時期、いいと思うんです。なぜかというと、2020のオリンピックに向けて、いわば東京を変えていこう、そして、僕が選挙前に知事が東京を快適なまちにしていくというふうな、都議会前の、選挙の前の公約とまではいかないかもしれないけど、記者会見で言われて、あなた言ったよねということは覚えていると思うんです。というのは、僕は64年の東京オリンピックのときも、東京で中学生で、中学生でさえ、東京のまちが変えられていくことが何となく、日本橋の上に高速道路ができちゃったり、家の近くに大きな道路ができ、オリンピックでまちが大きく変わってから、やっぱりそういうまちづくりじゃなくて、バリアフリーっていうことを一つ大きな焦点として持っていこうというところが僕は非常に重要かと思うんです。
 そして、一つを言うと、そういう中で、先ほどから聞いていて、まあ、よく概要で理解が進むというか、これだけ続いて、僕がやっぱり一般的に都民と、いろいろ建築や交通に関して、こう概要版を見ていると、すごくやっぱり丁寧に、わかりやすくというか、越智委員が曖昧だと言われたので、具体的に、しかも手短に示していくことが非常に重要かなと思って説明を聞いてました。そういう中で、例えば今の1項目のこれまでの進展ですけど、例えば3ページの権利条約を入れていけないかということは非常にいいと思いますけど、権利条約がどう書いてあるとか、協議会ではきちんと書く必要があると思うんですね。何回でもいいから書いて、わかりやすく書いて、東京都が取り組む方向は、どういう方向なのかということを記していくことが細かいところなんかこう書いてありますけれども、大きく入れるところは経験が非常に生きていることじゃないかと思って発言させていただきました。
○高橋部会長 はい、ありがとうございました。3ページの部分も、追加的な資料のことと、それから、協議会としての意見具申という形になるかと思いますが、都の方向性のもう少し明確にしていくような、今後、権利条約の扱い方、あるいはこれについての理解ということになるかというふうに思いますけれども、資料の追加も含めて、今の御発言について、事務局のほう、何かありますか。
○門井福祉のまちづくり担当課長 事務局の門井です。
 今、市橋委員からお話のあった権利条約の記述について、国の動向というところで、どのような形で表現できるのか、事務局で検討していきたいと思います。
○高橋部会長 はい。参考資料といいますか、関係資料については、多分、別途いろいろと追加をしていただく形になるかというふうに思いますので。
 ほかにございますでしょうか。
 川内委員、お願いします。
○川内委員 3ページ、これは事実関係だけですが、(2)の二つ目の丸ですが、差別解消法で、「行政機関等や民間事業者に対し」、一番下、「合理的配慮を行うことを義務付けている」と書いてあって、民間事業者は努力義務ですよね。ですから、ちょっとこれは表現が、義務づけたほうが私個人的にはいいと思うんですけども、ちょっと表現が違うんじゃないかなという。
 それから、下の米印の3番、脚注ですね、社会モデルですが、ここは相互作用モデルの説明をされていて、社会モデルの説明ではないので、これは不適切な説明だろうと思います。
 以上です。
○高橋部会長 はい、ありがとうございます。最初の(2)の二つ目の丸、確かに合理的配慮について、ちょっと表現を変更・修正をさせていただきたいと思います。
 それから、アスタリスクの部分で、社会モデルについての記述について、社会の責務であることは間違いないですけども、社会側に障壁があるということをもう少し明確に、まず言った上で、さまざまな作用があるということの御発言かというふうに思いますけども、これも先ほどの権利条約についてを、記述をもう少し追加する中で、欄外になるか、あるいは追加資料になるか、ここについての追加修正をさせていただきたいというふうに思いますが、よろしいでしょうか。はい。ありがとうございます。
 ほかにございますでしょうか。
 それでは、次の章に行きたいと思いますが。二つ目の章、これもこれまでの取り組み状況ということですが、5ページから9ページまでですけども、これまでの都の取り組み状況についてということで実績等が紹介されている箇所ですが、ここについて何かございますか。9ページまでですね。
 私のほうからちょっと質問をよろしいでしょうか。7ページ目のところですね。都内鉄道駅のバリアフリー化の進捗状況というところがありますが、その表がありまして、「視覚障害者誘導用ブロック」の整備状況で、これ駅数が減ってるというのは、少し、この理由をちょっと御説明いただけますでしょうか。
○嶋岡福祉のまちづくり担当課長代理 事務局の嶋岡と申します。
米印のところにも書かせていただいているんですが、27年度末のほうの全駅数755、トイレのところは路面電車を除いているので715が分母になっているんですが、こちらは2以上の乗り入れ線の駅のカウントの仕方を整理させていただいて、この数になっています。24年度はうちのほうで、ちょっとその辺が整理できてなくて、分母をかえると分子もかわってしまうということで、そういう数字を把握してないものですから、大変恐縮です。乗り入れ線の扱いですね。
○高橋部会長 はい、わかりました。そうすると、もし27年度の分母の捉え方をすると、24年度がどうなるかというのも、ちょっと確認はしておく必要があるかもしれませんね。
○嶋岡福祉のまちづくり担当課長代理 はい。中で頑張って調べてみたいと思います。
○高橋部会長 はい、ありがとうございます。
 それからもう一点、9ページなんですけれども、カのエスコートゾーンの数値があります。それから、一番上は高齢者等の感応式信号機ということと、次に視覚障害者用信号機とありますけども、エスコートゾーンが50ぐらいの増え方というのは、これ少ないんでしょうか、多いんでしょうか。ちょっと少ないような気もしたんですけれども、もうちょっと伸ばせるのではないかという感じがしました。これ地元から要望がないと進まないという感じなんでしょうかね、この累積の部分、実績の部分。
○嶋岡福祉のまちづくり担当課長代理 はい、事務局の嶋岡でございます。
 エスコートゾーンについては、警視庁のほうが整備しておりますが、特に何か計画でこういうふうに整備していくというよりは、区市町村のほうの基本構想ですとか、その辺からいろんな現場の必要に応じて整備していくということで、ちょっとその伸びの数字が大きい小さいはあるかもしれませんが、必要に応じて警視庁のほうがやっているというふうに承っております。
○高橋部会長 はい、ありがとうございました。
 ほかの方、高橋さん、お願いします。
○高橋委員 今、エスコートゾーンの整備でお話ありましたけれども、これなかなか申請してもやっていただけないというのが現状なんですよね。ですから、その辺を今後どのようにしていけばふえるのか、それがちょっと私たちは疑問として考えているんですけれども。東老連の高橋ですが。
○高橋部会長 はい、お願いいたします。
○嶋岡福祉のまちづくり担当課長代理 はい、事務局の嶋岡です。
 警視庁のほうに御意見のほうは伝えさせていただきたいと思います。どういう事情で整備できないかというのは、ちょっとすみません、私どものほうでは把握し切れてないんですけれども、御意見は向こうのほうに伝えさせていただきたいと思います。
○高橋部会長 また確認をして後日ということになるかと思います。よろしくお願いします。
 じゃあ、市橋委員、いかがでございましょうか。
○市橋委員 こういう、特に7ページからの数値、意見としてとらえてください。確かに進んでここはあるんですけれども、数字というのはひとり歩きしちゃう面があると思うんですね。例えばエレベーターによる段差解消が92%で、それが目標を持って進んだわけですけれども、例えば乗り換えなんていうところにはないと。これは一ルートだけを確保したんで、例えば有名なところなんかを三田線の三田駅と浅草線の三田駅は、確か地上に出ないと乗り換えができないということは団体要望の場でも言ったようです。そういうけちをつけるところがいっぱいあると思うんです。例えば民営バスの問題でも、これはきっと、民営バスは郊外をずっと行くんだと思うけど、これについては空港バスが入っているかどうかというような、それとか、そこをけち、穴をほじくれば幾らでもあるので、そこら辺をどうするか、ちょっと僕も今も思ってなったんだけど、例えば障害者団体からのなお一層の意見とか、何かをつけ加えるようなことをして、一定の効果測定としては、僕は評価できる数字だけど、ここ数字がまだ発達途中なんだよというところもわかるような書き方をするといいかなって感じますので、そこら辺の工夫を高橋委員長も含めて考えていただけないでしょうか。
○高橋部会長 はい、ありがとうございます。今、市橋委員のお話で、法に基づく、あるいは条例に基づく数値なので、その駅の形状によってもいろいろホームが複雑になったりしますし、エレベーター、もう一つあれば1%に乗ってくるという、そういうことなので、これは現状ですから、これからの後半の部分でしょうかね、今後に向けた整備等の方向性について、交通部門についてはそれほど書かれておりませんけど、問題点と課題としてはどこかに記しておいていく必要があるかというふうに思いますので、御指摘ありがとうございました。ちょっと事務局のほうとも相談をさせていただければというふうに思います。
 川内委員。
○川内委員 東洋大学の川内です。
 2点あります。1点は、8ページの下に、道路の無電柱化というのがあります。私はいまだになぜ無電柱化がこのバリアフリーに寄与するのかというのが理解できないというか、電柱はなくなるけど、地上にでかい構造物が建って、その構造物のために車椅子なんか視点が低いので、逆に視野が遮られるというようなことも起こり得て、歩道の有効幅は決して広くならないんですね。ですから、これがなぜ、無電柱化というのがここでバリアフリーの一つの成果として書かれているのかというのは御説明いただきたいというのが一つ。
 それから、2点目は、9ページのキのバリアフリー基本構想の策定状況、これは昔は国もこういうふうな出し方をしてたんですね、17区9市とか、19区9市とか。だけど、基本構想というのは、かつては駅及びその周辺ですから、一つの区なり、一つの市に駅が10個あったら10個つくることが可能なわけです。現在は駅及びその周辺という概念もなくなったので、例えば市民病院及びその周辺でもいいし、市役所及びその周辺でもいいので、問題は何区何市がやっているというのも一つの要素ですけども、幾つの事業をトータルでつくっているか。それがふえているのか、減っているのかということを見るべきではないか。ですから、事業の事業数ですね、それも資料としては出していただきたいと思います。
 以上です。
○高橋部会長 はい、ありがとうございます。2点ほどあります。8ページのオですね、道路の無電柱化についてがバリアフリーとどういうかかわりがあるのかということを少し御説明いただきたいということと、基本構想について、実質事業数を少し詳しく書かれたほうがいいのではないかということで、これは先ほど市橋委員が、公共交通施設等のバリアフリー化の割合の示し方と、中身をもうちょっと出してほしいということと関連しているというふうに思います。
 事務局いかがでしょうか。はい、お願いします。
○松島安全施設課長 東京都建設局安全施設課長の松島と申します。
 無電柱化等を担当していますので、無電柱化の件についてお答えしたいと思います。おっしゃるとおり、地上機器の問題ございますけども、我々、無電柱化についてはバリアフリーの視点というところも整備しております。というのは、1点が、やはり電柱の数と、あと、使用機器の数というところもございますし、あと、場所によっては、今、なかなか少ないところもあるんですけども、民地に入れていただくような御協力をいただくというところもございまして、そういった意味で、今、電柱を急がせているところ、必ずしも全て、確かにちょっとクリアにならないし、それは地上機器も、先ほどの資料の問題もあるかなと思うんですが、大きな意味で言えば、バリアフリーに寄与するというふうに我々は考えているところでございます。
○高橋部会長 最終的に回答のほうを、もう一点、お願いいたします。
○嶋岡福祉のまちづくり担当課長代理 恐れ入ります、事務局、嶋岡です。
 バリアフリー基本構想に関して、都のほうで基本構想策定費の補助というのを区市町村に対して行ってまして、一応、区市町村の数で出させていただいていますが、川内委員の御指摘がありましたので、ちょっと所管のほうの部署とも調整しまして、そういう事業数という出し方ができるのかと、それについては検討させていただきたいと思います。
○高橋部会長 はい、川内委員、よろしいでしょうか、今のお二人じゃなくて、二つの。
○川内委員 後段のほうは了解しました。前段のほうは、もうあれですね、お互いの主張のぶつかりなので、水かけ論みたいになりますのでこれ以上は言いませんけども、今の御説明でも、なおかつ私はこれがバリアフリーに寄与するという意味がわからないということだけ申し上げておきます。
○高橋部会長 はい、稲垣委員。
○稲垣委員 日本大学の稲垣です。
 川内先生のおっしゃっている無電柱化がバリアフリーに寄与するのかという話なんですが、バリアフリーにきちんと寄与している場合と、そうでない場合とがあると思うんですよね。だから無電柱化したから、それでオーケーですよというようなまとめ方はよろしくないんじゃないかと思います。例えば8ページ目のところで、無電柱化は着実に上昇している、それは地中化は着実に上昇しているけれども、それが本当に車いす利用者、低身長の方にとっての視野確保の改善に寄与しているかどうかというモニタリングに関しては、これから新しいステップとして考えていくべきなんではないかということです。なので、例えば、同じ8ページのエのところに「特定道路のバリアフリー化は完了している」と書いているんですね。この「完了している」、ここで定義されているバリアフリー化は完了しているけれども、それが支援が必要である、移動のサポートを必要としている方々にとって本当にハッピーな状態なのは、恐らく完了してないと思うんですよね。後でちょっとお話ししようかと思ってたんですけれども、例えば視覚障害者誘導用ブロックに関しても、敷設はされているけれども、適切でない敷設の仕方というのは、もう都内にたくさんあるわけですね。なので、そういったようなチェックをこれからやらないといけない。これは建築物だけじゃなくて、道路ももう大量にありますので、これから新たなステージに入っていくときに、恐らく現状をまとめていくときには、この書き方はもうそろそろ卒業したほうがいいんじゃないかなと。今までこの83%が100%になったということは喜ばしいことですし、評価すべきところではあるんですが、完了はしてませんので、きちんとこれから考えていかないといけないんじゃないかな、モニタリングという観点でございます。スパイラルアップという言葉もありますので、それは重要じゃないかと思います。
 あと、ちょっと些末な指摘になってしまうんですけれども、先ほど指摘のあった7ページ目の、駅のバリアフリー化の進捗状況というところですが、平成27年度末は755駅で、路面電車を除いたら715駅で、平成24年度のほうは771駅で、路面電車除いたら731駅のはずなんですが、一番下だけ755、恐らくこれは27年度末の数字が入ってきてしまっている可能性があるので、確認していただいたほうがいいんじゃないかなと思います。
 以上です。
○高橋部会長 はい、ありがとうございました。無電柱化については少し御意見が何点かあるのかというふうに思います。電柱が歩道の幅員を、2メートルといったような幅員を確保できていないために通行にさまざまな支障を起こると、そういう状況もあるし、それから、量も、先ほど松島さんがおっしゃってましたけども、たくさん電柱も歩道のほうに飛び出している。一方で、じゃあ、民間に全部入れるかというと、そうではないということで、その策として無電柱化ということで地中化ということになるけれども、議論には出ていませんけれども、そういうバリアフリー化のコストについての議論みたいなことなんかもひょっとすると無電柱化のことと、他のバリアフリーのコストの問題とか、そういったことなんかも広い意味では関連してくるのかもしれませんけれども、とりあえず担当部局としては、全体としてはバリアフリー化に寄与しているのではないかと、そういう判断をされているということを言っていると。
 それから、もう一つは、今の完了については、先ほど来の話と、市橋さん以降のお話ともちょっと関連していまして、基点を何にしているかということですね、バリアフリー化が達成されているか、達成されてないか。このことについては、今のここでも特定道路、バリアフリー法に基づいてという記述がされていますので、この辺について、もし不足しているようであれば、ちょっと事務局のほうでも、より100%というような判断をどこでしているのかということなんかを一般都民の方にわかるような形、これ私たち協議会の資料といいますか、その意見具申という形になりますので、そこをこちらのほうで考えなきゃいけないということになるかと思います。ありがとうございます。
○市橋委員 時間がないですけど、ちょっと言わせてください。
○高橋部会長 はい。

○市橋委員 市橋です。
 先ほどのところで気づいたんですけど、確かに地中化率が着実に上昇しておりという、ここ形容詞はちょっと、ここで数字のここのはやめたほうがいいと思うんです。やっぱり数字によってごまかされたというところがあるので、数字の、ここ表に関しては、なるべく形容詞を避けて書くということが科学的に、数字がひとり歩きしないようになるので、形容詞はなるべく避けて書くようにしていただきたいと思います。
○高橋部会長 はい、ありがとうございました。事実を淡々と述べなさいということですね。
 先ほどの、一つ、1点、755駅というホームドアのところがありましたね。
○嶋岡福祉のまちづくり担当課長代理 事務局、嶋岡です。
 先ほど、稲垣委員からの御指摘のところは、参考で申し上げますと、この推進計画の冊子、こちらの冊子の8ページをごらんいただくと、バリアフリー化の進捗状況ということで、24年度末の数字、今回の意見具申の案の24年度と同じ数字、実は載せさせていただいてまして、このときも、やっぱりホームドアだけ755駅ということで、その2駅のところの普通の駅のところを、乗り入れ路線のところが整備された形、ここだけ一部整備された形になっているということで、数字自体はこちらで間違いないんですが、ただ、わかりづらいということで、24年度もその755ベースで出せないかというあたりはちょっと宿題とさせていただければと思います。
○高橋部会長 はい、ありがとうございます。
 高橋委員、どうぞ。
○高橋(景)委員 無電柱化のところでちょっと伺いたいんですけど、これは9割を超えていると書いていますね。実際に、電柱というのは東電と、それからNTTがされている電柱がありますよね。NTTと東電と合わせて9割と言ってるのか。それとも、NTTの場合は、道路に、完全にバリアフリーになっていないといいますか、変電室になって、道路につけている場合もある。逆に表に出している場合がある。東電の場合も変電室に、要するに変換室を地下に入れている場合もあるし、外に出している場合があるので、完全にバリアフリーにはならないんじゃないかなと見ているんですけど、その辺どのように考えているのか、ちょっと教えてください。
○松島安全施設課長 すみません、東京都建設局の安全施設課長の松島です。
 無電柱化のこの9割というのは、特にNTT、東電と区別はなくて、両方、電柱についてです。9割というのは、我々の無電柱化の対象が、そもそも母数がまず都市計画で完成しているところ、つまりこれ都市計画でできていないところに関しては、これから拡幅事業が入る可能性があるということで、そこをまず整備対象から外しています。それから、あと歩道が2.5メートル以上ないと、さまざまな地下に入る機器が入らないものですから、そういった道路をそもそも母数から外してるんですね。その対象となっているところの9割が完成しているということでございまして、都道全体ということになりますと、もう少し数字が下がってくるというのが、まず1点でございます。
 あと、おっしゃるとおり、先ほどの話ともつながるんですけど、地上機器出しているところがどっちかというと大半になっています。そういったところについては、先ほど先生からも御指摘あったとおり、そもそも地上機器が表に出てしまって、そういうところが支障になっているというのは、それは事実でございます。
○高橋(景)委員 それは将来、地下に埋めるということは考えているんですか。将来、地下に埋設するというのを考えているのか、それとも近隣のビルの一部を借りて、そこに変電室を置いてるんだという場合も出てくるんじゃないかと思うんですが、そういうことは、やっぱり借家法がまた出てきますので、そういう借家法もきちんと考えられているかどうか、その辺ちょっとお伺いしたいと思います。
○松島安全施設課長 地上機器を、すみません、民地に置くという動きは非常に少ないんですけども、一部あります。そういったときの税金の一部優遇等も制度としてはございますが、なかなか御協力いただけないというのが今の現状です。
 あと、地下に埋められないかというと、地上機器、いわゆる地下水の問題がありまして、水没してしまうと、やはり機器として非常に支障があるということで、今さまざまな技術開発、東京電力を中心にやっていまして、知事のほうからも技術開発を進めるようにという指示がございましたので、進めているんですけども、まだ完全防水の、地上機器、地下に埋められるというところまではまだ至っていないというのが現状です。
○高橋(景)委員 わかりました。
○稲垣委員 私も、すみません。
○高橋部会長 じゃあ、一言、稲垣委員、お願いします。
○稲垣委員 すみません、今のに関連して、日本大学の稲垣です。
 逆に、その地上機を地下に埋めるんじゃなくて、もっと上に持っていくという技術もありますよね。最近、自転車のレーンとかの話の中では、国交省とかそういう説明をされるんですよ。多分これからいろんな解決方法があるんじゃないかな、出てくるんじゃないかなと思います。ただ、それが車椅子利用者とか、本当にそれがバリアフリーと認められるのかどうかというところは、ちゃんとモニタリングしないといけないということかと思います。
○高橋部会長 はい。これだけでも、ちょっといろいろと議論ができそうです。その電柱を取り除くことが一つあるんですけれども、その電柱を取り除くこと自体がバリアフリー化と関係しているかどうかというのは、ただし、そのことによって全体の工事からすると、路面のさまざまな改修だとかも入っているので、そういうところを含め、あるいはそういう費用を使っているということなんかも言えるかもしれません。ちょっとここは少しこのぐらいにしておいて、先に進めさせて。
○市橋委員 結局今、高橋さんのも聞きながら思ったんですけど、結局これで言えば、特定された地域あるいは臨海部の地域が含まれて、初めからやっているところが初めから地下に埋められているだけで、そういうところの電柱をなくすのと今、我々が実際に生活しているところの電柱がなくなるのでは、大分かけ離れているということは、ちょっと注意して書かないと、全体的に私たちの努力もあるわけで、障害者団体側からの、それとこれとは質的に変わっちゃうというところで注意をしていただきたいんだと思うんです。
○高橋部会長 はい。少し、今度、時間があるときに事例もちょっと持ってきていただいて、そもそもそれだけ幅員があるから既にやってるんじゃないのというような議論も出てきてしまいそうですけれども。
 それでは、10ページからに入りたいと思います。第3章ですけど、福祉のまちづくりに関する現状についてということで、ここの部分で、10ページの、まずここは3章について、(1)から(2)当事者参加による施設等の調査、そして、(3)で福祉施設等における整備基準の弾力的な適用という、そこまでちょっと皆さんの御意見をお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
 はい、大島委員、お願いします。
○大島委員 浦和大学の大島です。よろしくお願いします。
 10ページの当事者参加による施設等の調査、(2)の三つ目の丸なんですけれども、地域住民等も含めて利用者の視点からの調査を行い、その結果を実際の整備につなげる「福祉のまちづくりサポーター」というふうになっているんですが、表現の問題だと思うんですけど、この「福祉のまちづくりサポーター」というのは、協働して活動するとか、こうしたほうがいいという提言をする仕組み自体を指しているので、何か直結して実際の整備につなげているというよりは、サポーターの養成という形で書いていただいたほうが福祉教育の講師を務めたりというところをする役割ですので、サポーターの括弧の後に「の養成に」というような形のほうがちょっと意味が通りやすいのではないかなと思いました。
○高橋部会長 はい、ありがとうございます。
 事務局、いかがでしょうか。
○門井福祉のまちづくり担当課長 事務局の門井です。
 今、大島委員から御指摘のあった「サポーターの養成」という表現のほうがということで、まさにおっしゃるとおりで、丁寧に表現したほうがよろしいかと思いますので、このあたりは事務局で表現を考えて検討していきたいと思います。
○高橋部会長 はい、ありがとうございます。
 ほかに、御発言いかがでしょうか。
 これも前半は事実という、事実関係という形になるかと思います。
 それでは、一旦先に進ませて、はい、稲垣委員。
○稲垣委員 たびたびすみません、日本大学の稲垣ですが、ちょっとここの現状のところは、先ほどの議論を入れていただきたいのですね。結構、建築物の話があって、もちろんこれ重要なんですけれども、いわば道路とか、ほかにも公園があるだとか、あとは路外駐車場でありますよね、基本的な五つの要素があると思うんですが、ちょっとその辺が抜け落ちてるんじゃないかなと思うんですよ。先ほどの議論の中で、いわば電柱をなくしましょうとか、道路のバリアフリー化達成みたいな、それは確かにその定義では完了してるんだけれども、やっぱりそういうことをきちんとこれからモニタリングして、整備はしているんだけれども、使いにくい、使えない状態になっているものは改善していくという維持管理の観点の議論がこれから出てくるので、そういったようなことに関しては、この福祉のまちづくりに関する現状についての中にきちんと入れ込んでいただきたいと思います。その(2)番のところに、当事者参加による施設等の調査の、この「施設等」というものが一体どれぐらいの範囲なのかというのが不明なので、少なくとも私が読んだ限りでは、かなり建築物の占める割合が高いんじゃないかなという気がしたので、そのあたりを具体的にまちづくりの要素を押しなべてきちんと考えるんだということがニュアンスとして伝わるような表現が私は必要なんじゃないかなというふうに思います。大きくは2点ですね。その対象はちゃんと要素を踏まえているよ、全体的にちゃんと見ているよということと、あと、当事者参加なんだったらきちんと使えるものであるのかというチェックとか、維持管理が必要だということでございます。
○高橋部会長 はい。いかがでしょうか、事務局。
○門井福祉のまちづくり担当課長 事務局の門井です。
 今、稲垣委員からお話のあった件について、表現等につきましては、事務局で考えていきたいと思いますが、例えば当事者参加でチェックするといった具体の提言については、4の方向性のところにも書かせてはいただいているんですけれども、現状のところで、どういった形で入れられるのかというのは、検討させていただきたいと思います。
○高橋部会長 建築物がちょっと中心になっているという御指摘ですので、この全体の道路あるいは旅客施設等についてのかかわり、チェックの部分、維持管理も含めて記述をふやしたほうがいいのではないかという、そういう御指摘かというふうに思います。
 川内委員、その後に市橋さん。
○川内委員 東洋大の川内です。今の稲垣さんの話は、もっともなんですが、建築の話をします。
 建築確認申請に伴って、福祉のまちづくりとか、それからバリアフリー条例の届け出とか、その基準をクリアしているかどうかというのを単純計算で見るとかいうふうな、現在の建築物に関するああいう規定がどのくらいバリアフリーにおいて守られているかというような条項がどうもないようなんですけれども、以前というか、東京都は別にして、例えば認定建築物はこのくらいありますよとか、いうようなことも情報としてここにはないし、そのあたりの都の建築行政において、バリアフリーというのはどういうふうに今、進んでいるのか。
 それから、当然、民間の検査機関の問題もあるんですけれども、そのような情報というのは載せられないんでしょうか。
○高橋部会長 事務局のほう、お願いしたいと思います。8ページで届出件数だけは書かれていると思うんですが、中身はどうなっているということですね。
○相羽都市整備局課長 都市整備局の建築企画課長の相羽でございます。
 義務化は、既に平成17年になっているんで、新築のものについては、バリアフリー化の対象の建物はバリアフリー化をしているということになるので、そのもの自体がバリアフリー化がどのくらいの割合になっているというのは出しにくい。
 あと、既存については、もちろんバリアフリー化していないんですが、ほとんど更新してなくなったりしていったりする確率というのは、もともと入っているわけではないんで、現状のバリアフリーの建物はどのくらいあるかというのは、少し難しいかなと思います。
○川内委員 川内です。そういうことを聞いているのではなくて、建築確認の窓口を通っていって、例えばここで届け出がこれだけあると。今、おっしゃったように、新築のはバリアフリー化することになっている。本当にじゃあ、バリアフリーになっているんですかというのは、完了検査のときに見ているわけですよね。
 そういうふうなこととか、それから、こういう届け出の件数というのが、新築もそうですけども、増改築とか、いわゆる建築という行為があると確認が出てきて、それについてバリアフリー条例、あるいはバリアフリー法に基づくチェックというのが行われるはずですよね。
 ですから、そのチェック状況というか、そういうバリアフリー系の建築基準法ではないバリアフリー法系の基準に対して、実際に適合、もちろん図面の段階で適合していないと確認がおりないとかということもありますし、ただ、福まち条例の場合は適合しなくても確認はおりますよね。そのあたりの、どのくらいそれが遵守されているかという情報を知りたいわけです。
 現状が、まちの中に幾らそういう建築があるかと、そういうことを聞いているわけではありません。
○相羽都市整備局課長 わかりました。手続としては、確認申請が出て完了検査のところで見ますので、バリアフリー化はそこでできていなければ、もちろん検済はおりません。なので、検済がおりたということは、バリアフリー化が実際にできているということになりますし、今、検査済書の割合というのは8割9割とかなり高くなっている。昔は、確かに検査済書というのは発行されるというのが少なく、今は検査済というものは社会的に必要だという責務はかなり高くなっていますので、そういう意味では検査済の割合を絡めて、そういう現状を確認するということは必要かなというふうに思います。
○高橋部会長 それから、もう1点は、独自条例のことですよね。福まち条例のほうの不適合の部分がどうかという、あるいは適合はどうかという、この部分についての割合も出したほうがいいのではないかという御指摘かと思うんですけど。
○嶋岡課長代理 事務局、嶋岡です。現状としましては、届出は区市町が窓口になっておるんですが、どこまで遵守しているか、していないかと、遵守率までは把握し切れていないというのが現状でございます。
○高橋部会長 把握するように、市町村に指示を出していただけないでしょうか。やはり、把握する、条例がある限りは、やっぱり適合しているか、適合していないかというのは、それはわかっているわけで、カウントするかしないかという、そういう問題かというふうに思いますので、区市町村単位であれば、都全体で都の福祉のまちづくり担当でやるとなると、これは大変な作業でありましょうし、それぞれの単位でやるのであれば、100件を超えていないはすだと思いますので、条例の対象になるというのと、やれなくはないですよね。やっている自治体も多分あるんだろうと思いますが、少し御検討いただければと思います。
○川内委員 川内です。時間がないのにすみませんが、やっぱり民間検査機関というのが、行政の建築指導課なんかが確認を、バリアフリー法系のこれで満足しているというふうなことで確認をしているレベルと、民間の検査機関がこれでオーケーと判子を押しているレベルは違うんではないかというふうに思っているんですね。ですから、それはやっぱりきちんとチェックをされるべきだろうというふうに私は思います。
 もちろん、この表に書けと、それは今から書くデータをお持ちにないと思うんですけども、これからの都の建築行政として、いかにして民間検査機関をきちんとバリアフリー法系の規定を守らせるかというようなことは注意をされていくべきだろうというふうに思います。
○高橋部会長 相羽さん、いかがですか。
○相羽都市整備局課長 民間確認機関も行政の建築指示も、ちゃんと法にのっとった資格を持った者がやっていくことで、確認そのものは審査完了検査の中身については、同じ知識は持った者がちゃんとおろしているということで、そこに差はないという認識でないと、ちょっとそれは書けないと思うんですけども、ただ、バリアフリーについてしっかり見ていくという、その趣旨とか、そういう考え方をしっかり、うちの行政の立場として民間機関とも注意喚起をしていくとか、そういうことを話をしていくということは必要だということを書いて、そういうふうに実行していくかということは書いていければなというふうに思います。
○高橋部会長 ありがとうございました。多分、この議論は、整備基準もこの後、ひょっとして改正をしていくときなんかにも、少し話題になっていく。じゃあ、どういう用途、あるいはどういう規模が適切なのかということにつながっているかというふうに思いますので、ひとまず、ここで一旦収束させていただきたいと。
 市橋委員。
○市橋委員 福祉のまちづくりに関する現状についてということで、民間のまちづくりにつなげるということ書いてありますけれども、やっぱり私たち障害者の要求活動をやっているものとしては、まちづくりの要求は静まっているわけじゃないわけです。
 それと、僕がまちづくりの問題で言えば、一つが完成すると、もう幾つか要求がでてくるというのが、このまちづくりではおもしろいなと思っているわけ。
 例えば、駅にエレベーターがついたというときがあるけど、エレベーターがついて車椅子で行くとき、じゃあ、ホームと乗り換えホームをエレベーターで行くという要求が出てくるわけ。
 なぜかというと、これではすっかり着実に整備して、公務員は満足しながらやっているということじゃなくて、やはり一つ一つの願いをもとに達成しながら、着実に、着実ってさっき言ったよね。し続けることを認めながら、なお、やっぱり都民は一つ一つの要望をかなえる機会をここに生かしていかないと、審議会で何となく、続けるという言い方が、もうちょっとというのはまずいなと感じたので、やっぱりそこら辺は、そうやってまちづくりが続いていくこと、そこら辺もちょっと書き加えて、進展がまだ不十分であると思うので、ちょっと工夫していただけないかと思うのですけれど。
○高橋部会長 先ほどの稲垣委員の発言ともちょっと似ておりますので、スパイラルアップ、PDCAサイクルではないんですけど、そういうふうに地域をちゃんと踏まえた審査の仕方をしないということかと思います。ちょっと表現を変えてしまいましたけれども。
○市橋委員 ちょっと工夫してください。
○高橋部会長 ありがとうございます。
  それでは、さらに重要なんですけど、今後に向けた整備等の方向性についてということで、第4章のほうに入りたいと思います。
  これについては、まず、先ほど16ページまであるんですけど15ページのほう、今井委員さんのほうからの御意見がありました。これ、事務局のほうではいかがでしょうか。参加者に対しての研修のところ。
○門井福祉のまちづくり担当課長 事務局の門井です。15ページの参加者に対しての事前の研修ということですけども、実際、住民の方も建築に関しての具体的な知識とか、ユニバーサルデザイン全般の知識を全て持っている方が参加しているかというと、そういうことでは必ずしもないかと考えております。自治体によってさまざまやり方はあるかと思いますけれども、そういった基礎知識がない方に対して、実際、点検に参加していただく段階において、まず、基本的なユニバーサルデザインの基礎的な知識とかが必要だろうというところで、そういうのも含めて研修ということで、考えております。
 以上、よろしいでしょうか。
○今井委員 御回答ありがとうございます。今井です。施設がきちんと使えるものになっているかどうかを評価するという目的と、知識を与えるという目的を二つに分けたほうがいい結果につながると思います。
 施設を使う人は、事前の知識をなくしてスムーズに使えなければいけないものですので、少し目的が二つ入っているとそれを両方達成するのは難しくなってきますので、二つに分けて実施されたほうが、よい結果が得られると思います。
○高橋部会長 これから、少し具体的に今後の4章については、ハード、ソフト、前回もソフト面については、やっぱり補足的に扱うべきではないという強い御指摘が複数の方からありまして、項目が限られていますので、今のソフト的な対応ですとか、あるいは先ほど来出ているような管理の問題、事前の研修の問題といったようなことになりますので、今のところ具体的なイメージはなかなか出てきていませんので、少し次回あたりでも、また皆さんのほうからもアイデア出しなんかもしていただきながら、できれば意見具申の最終的な11月の段階でより具体化できると、非常にいいかなというように思いますけど。
 嶋岡さん。
○嶋岡課長代理 事務局、嶋岡です。1点、今井委員に確認で、そうすると、事前に研修を行うことが有効であるという書き方は、あまり今井委員の御意見としては、適切じゃないということですか。
○今井委員 どういうような研修を行うかという内容にもよるんですけれども、普通、そこにいらした方が製品なり施設なりを使えるかという場合には、事前にそこの場所の情報というのは与えないでやるというのが一般的な方法になるんで、そういう状態を再現したい場合は、評価を実施する前に研修を行わない方が良いと思います。研修の内容を具体的に書けば、この文面でもいけるかもしれないんですけれども、このまま抽象的に書くのであれば、わざわざ参加者に事前に研修を行うということを入れないほうがいいと思います。適切な説明ができない可能性がありますので。
○嶋岡課長代理 ありがとうございます。
○高橋部会長 ここでは、高齢者、障害者などの当事者による施設等の調査、つまり参加をどういうふうに有益に、有効に働きかけるかということがテーマになっているというふうに思いますので、そのときに例えば施設の用途ですとかということも含めて、あるいはどの程度整備をすることが望ましいかという、それは基本的に条例ですとか、法で定められているようなものの中身についても、いろんな多様な障害を持っている方々、それから高齢の方々、あるいはそれ以外の方々がいるので、その人たちが共通の理解をしていこうという、それがここの前提として書かれているのではないかというふうに思うんですが。
 その上で、調査という表現になっているんで、じゃあ、何を調査するんだみたいな形になりますから、具体的に当事者参加を有効に生かすために、どういう手法があるかという、そこのための調査ということだというふうに思いますので、今の今井さんの発言も含めて、ちょっと表現を工夫させていただきたいというふうに思います。
 参加自体がだめだというふうに今井さん、おっしゃっているのではないかと思いますので、ありがとうございます。

○永田委員 知的障害者育成会の永田でございます。先ほど、4の今後に向けた方向性というのは、具体的な取組内容になるということで、とても大切な部分になっているというふうに伺いました。そもそも中間の取りまとめというのが、本協議会としての中間の取りまとめと全体として捉えるのか、ここのタイトルにある、望ましい整備等の方向性についてということなのかということで、少し整備等というふうになると限定されてくるような感じがいたします。
 4の最初の三つの大きな丸の二つ目、三つ目に、ハード面とソフト面の取り組みを主体的に検討するとか、次に都民が福祉のまちづくりの進展を実感できるようにというような、この記載はいいと思うんですが、例えば都民というのは、実感する単なる受け身ではなくて、都民も一緒にまちづくりを進めていく一人であるというような考え方とか、今までも理解啓発の部分をどういうふうに力を入れていくのかという議論はかなりしてきたと思うんです。
 そういう意味では、もう少しそういうこと、例えば教育における取り組みですとか、高校生向けのパンフレットなども作成しましたので、そのようなことで整備と、ということになると、そこが入るのかどうなのかわからないんですが、もう少しそういう広い意味での理解啓発のことを言及していただいたほうがいいのではないかというふうに思いました。
 この(1)から、あとのところが非常に具体的な整理というところにかわっているような気がいたしましたので、感想も含めてそのように思いました。
○高橋部会長 ありがとうございます。
 事務局、御意見ということで承っておいてよろしいでしょうか。
 いいですか、何か言いたいような。どうぞ、遠慮なく、課長のほうで、どちらのほうで。
○門井福祉のまちづくり担当課長 事務局門井です。御意見として承りたいと思います。
 また、おっしゃるとおり、今回、望ましい整備の方向性ということで、これまでの都の状況とか、これまでの専門部会の中で資料として提示して御議論いただきましたけれども、今、永田委員のおっしゃったような、教育の部分であるとか、心のバリアフリーの部分といいますか、ソフトの部分についてというのは、若干、これまでの中で取り上げ切れていなかったのかなというのはあります。
 ただ、それは前期の第10期の推進協で意見をいただいたということもございまして、今回は、どちらかというと、ハードの部分が中心テーマとは思いますけれども、これまで都でも、今お話のあった高校生向けのパンフレットとか、リーフレットとかも作っておりますので、そうした心の部分についての取組についてもなるべく入れられる範囲で入れていきたいと考えておりますので、事務局のほうで、また考えさせてください。
○高橋部会長 ありがとうございました。全体の時間を追いながら意見具申をしているということで、ソフトも含めてトータルということになっている。今の課長のお話ですと、少し全体の前書き等か何かに書き込む必要があるかもしれませんね。大きな役割みたいな、少し明確にしておいたほうが、先ほど来の意見とも調整がとれるのかもしれません。
 本田委員。
○本田委員 都民委員の本田です。(3)整備基準の適切な弾力的運用のところで、一つ考えているところがございます。全体として、都のバリアフリー、それからユニバーサルデザインに対する考え方をもっと的確に、そして明確に示したほうがよいと考えています。
 丸の3番目、一部の整備基準の遵守が困難な場合に、当該基準を適用しないことができるという規定があるという説明があり、その次の丸で特定行政庁や区市町村に委ねられており、既存施設の改修による福祉施設への活用など弾力的な運用が見込められるケースについて、区市町村等において適切な判断が行われるようあらかじめ都から考え方を示すことが有効であると書いてあります。この流れだけを見ると、当該基準を適用しないことができる、そして弾力的運用が見込まれるケースがある場合には、適切な判断が行われるようにする、という書き方になっています。前回もここの部分についてはかなり議論が出たところだと思いますが、都として整備のレベルを下げるということは決して望んでいないということ、そして基準を緩和することは決して好ましいことではないということが、これらの表現だけでは非常にわかりにくいということになっていると思います。
 むしろ、弾力的運用という言葉はすごくミスリードしやすいと思います。本当にやむを得ないことについては、弾力的運用というものがあるが、ただ、弾力的運用がやむを得ないということを決めるのは、むしろ利用者やその家族ではなくて、実際には区市町村ということになりますから、そこは都としてレベルは下げないということをここの部分ではっきり示しておくことが、とても重要ではないかと思います。
○高橋部会長 そのような御意見ですけども、いかがでしょうか。
○嶋岡課長代理 事務局、嶋岡です。御指摘、弾力的運用のところの一つ目、二つ目の丸のところで、国のほうのバリアフリー法では2,000平米以上という大きな施設について基準を定めている中で、都では建築物バリアフリー条例で面積を下げたり、その施設を広げたりと、あるいは対象整備項目を拡大したりと、あるいは福まち条例でさらに広げたりということで、都としては当然、そこのところは基本というか、バリアフリーについては大事だというところを一応、示して、それで下につなげたつもりなんですが、今の本田委員の御指摘を踏まえて、そういった部分をどういうふうに表現できるか、もう少し検討させていただければと思います。
○高橋部会長 ここが結構難しい部分でして、基準そのものがどこまで、今の発展の中で都市ですとか、まちづくりが今の基準で適正かどうかというところがしかも実は絡んでいくという、やむを得ず施設用途によって、ここでは弾力的といいますか、あるいは見方によると緩和という形になりますけども、そういうものをせざるを得ないという、そういう状況なんかも利用者の変化だとか、そういう部分も含めてあるので、ここをどこまで書き込めるか、あるいは実際の基準の、もし将来的に改正になってくるときは、どういう事例を持ち込めるかということなんかもあるかというふうに思います。ありがとうございました。
 越智委員。
○越智委員 越智です。先ほどの意見とかぶる部分はあるんですけれども、最初のところで利用者の視点に立ってハードとソフトを一体的に検討というふうに書いてあるんですけれども、全体を見ると、どちらかというとハードが中心でソフト面は何といいますか、ハードを有効に使うためのおまけみたいな感じになっていると思います。もう少し具体的に、ソフト面もあらわしてほしいと思います。
 例えば、14ページの下のほうなんですけれども、店舗などについての配慮ということがありますけれども、最初の丸の部分です。自由に商品を見て、選びながら買い物ができるようにするというふうに書かれております。これは、どちらかというと、車椅子の方が選びやすいようにイメージで書いてあるのではないかと思います。
 でも、私たち聴覚障害者の場合は、視覚障害者もそうだと思いますが、行くことはできても商品の説明がなかったり、説明をしてもらってもわからなかったり、見て何があるかもわからなかったり、そういうことがあるわけです。
 というわけで、やはりここに書いてある自由に商品を見て買い物ができることができない状況が我々にはあると思います。そのあたりをきちんと書いてもらえればいいと思います。
 国連の障害者の10年のときに、障害者のスローガン、完全参加と平等と、完全という言葉が入っていました。そこにいて参加するだけではなく、きちんと情報保障をし、参加できるということが完全ということにつながると思います。
 ということで、使えるだけではなく、そこに行けるだけではなく、きちんと使えるようにする配慮をきちんとソフト面でやってほしいと思います。そこらあたりを盛り込んでほしいと思います。
 具体的に、今、一つ、第4期障害者計画の中で、心のバリアフリー、情報バリアフリーのガイドラインを策定しました。区市にも、もう配布されております。そういうのを活用してより心のバリアフリー、情報のバリアフリーを進めるということを入れてほしいと思いますが、いかがでしょうか、
○高橋部会長 先ほど課長のほうから、嶋岡さんでしたか、どちらでしたか、10期の部分との関連性なんかも含めて、今回の意見書を整理しておかないといけないのではないかと、先ほども意見が出ていましたので、今、越智委員さんからお話があったことも含めて、整理をしていただければというふうに思います。よろしいでしょうか。
○門井福祉のまちづくり担当課長 事務局の門井です。今回、第11期のこれまでの議論は、ハード中心という部分もあったんですけれども、越智委員のおっしゃるソフト面の取組といった部分について、今回、ハードとソフトを一体となって進めていくことが重要ということで、検討する必要があるということで打ち出しておりますので、ソフト面の取組についても、なるべく書ける範囲で御意見等を踏まえて書いていきたいと思いますので、また事務局で考えさせていただきたいと思います。
○高橋部会長 越智さん、よろしいでしょうか。
○越智委員 よろしくお願いいたします。
○高橋部会長 横矢さん、順番に聞きますね。
○笹川委員 まず、お願いしたいんですが、マイクが非常に悪いですね。いろいろおっしゃっているけども、委員長の言葉はよく入りますけども、当局の説明やら回答が非常に聞きにくいんですが、その辺、何とかならないでしょうか。
 先ほど、越智委員からも発言がありましたけども、福祉のまちづくりではハードとソフトということで言われていますけども、ハードの面はかなりの水準にいっています。しかし、ソフトの面が非常におくれている。
 昨年の8月以来、視覚障害者のホームからの転落事故が相次いでありましたけども、それを踏まえて国土交通省では、各駅ホームにおける案内ですね。それから、ポスターの掲示、いろいろ方法を講じて一般の方々に協力を求めておられる。確かに効果はありました。しかし、もう半年たったら大分薄れてきているんですね。やっぱり、基本的な解決はできていないと私どもは見ています。
 そこで、問題になるのは、やはり一般の方々とどう調和をしていくかということだと思うんですけれども、基本的にはインクルーシブ教育が基本になると思うんですね。大人になってから面倒みろとか、声をかけるとか言っても、なかなかすぐにはできないことで、小さいころから一緒に生活し、そしてけんかしたり、勉強したり、遊んだりというようなことを通して障害者を理解していくということが根本だと思う。
 ところが、まだまだ日本はそれがおくれております。もうハード面は、ぼつぼつこの辺で、あとは技術と資金さえあれば解決できることですから、それに加えてやっぱりソフト面をもっともっと強化しなければ、本当の意味での社会参加というものは実現しないと思います。
 この辺は、しっかり盛り込まないと一般の技術だけでは解決できない問題ですから、この辺はぜひ一つ記載していただきたいと思います。
○高橋部会長 ありがとうございました。
 横矢さん、お願いします。
○横矢委員 子どもの危険回避研究所の横矢です。すみません、私の理解力が低いだけなんだろうとはちょっと思ったんですけれども、最後のページの16ページの一番下のより望ましい整備に向けて検討を要する項目の一つ目の丸が、頭に入ってこないんです、文章が。難しくて、一つ上の丸のところを何か難しく言い直しているような感じに見えてしまうので、これは一般の人が読むための資料ですよね。それが、弾力的運用についての何というんでしょう、ことが書かれているにもかかわらず、何となく頭に入ってこないので、わかりやすい例を挙げていただくとか、具体的に書いていただいて、もうちょっと読みやすいようにしていただいたほうがいいかなと思いました。何となく尻切れトンボな感じがしちゃうので、私だけの感想かもしれませんが。以上です。
○高橋部会長 事務局、お願いいたします。
○門井福祉のまちづくり担当課長 事務局の門井です。笹川委員、すみません、音声につきましては、大変失礼いたしました。これで、声、聞こえますでしょうか。大丈夫ですか。
○笹川委員 こもっているんですけどね、声が。
○門井福祉のまちづくり担当課長 大変失礼いたしました。スピーカーの位置等は次回検討させていただきたいと思います。申し訳ございません。
 まず、横矢委員からお話のあった弾力的運用の表現につきましては、ちょっとわかりにくいということで、わかりやすい表現で、どういった形で表現できるかというのは、検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○高橋部会長 これがすぐ都民の方に出るということではないです。あくまでも、協議会からの意見具申という形、都への意見具申という形になります。
 それから、私もちょっと笹川さんに失礼しましたけれども、インクルーシブ、先ほどの教育の部分に出てきましたけども、これについても最初の前段で2020の行動計画がいろいろ出てきていますので、その辺を踏まえた協議会での議論ということになりますので、少し協議をさせていただければと思います。
 高橋委員、手を挙げられていました。ちょっと短目にお願いいたします。
○高橋(景)委員 10ページと関連しているんで、長くなっちゃって申しわけないんですけど、簡単に話します。整備基準の適切な弾力的運用のところですね。これと10ページのほうの東京版ガイドと、それから基準の国内法令を踏まえてという文章のところと、それから国内法令を遵守するという、これの国内法の条例の内容が違うものを指しているのか、それともまるっきり別なことを考えているのか、そこのところをちょっとわかりにくいんですけど、それはどうなんですか。全て、こちらで管理するんですよね、この文書は。
 10ページの丸の4番目、ここのところのIPCのところの踏まえているところと、それから(2)のところの東京2020のほうの最後のほうの国内法令の遵守すること、ということ、これを踏まえているのと、その文章の解釈の仕方なんですけど、どういう解釈ですか。
○嶋岡課長代理 事務局、嶋岡です。こちら、書いてある事実をまず申し上げますと、上のほうの(1)の4番目の丸は、東京版ガイドラインのほうがIPCのガイド、国際パラリンピック委員会によるガイドの基準と、あと、国内のバリアフリー法、あるいは都のバリアフリー条例、福祉のまちづくり条例ですね、こちらの法令を踏まえながら、決めましたというのが上の(1)でございます。
 (2)につきましては、東京2020大会における都立の競技施設においては国内の法令を遵守するということは、当然、都立に建てられる施設ですので、バリアフリー法なり都の条例を遵守する、そういう意味でいうと国内のほうで上の国内法令と下の国内法令は同じものでございます。
○高橋部会長 両方の条例も含めて、国内法令と呼んでいるということですね、バリアフリー。
○高橋(景)委員 それを16ページには、関連して遵守して適切な弾力的に運用するということですか。
○高橋部会長 都で定めたのをここではどちらかというと、都の福祉のまちづくり条例についての弾力的な運用というふうに理解していいですね。
○嶋岡課長代理 はい、建築物バリアフリー条例と都の福祉のまちづくり条例の弾力的運用で、バリアフリー法には弾力的運用は認められていません。
○高橋部会長 福祉のまちづくり条例での扱い。
○嶋岡課長代理 福祉のまちづくり条例と建築物バリアフリー条例。
○高橋(景)委員 わかりました。
○高橋部会長 川内委員さん。
○川内委員 東洋大の川内です。今、最近、非常に深刻な問題が三つ出てきています。一つは、バニラエアの問題、それからエレベーターの転落での巻き込まれの死亡事故、それから、今日あたり出てきていた東京都のLEDのライトの交換の問題ですね。
 このようなことを考えると、先ほどから出ているように、福祉のまちづくり条例とか、福祉のまちづくりというのが物すごく転換を迫られていっているんだろうというふうに思うんですね。
 今までは、やっぱりハードをつくって、そのハードが使えない場合に人的対応だとか、ソフトというようなことでしたけども、ここでいうと、14ページの終わりから15ページに、バリアフリー法では、居室の内部についての定めはない。つまり、居室に行くまでの経路は定めているけども、その中のバリアフリーの定めはない。
 例えば、ここだというと、廊下のことは定めているけど、この会議室の中をバリアフリーにしろとは言っていないわけですよね。ですから、それは何かというと、本当に使えるのかということです。
 ですから、条例の柱というか、これから国のほうもですけれども、ハードをどうするかという前に、そこで来た人が目的を達せられるようにするというのが一番大きな柱になるべきなんです。
 それを実現するために、中にはハードを整備する必要もあるし、それからそれ以外のものも整備する必要があるというような論の展開にならないといけないだろうというふうに思うわけです。
 それから見ると、例えば12ページ4番の二つ目の丸で、「施設や設備を」というところは、施設や設備とLEDのことなんか考えると、都制度というのはやっぱり必要だろうと、それがきちんと使えるということを、まず大きな柱とするということを打ち出すべきだろうというふうに思います。
 それから、同じ12ページの下から2行目ですが、この文章も先ほど横矢さんからの御指摘にありましたが、この文章も非常にわかりにくくて、「福祉施設等にも広く適用されることへの留意は必要であることから」、何か物すごく奥歯に物が挟まっているので、その辺はもうすっきりと、わかりやすい表現にしていただきたいというふうに思います。
 それから、15ページですが、一番上の丸で、「東京版ガイドラインでは、売店や飲食施設の店内における通路幅員の確保について盛り込まれている」、こういうところなんですね。
 じゃあ、その飲食店や売店は使えるのかというと、最近少し鎮静化していますけども、車いす使用者対牛丼店の闘いとかありましたよね。牛丼を特定してはだめでしょうが、たとえ何かお店に入れてもですよ、いすが高くて、周りの人のお尻の位置で御飯を食べなくてはいけないとか、あるいは椅子が固定してあってカウンターに近づけないとか、そういう入れたとしても、通路があったとしても、そこで使えないじゃないか、ほかの人と同じレベルの快適さが得られないじゃないかというところが問題なわけですよね。
 ですから、そこはやっぱりきちんと今までの完成として書くべきだろうというふうに思います。
 先ほどから、柔軟な運用と弾力的運用というお話がありましたけれども、もう面積制限の時代ではないだろうというふうに思います。面積制限ではなくて、国は2,000平米ということを言って、東京都はそれを小さい面積にしていますけれども、もう全てのものはやるんだと、全てのものはやるけれど、例えば負担が大きいとか、現実的に無理だとかいうふうなことについては、それは緩和します。
 ただし、現実的に無理だとかというような挙証責任ですね、それは建築主側がきちんと証明しなくてはいけないというようなことにして、弾力的運用にたがをはめるというようなことが必要なのではないかというふうに思います。以上です。
○高橋部会長 大きく分けると2点ほどだと思いますけれども、基準のあり方、それから、実際に方向性が整備されたものが利用者にとって使えるものなのかと、最後に使えているという、そういうような実感を得るものなのかどうかという、そこの部分、そのための制限といいますか、整備基準なりかが福祉のまちづくりのあり方をきちんと出すべきではないかと。
 事務局、いかがでしょうか。
○嶋岡課長代理 御指摘ありがとうございます。事務局、嶋岡です。
 先ほど来から、いろいろソフト面の部分の御指摘をいただいていまして、目的としては今、川内委員おっしゃられたように使えるようにと、目的が達せられるようというところで共通のお話かと思いましたので、承らせていただきたいと思います。
 あと、全ての面積を対象にというのは、これは大きな話でございますので、まずは御意見として承らせていただいて、受けとめさせていただければというふうに思っております。
○高橋部会長 とても大きな問題かというふうに面的制限、それから事業者のできない理由を挙げるという、これは障害者差別解消法にも絡んでくるというふうに思いますけれども、少しさらに議論を重ねる必要があるというふうに思います。
 稲垣先生。
○稲垣委員 日本大学の稲垣です。しつこいようなんですけれども、先ほどの3章のところでも申し上げたように、やっぱり道路とか、しつこくてすみませんね、本当に。道路とか、バスターミナルとか、あと車両とか、そういったようなものに関して、4章のどこに記述されているのか教えていただいていいですか。建築物のことは非常に重要だというのは理解できますが、今後に向けた方向性なので、道路の話とか、どこに書いたのかなと思うんですけれども。
○高橋部会長 じゃあ、事務局のほうから。
○嶋岡課長代理 事務局、嶋岡です。前回、稲垣委員からの御指摘を踏まえまして、答えとして方向性のところでは申し上げていないということになります。ただ、問題認識としては、持っているということで、現状のところで、例えば10ページで2020大会に向けた動向というところで、アクセシビリティ・ガイドラインがルート上の歩道ですとか、あるいは輸送機関についても定めていると、また国のほうでもそういう動きがあるということで、現状認識としてはあるというところを抑えさせていただいたというところでございます。
○稲垣委員 ということは、現状は認識しつつも、今後は方向性の検討はしないという理解でよろしいですか。
○嶋岡課長代理 そちらにつきまして、まだ国のほうでも今、検討中の段階であって、東京都のほうで意見具申の中で、東京都じゃないですね、協議会として、こうすべきであるというところについては、まだ明確には述べていないというところでございます。
○稲垣委員 明確に建築物と同じようなレベルで明確に述べてほしい、べきだという主張ではなくて、検討事項の中に一部そういうことは入れないといけないと思うんですね。僕は都市交通計画という立場で一応来ているんですけども、この意見具申を整理したときに、そういったようなことが入っていないことは、僕は一体、委員としてここで何をやっていたんだということになるわけなんです。
 なので、やはり一つの成果物として、例えば国の動向がまだあったりするので、そういう動きが決まらないと、なかなかまだ具体的なことまで書けないというのは十分理解できますので、ただ、そういった動きを見据えながら、都は今後、今の現状においてはやっぱりやらないといけないことがあるという認識はあるので、方向性としては、それは検討事項として挙げておくべきなんじゃないかなというのが僕の主張です。ご理解いただけますか。

○高橋部会長 これは、事務局は十分理解していると思います。今期の部分で、どこまで最終的な意見具申の今期の意見具申でどうするかという、そこにもかかわってくるかというふうに思いますので、全体については問題提起を最初にしています、取り組み状況もしているので、全て絡んでいくことはわかっている。
 ただし、ここで当面やるべきことについて、段階を追いたいという、あるいは一度に全部は多分、11月答申まで難しいわけですよね。そういうようなことなんかも含めて、進めているというふうに私のほうでは認識しているんですが、その説明が十分理解されていないかもしれませんね。
○川内委員 東洋大の川内です。結局、さっきの使えるようにというと同じことなんだと思うんですね。建物の中のことを幾ら言っても、その建物にどうやって行くのかとか、きちんと行けるのかというところからのスタートになるわけで、そういう広い視点で書いて、つまりまちを使いこなせるかというところの視点で書いて、その中の建築物なら建築物の部分とかというふうな構成の問題だろうと思いますね。ここの中に、そういう内部の、建物のドアを入った中のことにばっかり視点が当てられているというところは、稲垣さんのいら立ちであって、もうちょっと後ろから見て、じゃあ、その建物に行くのにどうやっていけるんだというようなところの視点もここに入っていくべきではないかと、その辺のことを書き加えられれば、あとは住民参加でみんなでやりましょうとかいうところなんかは、同じことなわけですから、それはそれでいいんだろうというふうに思います。
○高橋部会長 ありがとうございます。事務局、今の稲垣委員、それから川内委員の御発言に関して、何かございますでしょうか。
○門井福祉のまちづくり担当課長 事務局の門井です。今、稲垣委員、川内委員からお話あった件、事務局でまた考えさせていただきたいと思います。
 現在、交通バリアフリーの関係、国のほうで動いている途中ですので、そのあたり情報提供等はまだできていないんですけれども、国の状況等につきましては、今後、推進協議会で中間の取りまとめが行われて、また推進計画がテーマではございますけれども、専門部会の場で、情報提供させていただいて、御意見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○高橋部会長 稲垣委員、よろしいでしょうか。
○稲垣委員 別にいら立ってはいませんので、淡々と指摘しているだけです。すみません。
○高橋部会長 川内委員も助け船を出していただきまして、中身も問題なんだけど、建築物だけというように見えてしまうというところが稲垣委員のお話だと思いますけども、これは、次の全体の人事をどういう段階での議論なのかということを最初の意見、これは私の責任でもありますけども、意見具申の中で述べておかなければいけないと思います。ありがとうございます。
 全体の時間がちょっと来てしまいまして、少し短目に御発言をお願いしたいと思います。
 あと、ほかにこの機会に、今回の中間の取りまとめの段階、さらに意見を皆さんからお尋ねする形にはなっておりますけれども、協の段階でご発言したいという方はほかにいらっしゃいますか、ぜひ。よろしいでしょうか。
 じゃあ、市橋さん、お願いします。
○市橋委員 都民連絡会の市橋です。確認しますけど、この前、意見具申の中間取りまとめで、ここは知事に対して出すものですよね、主には。都民に対してのPRじゃなくて、意見具申だから、知事に対してですよね、いいですか、それは。
○門井福祉のまちづくり担当課長 事務局の門井です。市橋委員おっしゃるとおりで、この推進協議会での意見を知事に対して意見具申するということになります。
○市橋委員 そうすると、僕はここがあれこれやったところで、どう受け止めるのか、知事が取り上げるか取り上げないかも、ともかく、愛しているよ、愛しているよというラブレターは発信していく必要はあるわけで。
○門井福祉のまちづくり担当課長 事務局の門井です。推進協議会でいただいた御意見につきましては、知事に意見具申ということになりますので、そのいただいた御意見を東京都として、意見を踏まえて今後どうしていくかということを検討していくという形になります。
○市橋委員 だからね、知事が取り上げられない、東京都としても無理だということは幾つか書いても構わないわけですよね。状況としては。例えばですよ、僕はやっぱり視覚障害者の安全を守るためには、この表で数だけは出ているけど、ホームドアというのは全駅設置を目指すと、しかも早く目指すということをやっていかないと、これは安全を守れないし、2020の東京都に向けてやることは、絶対必要なものと思い、書いていただきたいと思います。
 それと、もう一つは、トイレの問題、細かいところはあるけど仕方ないので言いませんけれども、数的なものも書いていただかないと、何となくだれでもトイレを整理すれば満足しているという書き方は、まずいのではないかなと思います。
 それから、全体的なものですというのも、僕がこの面では東京都が大きくやっぱり2020に向けて変わっていくと思うんです。そうして、変わるときに、単に僕ら都民が要求しているのは、2020に向けてやるんじゃなくて、2020以後に変える、しかも2020をいい口実にしてできると、例えば、車椅子が劇場やホールというところでは、単にオリンピック会場じゃなくて、全体的な会場、公民館や、そういうところも含めてこれをもっと見直していくというような、やっぱりオリンピック以後ということも今回、書いていただきたいなと思います。
 そのほかに、もう1個だけ言うと、永田委員が言う、越智委員も言われたように、ソフト面は項目を起こして書いたほうがわかりやすいし、ここの委員会の議論になっているところがあるかと思います。
○高橋部会長 ありがとうございました。今の市橋委員の御発言、御意見も踏まえて、少し事務局とも検討していただきたいと思いますし、相談をいただきたいというふうに思います。当然、全体からすると2020以降を目指したようなあり方ということになったように思います。
 それでは、時間が来てしまいましたので、きょうの中間取りまとめについて、たくさんの、多くの御発言をいただきました。さらに、まだ、きょう御発言が足らない部分なんかもあると思います。後ほど、また事務局のほうから御連絡いただきたいと思いますけれども、1週間程度でしょうか、あるいはもう少しでしょうか、少し御意見をいただける期間を持っていただきたいというふうに思いますので。
 というのは、こちらのほうの取りまとめについて、今後の予定について課長のほうから御発言いただけますでしょうか。よろしくお願いします。
○門井福祉のまちづくり担当課長 事務局の門井です。中間取りまとめ案につきまして、本日、委員の皆様から大変貴重な御意見、ありがとうございました。
 いただいた御意見につきましては、事務局のほうで部会長と修正・加筆を行いまして、次の専門部会で修正案をお示ししたいと思います。
 本日、欠席されている委員もいらっしゃいますので、そういった皆様も含めまして、追加の意見募集を行いたいと思いますので、日程ですけれども、7月21日、金曜日まで、1週間ちょっとで時間が短くて恐縮なんですが、7月21日の金曜日までお受けいたしますので、この場で委員の皆様で、まだ十分に言い足りないことがございましたら、メール等で事務局までお寄せいただければと思います。
 あと、あわせて、次回の専門部会の日程につきましても、御案内させていただきたいと思います。
 先日、皆様の御予定を確認いたしました。御協力ありがとうございました。次の専門部会ですけれども、一番多くの方が御参加できる9月7日の木曜日、午前10時から開催する予定とさせていただきたいと思います。
 御都合の悪い方もいらっしゃるかと思いますけれども、申しわけございませんが、御承知おきいただければと思います。
 あと、11月に開催いたします推進協議会、親会議で中間取りまとめを東京都に提出していただくこととなります。また、それに向けて仕上げの段階ということになってきましたので、委員の皆様、大変お忙しいかと思いますけれども、御協力のほど、よろしくお願いしたいと思います。
 事務局からの説明は以上です。
○高橋部会長 ありがとうございます。次回の日程が、今、御説明ありましたけども、9月7日、午前ということですので、御予定はあけておいていただければと思います。日程調整の段階では難しかった方も、もし可能でしたら、お願いしたいと思います。
 それから、追加の意見ということで、7月21日、金曜日ということで、先ほど来お話が出ていますけども、多少なら遅れても対応していただけるかもしれませんので、できる限り早目に御意見お寄せいただければと思います。よろしくお願いいたします。
 その他の案件、ポスター等が出ています。こちらのほうの説明を事務局よろしくお願いしたいと思います。
○門井福祉のまちづくり担当課長 事務局の門井です。時間が押していますので、簡潔に御説明させていただきたいと思います。
 参考資料として、「ポスターコンクールを実施します」という資料をつけさせていただいております。こちらですけれども、小中学生にポスターの制作を通じて、心のバリアフリーについて考える機会とするとともに、作品を都民への普及啓発の活用するということを目的としまして、昨年度から実施しております。今年度で2年目となります。
 2枚目にカラーのリーフレットをつけておりますけれども、こちらが昨年度の小学生と中学生、それぞれの部門、最優秀作品になります。絵の作品とともに、標語を入れていただいております。今年度ですけれども、応募締切、9月11日ということで募集しております。小中学生の生徒の皆さんには夏休みの機会を活用して応募していただけるようにお知らせしておりますので、委員の皆様も、もしよろしければ周知に御協力いただければ、大変幸いです。
 説明は以上です。
○高橋部会長 ありがとうございます。ぜひ、よろしく宣伝等、お願いをしたいと思います。
 それでは、時間が十一、二分ほど超過しまして、大変申しわけありませんでした。これで、第4回の専門部会を閉会とさせていただきたいと思います。きょうもたくさんの御発言をいただきまして、まことにありがとうございました。御発言のなかった方も、ぜひ21日まで、お寄せいただければと思います。
 それでは、これで終了させていただきたいと思います。
 どうもありがとうございました。
(午後4時14分 閉会)

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