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福祉保健の基盤づくり

第11期東京都福祉のまちづくり推進協議会 第5回専門部会

1 日時

平成29年9月7日(木曜日) 午前10時から正午まで

2 開催場所

東京都庁第一本庁舎25階 104会議室

3 会議次第

1 開会
2 議事
(1)「これまでの福祉のまちづくりの進展を踏まえたより望ましい整備等の方向性について」意見具申(案)
(2)その他
3 閉会

4 出席委員

高橋部会長 川内委員 大島委員 岡村委員
今井委員 滝澤委員 井料委員 二井田委員
伊藤委員 西尾委員 岩佐委員 市橋委員
越智委員 笹川委員 永田委員 横矢委員
高橋委員 鈴木委員 篠崎委員 本田委員

5 会議資料

【参考配布資料】

6 議事録

(午前10時00分 開会)
○池田福祉のまちづくり担当課長 それでは、皆様、本日はお忙しい中、御出席いただきましてありがとうございます。市橋委員が少し遅れているようなのですが、定刻となりましたので、これより第11期福祉のまちづくり推進協議会第5回専門部会を開催させていただきます。
 事務局を担当します、福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長の池田でございます。8月より着任いたしました。どうぞよろしくお願いいたします。
 最初に、本日の委員の出欠状況につきまして御報告させていただきます。
 本日は、市橋委員を含めまして21名の委員の皆様に御出席いただいております。中野委員、稲垣委員につきましては、所用により御欠席の連絡をいただいております。
 続きまして、お手元の配付資料の確認をさせていただきます。
 本日の次第、その横に座席表。次第の下になりますが、A4縦ホッチキスどめのもので、資料1「これまでの福祉のまちづくりの進展を踏まえたより望ましい整備の方向性について」意見具申(案)。続きまして、A4横ホッチキスどめのもので、資料2「第4回専門部会における中間取りまとめ(案)の主な修正及び意見」。続きまして、A4縦ホッチキスどめのもので、資料3「都におけるバリアフリー化等の進捗状況について(平成28年度末)」。
 続きまして、参考配付資料として、第11期東京都福祉のまちづくり推進協議会専門部会委員名簿。また、次第には書いてございませんが、冊子で「東京都福祉のまちづくり推進計画(平成26年度~平成30年度)」。次に、同じく冊子で「東京都福祉のまちづくり条例整備マニュアル」。最後に、冊子で「区市町村・事業者のための『心のバリアフリー』及び『情報バリアフリー』のガイドライン」。
 以上の資料をお配りしております。
 なお、最後の3点、福祉のまちづくり推進計画と施設整備マニュアル、そして「心のバリアフリー」及び「情報のバリアフリー」のガイドラインにつきましては、会議終了後、事務局で回収いたしますので、お持ち帰りにならずに、机上に置いていただくようお願いいたします。
 また、第4回専門部会の議事録と福祉保健局広報紙、月刊「福祉保健」の7月号と8月号をお配りしております。
 資料等でお揃いになっていないものがございましたら、事務局にお申しつけください。
 なお、当会議は公開となっており、会議の議事録は東京都ホームページに掲載され、インターネット等を通じて公開されますので、申し添えさせていただきます。
 本日、報道関係者、傍聴の方がいらっしゃいますので、お知らせいたします。
 また、当会議は視覚や聴覚に障害のある委員もいますので、御発言の際には、最初にお名前をおっしゃっていただくようお願いいたします。
 それでは、これ以降の議事進行につきましては、高橋部会長にお願いしたいと思います。高橋部会長、よろしくお願いいたします。
○高橋部会長 おはようございます。東洋大学ライフデザイン学部の高橋儀平です。どうぞよろしくお願いいたします。
 今日、5回目ということで、意見具申の最終的な会議になります。これまでを振り返りますと、最初の第1回目のときには、前期のときに、心のバリアフリーを中心にしてやってきたということもあって、ややハード的な取りまとめを、新たな方向性をつくるためにという、そういう議論を進めてまいりました。しかし、3回、4回と進むにつれ、やはり一体的にハード面もソフト面も導入していく必要があるのではないかということで、少しずつ修正を加えさせていただいてきたところかと思います。
 今日、これまでの第4回まで踏まえたものを、後ほどまた説明をしていただきますけれども、修正案が出ております。これを最初に議論していただきながら、皆さんの御了解をいただいていければと考えているところです。ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
 それでは、先ほど御説明ありましたけれども、今日の会議次第に沿いまして進めたいと思います。
 最初に意見具申(案)について、事務局から御説明をいただきたいと思います。その後、皆様方からの御発言をいただきます。
 それでは、ひとつよろしくお願いします。
○池田福祉のまちづくり担当課長 それでは、私の方で、資料1の意見具申につきまして、資料2の主な修正及び意見と照らし合わせながら御説明させていただきます。
 資料2の1ページをご覧ください。
 一番上の段ですが、全体として、資料1の表紙の意見具申のタイトルに、サブタイルとしまして~利用者の視点に立ったハード整備に向けて~ということを追記させていただいております。
 次に、事務局として、資料1の3ページになりますが、「はじめに」を追加しています。
 続きまして、資料1の5ページ、一番下の白丸になりますが、資料2の3段目の御意見としまして、差別解消法における合理的配慮は民間事業者の努力義務との御指摘を踏まえまして、その旨を一番下の行の括弧内で「合理的配慮は、民間事業者では努力義務」と追記させていただいております。
 続きまして、資料1の6ページの欄外の障害者の社会モデルの説明が相互作用モデルの説明になっているとの御指摘をいただきまして、資料1の6ページの欄外の障害の社会モデルの説明としましては、「障害は個人の心身機能の障害が原因ではなく、社会に原因(社会的障壁)があり、社会的障壁を取り除くのは社会の責務であるという、障害者の権利に関する条約に反映された理念」、こちらは障害者の権利条約のパンフレットから改変して修正しております。
 資料2の1ページ目の下から2段目の御意見としまして、6ページの「国の最近の動向」にバリアフリー法等の見直しについて記載する必要があるとの御意見を踏まえまして、資料1の6ページ、上から二つ目の白丸でございますが、交通バリアフリー基準・ガイドイランの見直しなど、バリアフリー法及び関連施策の見直しについて追記させていただいております。
 資料2の一番下の段の意見では、「わかりやすい情報提供」を具体的に記載してほしいと御意見をいただきましたので、「ニーズに応じた速やかな情報提供等」と修正させていただいております。
 資料2の2ページをごらんください。
 御意見欄の1段目では、道路や公園の記載がない、2段目では、建物の中だけでなく、建物にきちんと行けるかが大事、3段目では、来た人が目的を達せられるようにするというのが大きな柱となるべき、4段目では、「共生社会に向けた理解啓発の促進」の項目を追加、5段目では、合理的配慮や心のバリアフリーを実現する等の言葉を追加、6段目では、心のバリアフリーガイドライン活用の推進等々の御意見をいただきまして、資料1の5ページの上から四つ目の白丸になりますが、こちらのほうに心のバリアフリーや情報のバリアフリーに向けた取組を促進するためのガイドラインの作成について記載させていただくとともに、資料1の6ページになりますが、3番、福祉のまちづくりが目指すものの中で、一つ目の白丸では共生社会、二つ目の白丸では、差別解消法における合理的配慮、ハード面の整備とともに、適切な配慮や全ての人が暮らしやすく訪れやすい社会につながるもの、三つ目の白丸では、誰もがまちの中を自由に移動し、必要な情報を入手しながら、あらゆる場所で活動に参加し、ともに楽しむことができる社会と記載しています。
 また、資料1の7ページの二つ目の白丸の下から2行目になりますが、利用者の視点に立った取組をまちの中の建築物や歩道、公園、公共交通などにおいて、より一層推進すると加筆するとともに、福祉のまちづくりで目指す将来像を囲みで追記させていただいております。
 資料2の2ページの一番下の御意見につきましては、道路の無電柱化につきましては、資料1の今度は13ページになります。13ページの(6)道路の無電柱化が快適な歩行空間の確保に向けた取組であることがわかるように、説明内容を追加しております。
 続きまして、資料2の3ページをご覧ください。資料2の3ページの1番目の御意見につきまして、資料1の11ページの鉄道駅のバリアフリー化につきましては、24年度末の整備率を28年度末の駅ベースで修正しております。
 同じく資料2の3ページの2段目の御意見で、トイレの数の実績につきましては、申し訳ございませんが、把握しておりませんので、記載できませんでした。
 資料2の3ページ目の3段目の御意見では、鉄道等のエレベーター等の整備率は伸びているのが、乗り換えルートにはないなど、記載方法を工夫すべきとの御意見がありましたので、同じく資料1の11ページの(1)都内鉄道駅のバリアフリー化の1行目の括弧の中で、「高齢者や障害者等が駅の出入り口からホームまで円滑に移動できる経路を1ルート以上確保」ということの説明内容を追加しています。
 同様に、資料1の12ページの(5)特定道路等(都道)バリアフリー化では、記載を修正しまして、駅や生活関連施設を結ぶ特定道路及び想定特定道路については、平成27年度末に完了した。引き続き、「東京都道路バリアフリー推進計画」に基づき、バリアフリー化を進めていると追記しております。
 同じく、資料1の12ページの上になります。(4)バリアフリー法に基づく認定では、御意見を踏まえまして、新規認定件数として、認定建築物の実績データを追記しております。
資料1の13ページ、(8)バリアフリー基本構想の策定状況につきましては、御意見を踏まえまして、区市町村数と併せて、計画数についても追記しています。
 続きまして、資料2の4ページを御覧ください。2段目以降では、さまざまな御意見をいただきまして、資料1の16ページの第4章、ソフト面の取組を含めたハード整備の推進ということで、今回の意見具申は、これまで様々な議論や幅広い御意見をいただきましたが、資料1の14ページから15ページに記載しました、第3章の福祉のまちづくりに関する動向、1、東京2020大会に向けた取組ですとか、当事者参加による施設等の調査ですとか、福祉施設等における整備基準の弾力的な運用を踏まえた提言、こちらのほうに絞っていくということにつきまして、16ページの三つ目の白丸に追記させていただいております。
 続きまして、資料2の5ページをご覧ください。
 資料2の5ページでございますが、一番上、資料1の16ページ以降につきましては、小見出しをつけて、わかりやすくしております。
 資料2の5ページの一番下の欄の御意見欄をご覧いただければと思います。車いす使用者以外の視覚や聴覚の障害の方を含めたソフト面の配慮について御意見をいただきましたので、資料1の21ページの(4)店舗内での移動や施設の安全利用のための配慮の中の一番下のところに、ソフト面の取組の重要性という見出しのもとに、ハード整備と併せて、接遇研修の実施や、視覚や聴覚に障害のある方へのニーズに応じた速やかな情報提供などの記載を追記しております。
 続きまして、資料2の6ページをご覧ください。資料2、6ページでございますが、一番上の段の御意見の中で、店に入れても、他の人と同じレベルの快適さが得られないことが問題等、御意見をいただきまして、同じく資料1の21ページの(4)の下に、<誰もが買い物や飲食を楽しめるための店舗内の配慮>という小見出しを追加させていただきました。
 資料2の6ページの2段目は、事務局追加事項でございますが、近年のエスカレーターの事故等を踏まえまして、資料1の21ページの(4)の中段に、<非常時に備えた対応や事故等の未然防止>という見出しをつけまして、その中の二つ目の白丸になりますが、エスカレーターなどの施設内の設備での事故を未然に防止するため、利用ルールの周知などの取組を進める必要がある。また、三つ目の白丸につきましては、オリパラのアクセシビリティワークショップなどでの御意見を踏まえまして、体調が悪くなった人等が休憩できるスペースの確保を推進する必要があると追記させていただきました。
 資料2、6ページの3段目の御意見ですが、事前に研修を行わないほうがよい場合もあるとの御意見を踏まえまして、資料1の22ページの上から五つ目の白丸になりますが、参加者が調査目的や、当該施設の設備の意義、設備に関する基準等について共通に理解することが必要な場合には、事前の研修を行うことも有効と修正させていただいております。
 資料2の6ページの上から4段目、整備基準の弾力的運用に関しましては、資料1の23ページになりますが、やむを得ない場合の規定であること、レベルを下げないことということを示しておくべきとの御意見を踏まえまして、資料1の23ページの上から四つ目の白丸で、こうした弾力的運用は、高齢者や障害者等の施設の利用に関わることから、整備基準を遵守させることを基本としつつ、整備基準による整備が困難なケースについて、状況を把握することが重要であると追記しております。
 最後に、資料2の7ページをご覧ください。一番上の段の御意見としまして、福祉のまちづくり条例の遵守率の把握を検討するようにと御意見をいただきましたので、資料1の23ページの下から二つ目の白丸の2行目の一番最後のほうになりますが、弾力的運用については、その状況を把握するとともにと追記しております。
 そのほか、事務局にて「おわりに」を追加し、参考資料として、権利条約の抜粋や福祉保健局の通知文でございます「福祉施設等におけるバリアフリーに関する基準の考え方について」の2点について追加しています。
 非常に雑駁で恐縮でございますが、資料1及び2の説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○高橋部会長 ありがとうございました。
 ただいま前回からの御意見に対して修正案の御説明がありました。それぞれ御発言された方の御記憶もあり、ひょっとすると忘れているかもしれませんが、もう一度御確認をしていただきながら、さらに、今、事務局提案、この事務局提案といっても、実際には推進協議会の責任を持った意見具申(案)という形になるわけですが、示されましたので、そちらの修正について、異議や御意見、御発言等ありましたら、遠慮なくおっしゃっていただいて、今日、最終回ですので、取りまとめに入りたいというふうに思います。よろしくどうぞ。各ページ、全ページ一緒で構いませんので、お気づきの点がありましたら、どうぞ遠慮なくお話をいただければと思います。まずは、それぞれ前回の第4回のときに御発言した趣旨にかなったものになっている、あるいは妥当なものかどうかということを御検討いただければと思います。よろしくどうぞお願いいたします。
  はい、どうぞ。
○川内委員 東洋大学の川内です。いろいろあります。
  まず、1ページ目のサブタイトル、~利用者の視点に立ったハード整備に向けて~というふうにやられていますけども、例えば16ページ、ここではハードとともにソフトということが最初のところにも書いてありますが、例えば16ページでは、最初の丸のところの一番終わり、「バリアを取り除くためのソフト面の取組を一体的に検討することが必要である」というふうに書いてありますね。ということは、一番最初の表紙のサブタイトルは、~利用者の視点に立ったハードとソフトの一体的整備に向けて~というのが適切なのではないかというふうに思います。
 そう思うと、また3ページ目の「はじめに」のところで、下から二つ目の段落ですけれども、「ハード面のみを考慮するのでは不十分であり、実際に利用する場面を想定して、ソフト面の取組も含めて検討すること」というふうに書いてあって、ここでもハードがまず軸にあって、ソフトがくっつくという書き方になっているんですね。これもやっぱり書き方、「一体的」という書き方等はおかしいのではないかというふうに思います。もうちょっとソフトの比重をきちんと書くべきではないかというふうに思います。
 それから、5ページ、一番下ですが、括弧して(合理的配慮は、民間事業者では努力義務)ということを書いてあります。これは差別解消法ではまさにそのとおりなんですけども、事務局は御存知のように、現在、東京都として、これに関する条例を作ろうとしていて、これは条例の議論の中なので、今言っていいことではないと思うんですけども、議論の方向としては、条例の上では合理的配慮は義務という方向になりつつあるので、もちろん事業者にとってそれが決して不利にならないということは議論の中で証明されているので、特に事業者が重い負担になるということではないんですけれども、一応、条例では、そういうふうに義務化になる可能性があるので、ここで合理的配慮が民間事業者で努力義務ということを強調して書くことは、誤解を招かないかということがちょっと気になります。まだ条例のほうは先行きが何とも言えないので、ですけども、そういう議論があるということです。
 それから6ページ、3の福祉のまちづくりが目指すものの二つ目の丸、「そして」から始まる文章ですけれども、ここで1行目、そして、差別解消法による合理的配慮や云々の社会モデルの考え方はというふうなことが書いてあって、3行目、「施設等の管理者や利用者が適切に配慮することなども含まれており」って、適切に何を配慮するかというのは書いていない。だから、適切に何を配慮するのかというのを書かないと、これは文章としては成り立たないというか、非常に理解できない文章になっているというふうに思います。
 それから、12ページですが、私の知識不足なんだろうと思います。12ページの(5)の特定道路等のバリアフリー化ということで、「駅や生活関連施設を結ぶ特定道路及び想定特定道路」というふうに書いてありますが、今のバリアフリー法では「生活関連経路」ですよね。ここでは特定道路と想定特定道路というのが法にはない言葉だと思うので、これについて注釈を書かれたほうがいいのではないかというふうに思います。
 それから、18ページ以降、【より望ましい整備に向けて検討を要する項目】ということから、何ページか書いてあるんですけども、ここではソフトとの一体的な整備といいながら、ソフトのことがほとんど書いていないんです。項目も、整備に向けて検討を要する項目、(1)番が客席の整備、(2)番がトイレの整備、(3)番が宿泊施設、そして(4)番が店舗内というふうなことがあって、あとは当事者参加などのプロセスのことが書いてありますが、この4項目だけなのか。そんなものじゃないだろう。例えば乗り物なんかもあるだろうし、それから道路もあるだろうし、それから、建築だってもっともっとあるわけです。ですから、こんな四つの範囲で意見具申が終わっちゃっていいのかというのがまず一つあって、その中にソフトというのが書いてあるのは、20ページの宿泊施設のところで、一番終わり、「設備の配置の工夫やソフト面での対応も含めて」というふうなことが書いてあるのが一つ、それから、21ページの<ソフト面の取組の重要性>というのが一つありますが、これは店舗内でという単位の中でのソフト面ですね。ですから、先ほどから申し上げている、ここで言っているソフトとハードの一体的な整備ということからすると、ソフトの記述が非常に貧弱で、いろいろと言いながら、やっぱりこれはハードだねということになっているというふうに思います。
 以上です。
○高橋部会長 ありがとうございました。
 たくさんの御意見をいただきましたけれども、関連する御意見がありましたら、先にお願いをしたいと思います。
○今井委員 フリーランサーの今井です。
 私も川内先生と全く同じ印象を受けまして、特にタイトルがハード整備に向けてというふうに、ハードのという言葉が具体的に出てきているので、やはりハードに偏っているという印象を受けました。
 実際には、これからは利用者の視点に立っているということが一番重要になってくると思いますので、それを中心にして、例えば利用者の視点に立ったまちづくりそのものなら、まちづくりというふうに大きく視点を持っていったほうが、住みよいまちづくり、利用者の視点に立っているということがわかりやすいのではないかと思いました。
 以上です。
○高橋部会長 はい、越智さん、お願いします。
○越智委員 都聴連の越智です。
 参考になる御意見をありがとうございました。私もサブタイトルにぜひソフトということを入れていただきたいと思っていました。前と比べると、全体的にソフト面の記述が増えているので、いいなと思っているんですけど、やはりまだ足りないと思っております。そのあたり、工夫をお願いしたいと思っております。
 具体的な部分で言いますと、21ページ、上のほうの(4)、誰もが買い物や飲食を楽しめるというところで、例えば最初の丸のところなんですが、その最後のほうに、店舗内における構造等という、この「等」に含まれるかもしれませんが、具体的に、例えば私たち聴覚障害者の場合、この品物が幾らなのかとか、その説明がわからないというふうな面がありますので、構造や価格に、商品説明等というような言葉を加えていただきたいと思います。ハードだけではなく、やはりソフト面も加えてもらえればいいかと思います。
 以上です。
○高橋部会長 ありがとうございました。
 もう少し御意見をいただいてから、ちょっと事務局から説明を頂きたいと思います。
 では、永田さん、お願いします。
○永田委員 知的障害者育成会の永田でございます。
 私も、事前に資料をいただきまして、全く同じことを考えておりまして、今、3人の先生方がおっしゃってくださって、本当にそのとおりだったんですが、私、これをいただいて読んでいるうちに、自分が勘違いしていたんじゃないかと思うくらいに、今まで福祉のまちづくりで中間の取りまとめとしてということで、さらに心のバリアフリーの部分というか、ソフト面、そこの大切さ、ここの議論の中で強調されている中で、これをいただいたときに、サブタイトルがハード整備に向けてということで、ここの目的というのが、私が思っていたのと違ったんだろうかと思ってしまったくらい、ちょっとびっくりしました。読み込んでいくうちに、ソフト面のことはたくさん出てくるんですが、ハードとソフトが一体とか、ソフト面の取組を一体的にとか、それから、心のバリアフリーの推進や情報の発信や、環境の整備も重要みたいな、たくさん出てくればくるほど、常にそこの主語がハード面で、そのためにソフト面を一体化しましょうとか、付随するというような表現に感じられてなりませんでした。いっぱい出れば出るほど何か、逆に違いというか、差を強調されているような感じがしました。例えば16ページの第4章のタイトル、ソフト面の取組も含めたハード整備の推進という、主語がもう常にハードというところが、とても強く逆に感じました。
 それと、前回の話の中で話題になったことで、もっと理解や啓発の部分、それから教育の部分を入れるべきだという御意見が幾つか出たと思うんですけれども、教育について全く変わっていないというか、増えていなかったので、やはりそこについてはぜひ加えていただきたいというふうに思いました。
以上です。
○高橋部会長 ありがとうございました。
 それでは、ここで少し一旦区切らせていただきまして、今、何人かから修正案もありましたけれども、事務局のほうで御説明を一旦いただけますでしょうか。
○池田福祉のまちづくり担当課長 今、皆様からいただきましたタイトル等につきましては、ソフトとハードが一体的にということで、修正を検討していきたいと思っております。
 思いとしましては、やはりハード整備じゃなく、御意見をいただきましたとおり、ソフトとハードの一体的ということで、ソフト面の記載が足りないということにつきましても、ちょっと気をつけながら検討をしていきたいと思っております。
 以上です。

○高橋部会長 そうしましたら、個々の部分については、それぞれ御発言いただいたことも含めて検討させていただいて、修正が必要なところと、あるいは修正しない場合もあるかもしれませんけれども、まず、大きなタイトルなんですけども、川内委員の御発言としては、「利用者の視点に立ったハードとソフトの一体的整備に向けて」等という形になるのかもしれませんし、それから、今井さんの御発言ですと、「視点に立ったまちづくりのさらなる推進に向けて」等という形になるのかもしれません。その辺については、最終的にはお任せいただければと思います。こちらのほうは、越智委員さんの御発言も反映させるよう、検討させていただきたいと思います。
 それから、全体的なトーンとしてありますけれども、私の記憶でも、2月だったでしょうか、先ほど申し上げましたけども、昨年が心のバリアフリーを中心にして議論をしてきたということがあって、それから、移動等の円滑化基準や、東京の2020のガイドラインが出てきて、整備基準の実際のハード的なところも、集中的に変えるために議論しなければならないという、そういう部分からスタートしたという記憶があって、そのために、どうしてもソフト面の一体的な議論というのが置いてきぼりになってしまったんです。しかし、専門部会を開催するにつれて、やはり両方同時にやっていったほうがいいのではないかという皆さんの強い御意見が徐々に多くなってきて、それで先ほどの御発言にもつながっているかと思いますので、これについても、事務局でももう一度、追加していい部分ということも含めてです。
 ただ、若干縛りがあるところが、先ほどのここをどうするかというところなんです。例えば17ページですが、川内委員から御発言があったところですけれども、全体のタイトルでは、東京版ガイドラインや国の建築設計標準等を踏まえた対応ということになっています。東京版ガイドラインについては、道路も、接遇も、交通関係も、ホテルのサービスも、いろんなものが全部入ってきています。建築設計標準は、建築の中に、どちらかというとソフトも入っているんですけども、物理的な環境整備というのがまず第一義的にあるというのがあって、川内委員から、この範囲でいいのかどうかという、もう少しいろいろと、客席や宿泊施設、トイレ等それだけじゃないでしょうという、そういう御発言がありました。それから、店舗内での利用の問題についても、店舗だけではなくて、様々な施設用途に対して利用上の部分、これは越智委員さんからありました。ソフト的な対応についても御発言がありましたけれども、こういうものを加えていけないだろうかという御発言です。この辺については、事務局として御検討していけるかなという、そういう範囲でもいいんですけれども、いかがでしょうか。もしあるようでしたら、御発言いただければと思います。いかがでしょうか。
○嶋岡課長代理 事務局の嶋岡です。
 前回の専門部会でも、道路ですとか、あるいは交通ですとか、移動の関係はいいのかとか、あるいはソフト面の取組に関して、教育というお話もありまして、その辺も踏まえて検討をさせていただいていたところなんですけども、前期の推進協議会で、ソフト面の取組ということで、一旦、そこで心のバリアフリーと情報バリアフリーについては意見具申をいただいていて、今期の推進協議会の前半では、ハード整備を、本当に利用者が使いやすい、利用者の視点に立って、使いやすい整備を進めるにはどうしたらいいかという視点で議論をしてきまして、その整備に当たっては、やはりソフトの取組も一体的に検討することが必要であると。整備に当たっての考え方というか、その辺の転換が必要だということで、基本、整備の範囲内で議論をしていただいておりまして、ソフト面の取組も重要だということは非常に私ども事務局も認識しておりますので、後半、推進計画ということで、基本的な考え方について議論をしていただく、そこは当然様々な施策について考え方を審議していただきたいと思いまして、「おわりに」のところでも、その辺、少し触れさせていただいているんですけども、今回の点につきましては、整備に当たって、ソフト面の取組を実際の利用の場面を想定してやることが重要であるということで整理させていただいているので、ソフト面の取組も全て入れるとなると、もう、これは福祉のまちづくり全般の考え方ということになってしまうので、一応、そういう考え方で今回整理させていただいたというところでございます。
 また、ちょっと1点補足で、川内委員のほうから御指摘いただいた、特定道路と想定特定道路の注釈、9ページの欄外に書かせていただいておりますので、御参考にしていただければと思っております。
 以上です。
○高橋部会長 今、御説明が嶋岡さんからありましたけれども、ハードの整備ですが、例えば既存の建築物や道路等、そういうやり切れないといったところがありますので、整備を補完する、あるいは整備を一体的というのかどうかわかりませんけども、それに対して人的なフォロー等、ソフト面のサービスをどうするかという部分と、できないときにどうするか。これは合理的配慮の部分とも関連してきますけども、そこの表現の仕方を少し工夫していきましょう。そのほうが、ここの限られた専門部会、5回で、この後の、また先ほどの次の推進計画だとか、そういうようなことの議論に入っていってしまいますので、全体的なところは議論し尽くしていないんですけれども、ここの中で誤解を招かなくて、次の意見具申としても、ちゃんと理にかなったような形にしていかなければいけませんので、その点については、さらに検討をさせていただきたいと思います。
 はい、どうぞ。
○川内委員 川内です。今の嶋岡さんの御説明だと、これまでに心のバリアフリーとかなんとかで、ソフト面のことについてはある程度の積み上げがあって、そこは整理して、今回の意見具申としては、それを踏まえたという前提のもとでハードということだというふうな御説明だったと思うんです。だとすると、この目次なんかを見ると、例えば第2章、これまでの都の取組状況とか、そういうふうなところで、今までのここの協議会で、ソフトについてはこれだけの積み上げがありますよと、それに加えて今回はこの部分です。つまり全体像です。全体像があって、その中のここの部分は今までやってきていますよと。だから、今回はここですよというような説明がもしあるならば、それはそれで理解しやすいと思うんですけども、それがなくて、ぽこっと今のような、例えば第2章って、何%整備されているとか、そういうものだけですよね。むしろ、この協議会でどういうふうな全体像を議論していて、その中のどの部分が今回に当たるんだというようなことを示されるべきではないかというふうに思います。
○高橋部会長 ありがとうございます。
 少し今期の意見具申、前期10期も含めて意見具申の経緯も少し加えながら、必要な部分は、参考資料等も含めて、今のアイデアをうまく導入させていただきたいと思います。
 はい、岡村委員、お願いします。はい、どうぞ。お願いします。次に市橋委員。
○岡村委員 首都大学東京の岡村と申します。
 ちょっとここ数回会議に参加できていなくて、既に議論されているのかもしれないんですが、例えば16ページ以降の方向性みたいなところで、今の都市づくりのほう、大きな流れからすると、例えば公共空間の話で、特に交通とか道路、建築内部は公共空間じゃないですけど、結構、詳しく書かれていると思うんですが、広場とか、駅前広場とか公園とか、そういったものをより魅力的にする取り組みが今多く見られると思うんです。そういうものに対して、都市づくりという観点からすると、そういったものに対しても、もう少し言及があってもいいのかなと。ちょっと、具体的な話は必ずしもわからないんですが、方向性として、そういうところに対しても、福祉のまちづくりの観点から入っていくんだということを表明しておいたほうがいいのかなというふうに思いました。
 あと、もう一点、大きな方向性からすると、やっぱり今観光の話は大事だと思うんです。オリンピックの話は書いてありますが、観光に対応して、いろんな言語の問題とか、施設を改善したりということはあると思うんですが、それも一つ大きな柱として、どこかに言及されておくといいのかなというふうに思いました。コメントさせていただきました。
○高橋部会長 ありがとうございました。
 こちらも、これまでの経緯も含めて、さらにここの中で、ハード整備の部分も落ちないように、少し記述を追加させていただきたいと思います。ありがとうございます。
 市橋委員、お願いいたします。
○市橋委員 僕も、この資料をいただいて、読んでいて、ちょっとむなしいと言ったら言い過ぎかもしれませんけれども、僕らの何回かの議論が本当に反映されているかという疑問を持ちました。あ、すいません、市橋です。
 気になることで、一つは、本当は意見具申なんだから、僕らが書いて出すべきものです。だから、本当は起草委員会か何かを設けて、高橋先生を中心に一から書いて、それでやるべきところを事務局に丸投げして言うことは言っているという、僕らの責任もあるんじゃないかなというところがあります。そういうところも、ぜひ、やっぱりどなたかが書いていただくと、状況を何となく流されずにやっていくというところがあって、僕も、こういう審議会、東京都の障害者施策推進委員会にも出て、何となく物足りないというか、むなしさというか、何となく出るものが出ないような、そういうものがあると思うんです。そういう点では、ちょっと置きかえる点を「はじめに」とか「おわりに」とか、言う体で書かせておいて川内さんあるいは僕がどこかに入ってもいいですから、チェックをやっていかないと、確かにさっきから出ているソフト面の話が、どうかみ合っているかというか、全然わからないと。だから、今までのまちづくりだと、ソフトとハードというものが対立するものだったのが、いわば融合させて進んでいくということに関して、やっぱりちょっと記述をしていかないといけないんじゃないかなと思います。
 そういう意味では、例えば僕は大きな変化があることが二つあるけど、一つは今回、オリンピックを迎えて、そしてオリンピックをどこまで生かしていこう、それとか、僕が発言したときに書かれたと思うんですけれども、50年前のオリンピックだったら考えられないような事態が今起こっていると。障害者が参加をして、まちづくりをやっていこうということが、国際的にはあるけれども、東京都もオリンピック委員会も、本当にそれを受けてやっているということは、50年前は、本当に、僕、中学生でしたけれど、そこのけそこのけオリンピックが通るというような、そういうところから半世紀たったここに至るということは、ちょっと僕は示していただきたいと。そのとき僕が何を考えているかというと、オリンピック開催期間だけじゃなくて、そのまちづくりが、本当に都民合意の中で、オリンピック後も生かされるようなまちづくりにしたいと。これは議論をやったと思ったので、ここだと指摘されて拾えばあるのかもしれませんけれども、もっとそこを前面に出していいんじゃないかと、僕はこの時期に、一つこういう経験だったから、僕らがそういう意味で育てていく必要があると思うんです。
 短く言います。二つ目に、権利条約の問題は、僕はここはあえて言いますが、そのとき、これまで権利条約の概要や何か言われても、仕方ないわけです。例えば、非常に重要なのは、権利条約20条、個人の移動に関することで言えば、本当に僕らが言っていたこと、本当に主体的なことで言えば、移動はここからここへ動くことは権利じゃないというようなところで言えば、権利条約の問題を資料に載っけるんじゃなくて、それを都民に広め、どう生かしていくかということを書いていかないと、この問題は、全然、権利条約が上にありますよということではないということをちょっと僕は気になりました。
 それから、具体的なところで、一つは、トイレの問題は幾つか書きました。数の問題。ただ、これ、最近も、もう一回トイレで仲間たちと話すときに、トイレの問題は非常に重要だということを何回か発言させていただいたんですけれども、数や何かじゃなくて、やっぱりトイレの整備を、これからの事業者の声を聞いて進めていこうということを書いていただかないと、一つ一つ時間がないので言いませんけれども、まだまだ不便。だが、例えばパラリンピック等の国際基準で言えば、広げていこうということもあるので、ちょっとここのところ動きがあるんだよということ、いろんな可能性があるということをやっていく必要があるんじゃないか。そういう意味では、可動柵の問題も含めて、これからやっぱり作っていくという過程で、都民も合意した中で、動きがあるということを考えていくと、書いていくということが、我々の経験ではないかなと思います。
○高橋部会長 ありがとうございました。
 今の市橋委員さんの御発言で、最初に都としての姿勢を感じると言われてしまったので、市橋さんが言うとおり、やはり協議会で意見具申をまとめて、大昔は、多分、起草委員会というのがよくあったんです。それで、そこで議論するという。そういうのがあって、役割分担を、それからスピーディに物事を運ばなきゃいけないという、世の中の動きが早いのでという、そういうようなことも、事務局の御配慮もあるかと思いますが、基本的には、私たちが責任を持って意見具申するということは、どういうことでも間違いないかと思います。
 いろんなことを、皆さん、御存知の範囲の中ですので、それをできる限り私たちの意にかなったような形にしていく。それから、実際に、この意見具申そのものが、政策の現場、あるいは制度の現場で、生かされるものと生かされないものが当然出てくると思います。そこでもう一回、議会も含めていろんな議論が行われたり、あるいは推進協議会に持ち帰ってもらって、そこで議論するという、そういう形になると思いますので、それを繰り返していくようなプロセスがちゃんと担保されているのであれば、それほど大きな食い違いは生じないかと。意見の食い違いは当然あるかと思いますけれども、前に進められるのではないかと思います。
 今、市橋委員さんの御発言の中で、やっぱり2020に向けて、あるいはそれを超えて、先にどういうふうにしていくのかというのは、何らかの形で。この意見具申が、半分の意見具申と言えるかもしれませんけれども、必要かもしれませんので、これはちょっと事務局と相談させていただいて、場合によっては、次の推進計画の見直し、平成31年度から新たにできるので、来年度はやらなきゃいけませんよね。そういうことに向けての宿題でもありますので、可能であれば、ちょっと残された課題、先ほど岡村委員さんからも御発言があったような、今ここで、例えば道路だとか観光の面、全部議論し尽くせないですが、とにかく頭出しを、今までの経緯ではやってきたけれども、出しておかなければいけないので、御了承が得られれば、ちょっと後書き的な部分だとか、あるいは「はじめに」も書くかどうかわかりませんけど、ちょっと追記をさせていただきながら、切れているものではないということを、動きも含めて表現できるようにしたいと私の立場でちょっと御発言させていただきたいと思います。最終的に、また事務局とも調整させていただきたいと思います。
 市橋さん、よろしいでしょうか、そういうことで。
○市橋委員 はい。
 ただ、一言だけ言うと、だから、僕らの経験として言うのは、活用の場があってもいいと思うんです。そういった言葉を行政側が受け入れられるかどうかは、またそこは別の問題であるということを、絶えずやっぱり我々の意見具申であることとして、あるいは我々の意見として書いていただくことが、申し訳ないですけど、そういう視点に立っていかないと、行政の悪いところが出てしまうわけで、今回じゃないかみたいな、僕がやっぱり仲間から提訴させているものですから、やっぱり仲間の意見として受け止めてもらってから行政的には無理があるよというのは重々わかった上で、意見具申ということ、そういう立場に立って書いていただきたいと思います。
○高橋部会長 ありがとうございます。
 それから、最初のほうで御発言あったのを忘れてはいけないのですが、5ページのところで、合理的配慮の記述、差別解消法について川内委員から最初に御指摘がありました。今進行中で、条例化が早ければ次の議会かもしれませんけれども、次の次かもしれませんが、ここでの5ページの最後の丸にありますけど、「合理的配慮を行うこととされている」というぐらいの記述にしておくかどうか。「義務化」と書いておくと、非義務化的な話もしなきゃいけないということになってしまいますので、この辺の書きぶりは少し検討させていただければと思います。
 それから、永田委員から、教育の問題についての御指摘がありましたので、これは抜けているということですので、これについても少し。
 教育は、あれですよね、ソフト面。
○永田委員 啓発。
○高橋部会長 そうですね。啓発関係です。社会も学校教育の現場も。前回のときには、教育の所管の方にも来ていただいて御発言いただきました。それと、社会的な教育の部分も含めたということかと思いますので、それも、経緯も含めてちょっと御紹介を。最初のときの、前回の意見具申でどうだったかということも含めてですけど、御紹介しておきたいと思います。
 ほかに。
はい、大島委員、お願いします。
○大島委員 浦和大学の大島です。
 ちょっと最初のほうの議論が、もうちょっと、こうしたらすっきりするのかなというところ、感じたところですけども、多分、事務局のほう、都のほうでは、多分、ソフト面の中に心のバリアフリーと情報のバリアフリーを入れて考えていらっしゃると思うんですけど、もしかしたら、ハードとソフトは別の軸で、心と心じゃないもののバリアフリーというのがあるのかなと。多分、これは福祉のほうの領域でも余り整理されている概念ではないです。心のバリアフリーというのが何なのかといったときに、もしかしたら、ソフトとはまた違う理解、啓発、教育、さっき出た、差別しないこととか、そういうことが入るのかなとも思っていて、それでちょっといろいろ見ていましたら、舛添さんのときに書いた何とかを目指してという、こちらのブルーのこれの最初のところに、真ん中辺です、「今後は、こうしたハード面でのバリアフリー整備を着実に進めるとともに、設備・施設、適正な利用や思いやりの心の醸成、そして情報バリアフリーなどのソフト面で」というふうになっているので、何か少し心のバリアフリーの部分をちょっと説明するだけで混乱しないかなというふうには感じました。何か定義がちょっとないといえばないので、少しこんな形で整理すると、「はじめに」のところにわかりやすいかなと思ったのと、もう一つ、「はじめに」と「おわりに」を少し対応させた形で中身を書くと。もちろん、もっと具体的なことは入れないといけないとは思うんですけど、ちょっと時間のこともあると思いますので、「はじめに」と「おわりに」を少し対応する形で御検討いただくと、もう少しわかりやすくなるのかなというふうに感じました。
 以上です。
○高橋部会長 ありがとうございました。いろいろとサジェスチョンに感謝申し上げたいと思います。
  今、平成26年版ですか、こちらのほうでも、これは57ページですか、心のバリアフリーに向けたということで、これまでもいろんな議論を重ねてきたことは事実ですので、こういうことをしっかりと踏まえながら、意見具申について、皆さんの今日の御発言をいただいたものが落ちていないよということが都民の皆さんにわかるような形で、記述を少しずつ追加をさせていただければと思います。ありがとうございました。
 ほかにございますでしょうか。
 はい、高橋委員、お願いします。
○高橋(景)委員 東京都老人クラブ連合会の高橋でございます。
 先ほど市橋委員さんがお話をされている中で、私は新たに心のバリアフリーについて認識をしなくちゃならない。健康な私は、日常、身体障害者の方とか老人の行動については、チェックはしておるんですけれども、自分自身が健康なために、余り認識度が薄いということで、さらに認識をしておりますが、いろいろとまたお話を聞きたいと思います。
 前回、私が質問したところがあるんですけれども、1ページ目の(7)の高齢者や、それから視覚障害者のエスコートゾーンについて、道路交通法の中で、心のバリアフリーという項目を入れている条例は、ちょっと私、今、見たところではないんですよね。それを警視庁のほうでもって、交通時間帯を、実際に一般、うちなんかの場合も、申し込んでも、それはもう道路交通法によってあなたの言うことはできませんと断られちゃう、その件について後日報告いたしますということがありましたので、その件がどういうふうに報告されるのか、ちょっとお伺いしたいと思って、質問でございます。
○高橋部会長 じゃあ、嶋岡さん、お願いいたします。
○嶋岡課長代理 事務局の嶋岡です。
 申しわけございません。回答を保留にしていまして、エスコートゾーン、警視庁が担当していまして、確認したところ、法律とかじゃないんですけども、警視庁のほうで交通安全特定事業計画というものがありまして、その計画の中で、必要に応じて整備することとしているそうでございます。要望なんかも踏まえて、その辺は判断していくということなんですけども、特に整備予定箇所というものは、明らかにはしていないということだそうです。すみません、遅くなりまして。
○高橋(景)委員 道路交通法を変えるというんじゃないんですね、じゃあ。要するに、道路交通法というのは、高齢者とか身体障害者そのものの人たちのためにこうだというものは何もないんですね、実際は。
○嶋岡課長代理 はい。
○高橋(景)委員 ですから、やっぱりそういうことも改めるようにしていかないと、私はいけないんじゃないかと思っているんです。それはやっぱり都のほうから警視庁のほうに申し入れをして、改正をしていかないと、これはできないんじゃないかと思います。その辺、どうでしょうか。
○高橋部会長 道交法というのは、確かに一定の区域の中で駐車禁止場がありという、そういうものを新たに、数年前、4、5年ぐらい前にできていますけれども、あとは安全教育とか、今の交通安全特定事業も、法的にはバリアフリー基本構想なんかを立てようとすると、そこに入ってきて、義務化をしていく形になりますので、今の嶋岡さんの御説明ですと、エスコートゾーンを自分の地域に設置をしたいということになると、自治体との関係なんかも出てきますけれども、意見の議会でのまとめ方とか、そういうふうなものもちょっと絡んでくるような、市の姿勢にすごく影響されていながら、お金の問題もありますけども、各地からいろんな要望が警視庁に入ってきていると思いますので、その辺の要望、少し共感をしていきながらという、そういう感じです。順番ではない、場所が決まっているのではないというのが、今の嶋岡さんの御発言からもわかるかと思います。
○嶋岡課長代理 事務局、嶋岡です。
  もし高橋委員のおっしゃる、伝えてほしいという趣旨、もう一回確認したいんですけど、道交法で何かを位置づけるべきじゃないかということですか。
○高橋(景)委員 そうです。
○嶋岡課長代理 エスコートゾーンを何か道交法の中で明確に。

○高橋(景)委員 明確に位置づけをしていかないと、申請しても、却下される率がすごく高いんです。やはり条例としてきちんとあれば、この条例がこうだからということでできますけども、何もなければ、もう受付の人がだめですよと言ったら、それで終わりなんですよね。特に警察というところは大変に法律に厳しいところでございますので、その辺をもう少し、心のバリアフリーというものがあれば、若干別な項目が出てくるんじゃないかと私は思っているんですけども、その点がちょっと欠けている、欠けているなんて言ったら大変申し訳ございませんけども、そういう点で、東京のほうから何かお願いできないかなということで今質問したんです。
○嶋岡課長代理 事務局、嶋岡です。
 趣旨としては、エスコートゾーンをもっと要望を踏まえて柔軟に整備をしてほしいという目的かと思います。道交法、法律の話になってしまうと、なかなか都の範囲で、国に要望するということしかできないことになってしまうかもしれませんけど、趣旨を踏まえて、警視庁のほうにはその旨伝えるようにいたします。
○高橋部会長 もし、笹川委員さん、視覚障害者のお立場で、エスコートゾーンをこれまで進めてきているかと、要望されてきているかと思いますので、今の御意見。
○笹川委員 私どもとしては、やはりエスコートゾーンにしろ、音響式信号機にしろ、必要性が非常に高い。警視庁のほう、あるいは地元の警察に、いろいろ陳情するんですけれども、なかなか受け入れられない。その一番の原因は予算だというふうに言われて、議論の中でいつも感じていたのは、何か警視庁は別の存在みたいな、まちづくりとは関係なく警視庁サイドで判断するような、そういう印象を受けているんですよね。それではなかなか整備は進まない、福祉のまちづくりも実現しないんじゃないかというふうに考えております。ですから、やっぱりもう少し警視庁のほうと都庁のほうの調整といいますか、その辺の判断をしっかりしてもらわないとだめだと思いますね。その辺をぜひ配慮していただきたいと思います。
○高橋部会長 道路の部分は、どうしても歩行者の安全性ということは話が出ますけれども、自動車交通というか、そういうものが中心になりながら道路整備をされてきているという経緯がありますので、一番大きなバリアフリーといいますか、バリアがあるところ、警察のほうもです。ここが福祉のまちづくり関係でも非常にハードルが高いところかと思います。
 いずれにしても、そういう要望をぜひ、警視庁当局にもバリア部門があるわけですので、そちらにお伝えいただければと思います。よろしくどうぞお願いいたします。
 ほかに御発言ございますでしょうか。
 今日、たくさんの御発言をいただきました。かなり修正する部分はありますけども、こちらは、例えば進め方としては、この後、修正等についての課題を一旦整理させていただいて、事務局と私で協議をさせていただきながら、皆さん、各委員に、意見具申をする前にお渡しすることはできますよね。そこでまたどうしても気になるというようなことがありましたら、文言等も含めて修正が可能かと思いますので、その手続き、その流れは、そのプロセスは踏まえさせていただきたいと思いますので、御理解いただければと思います。
 一番大きいところは、範囲の部分と、それからソフト面、そして技術的には、過去の経緯もやはりちゃんと紹介を、ちょっと量が増えてしまうんですけども、しておいたほうがいいかなと思います。私たちも、委員も変わっておりますし、それから事務局も変わっております。変わってきますので、そういったところで、次のステップに向けて、抜けてないところがないように、少しずつフォローしておきたいと思います。もちろん時間の関係もありますので、全部議論し尽くせないというところも御了解をいただきながら、これまで進めてきた福祉のまちづくりの推進計画を着実に実行しているんだというようなことが都民の皆さんにわかるようにしておかないと、市橋さんから御指摘されましたけども、推進協議会で何をやっていたんだということになりますので、そういうところが少しでも誤解がないように進めていきたいと思いますので、よろしくひとつお願いをしたいと思います。
 では、特になければですね、よろしいでしょうかね。
 はい、どうぞ。
○西尾委員 東京商工会議所の西尾でございます。
 今の中で一つだけ、ここに入れるかどうかわかりませんけども、今後30年に70%の確率で起こるであろう直下型地震、この際に対しての非常時ということは、中に入ってはいるんですけども、実際に非常時、直下型地震が起きた場合にどうするんだと。オリンピックはオリンピックであるからいいんですけれども、もう一方、大きな視野というのは防災の関係になります。こうした災害のときに、どういう形でやってくれるのか、非常に難しい問題で申し訳ないんですけども、この中にも少しは文言的には入ってくるといいのかなと思います。全く今触れていないというのは、以前にある程度そういった非常時の対応と書いてありますけれども、その辺はやっぱり少し触れていただけるとありがたいのかなというふうには今思っています。
 以上です。
○高橋部会長 御発言の御趣旨を踏まえさせていただきながら、現在の推進計画にも書かれているところですけれども、総合的な福祉のまちづくりを推進するためには必要不可欠な部分ですので、何らかの記述を追加できるように検討させていただきたいと思います。ありがとうございました。
 ほかにございますでしょうか。
 どうぞ。
○篠崎委員 公募委員の篠崎と申します。
 この場でちょっと発言することが合っているかどうかわからないんですけれども、私、参加できる期間がありますので、次回のソフト面のお話とかに、ちょっと心の隅にでも置いていただければなと思ってお話しさせていただきます。
 今、視覚障害者の方の信号等のお話が出たと思うんですけれども、私が今かかわっているのは、多くが障害を持っているお子さん方の支援をしているんですけれども、視覚障害者の信号が、赤とか青とかの信号判断ができないお子さんにとっても、有効な信号が横断歩道を渡るツールになっていたりとかしています。何かすごく障害区分とかですね、身体であるとか、視覚であるとか、知的であるとか、そういった決めがちなルールのもとで、この話し合いもいろいろ進んでいるような気がしているんですね。何かもっと宇宙目線で、みんなに優しいまちづくりというところを考えていったときに、そういう何か区割りみたいのがない感覚で、このまちが、この場所が、この建物が、全ての人に有効なものなのかというような気持ちを常に持ちながら、今後も考えていっていただけるとすごくいいなと思っております。すみません。
○高橋部会長 ありがとうございました。
 ほかに御発言ございますでしょうか。御発言されていない方も、ぜひ。
 市橋委員、お願いします。
○市橋委員 障害者と家族の生活と権利を守る都民連絡会の市橋です。西尾委員が言われたことについて、問題の問題をもう一回繰り返すと大変なので、どこか入れてもらいたいと。
 もう一つは、僕、ここで視覚障害者の仲間と歩いていて、非常に大変なのは、工事中で、通路か何かでとまっちゃう場合、非常に怖いんですよね。それから、車椅子なんかも、前はスロープにひっかかったところが工事中みたいな、そういうところでは、特に今回経験するので、そういうときにも配慮が必要だということ。やっぱりオリンピックに向けて、工事計画が増えていくので、前文か終わりでいいので、どこかでいいですから、災害の問題とか、あるいは推進計画も変えていくと思うので、どこかに入れると、すごく確認が大変ですけど、努力していただきたいと。委員長、お願いします。
○高橋部会長 ありがとうございます。仮設工事ですとか、仮設建設の問題です。特に歩行環境は変化が出てきてしまいますし、あるいは駅なんかでもそうです。1964まではいかないけれども、相当な工事が今都内で全面的に進んでいますので、そういう点では、様々なバリアが生じているということは確実だと思いますので、それについても含めさせていただきたいと思います。ありがとうございます。
 菊地委員は、今日はよろしいでしょうか。どうぞ。
○菊地委員 東京都精神障害者団体連合会の菊地と申します。
 先ほどの中の議論の中で、川内委員が最初に口火を切っておっしゃいましたとおり、私も全く同じ印象を持ちまして、副題に「ハード整備に向けて」と断言されているので、何だこれはと私も思っていたんです。ですので、やっぱりここは川内委員がおっしゃったように、ハード、ソフトの両面をちゃんと明記していただきたいというのは全く同じ意見です。
 それと、知的障害のほうの永田委員が指摘された、教育の問題が抜けているというのも私感じまして、自分たちの精神障害者の立場というのも、どちらかというと、ハード面というよりも、ソフト面の対応を世の中に、生きていきやすいというのは、どちらかというとソフト面の対応に基づいて生きていきやすい世の中になるというのは、精神障害者の立場なんです。ですので、そこはソフトとハードの一体的な精神というところに私もこだわりたいと思っております。
 それと、福祉のまちづくりが目指すものという、資料1の6ページの3のところですね。ここに、最初の丸ポチのところで、共生する社会というのを目指すんだということが書いてあるんですけど、やっぱり福祉の部分だけで共生社会が実現するかというと、なかなか難しいわけなんです。やっぱり共生社会ということに関して、ここでちょっと、その次の丸の部分でもそういうことが少し説明されているわけですけど、この丸の四つの中で、全体にそういうふうにはもちろん書いてはあるんですが、もう少し、何ていうんですか、単純に共生社会を目指すんだというのだけを書くというんじゃなくて、もう少し福祉の部分からの踏み込みというか、共生社会が実現するためには、もう少しこうだああだとか、そういう、もう少し踏み込んだ表現が必要じゃないかなというのは、自分たちの立場からは感じたところです。ですので、例えば「障害の有無によって分け隔てることなく」という書き方についても、例えばですけど、障害の種別をはっきり書き込んで、例えば身体、知的、精神というような書き方にしていただくと、もう少し障害者の存在というものが浮かび上がってくるんじゃないかなと思うわけです。
 基本的に私が受けた印象というのは、そういう、私たちのこういう立場から旗を振っていかないと、共生社会はなかなか実現しないわけですから、もう少し、自分たちが共生社会を実現するための旗振り役だという自覚に基づいた、そういう文章にしていくべきだと思うんです。ですから、例えば古代においては共生社会を実現していたという研究成果もあるわけですから、そういう全く夢のかなたの話ではないんだというようなことも含めて、もう少しイメージできるような、共生社会というのはどういう社会なのかということをイメージできるような、目標設定の部分でとても重要だと思うので、そういうようなことを提案したいと思います。
○高橋部会長 ありがとうございました。
 それでは、御発言いただいていない方もいらっしゃるかもしれませんけど、もし修正を加えるために必要な御発言ということであれば、事務局に1週間程度でお寄せいただくということは可能ですよね。その後、また、今日の御発言も、議論した御発言なんかも中心にしながら進めていければと思います。よろしくどうぞお願いいたします。
 そうしましたら、最終的には、先ほど申し上げましたように、事務局と私で一緒に協議をさせていただきながら、皆さん方に意見具申(案)が再度示せるように、工夫をさせていただきたいと思います。その上で次の協議会に向けてということになるかと思います。
 それでは、資料1に基づきます、意見具申についての(案)の検討をこれで終了させていただきたいと思います。ありがとうございました。
 その他ですかね、事務局から、御説明等ございますでしょうか。
○池田福祉のまちづくり担当課長 そのほかの資料の説明ということで、資料番号3、都におけるバリアフリー化等の進捗状況につきまして、御報告をさせていただきます。
 資料3をご覧ください。こちらの資料は、東京都福祉のまちづくり推進計画に掲載されている事業のうち、主な事業の実績やそれらを踏まえた主要なバリアフリー化の状況について、平成28年度末時点のデータを公表用にまとめたものでございます。意見具申(案)にも一部掲載されていましたが、改めて内容について御説明いたします。
 まず、1ページが公共交通に関する実績でございます。都内鉄道駅における整備率については、「エレベーターによる段差解消」が92.8%、「だれでもトイレ」が95.8%、「視覚障害者誘導用ブロック」が99.6%、「ホームドア」が33%という状況でございます。次に、その下のノンステップバス車両の普及状況は、民営バスが前年度より1.9%上昇して、初めて9割に達しました。都営バスの100%と合わせて、全体では92.6%となっております。
 次に、2ページが建築物に関する実績です。福祉のまちづくり条例の届出件数は、1,244件となっております。また、バリアフリー法に基づく認定建築物の件数は22件です。そのほか、都営住宅や宿泊施設のバリアフリー化の事業の状況を掲載しております。
 続きまして3ページですが、まず、3として道路、公園、交通安全対策などに関する実績です。(1)で都道のバリアフリー化の進捗状況については、平成28年3月に、東京都道路バリアフリー推進計画を新たに策定し、その計画に基づく整備を開始しており、平成28年度は21キロを整備しました。また、高齢者や視覚障害者に配慮した信号機やエスコートゾーンの整備箇所数は、それぞれ表にあるとおりとなっております。
 次に、その下で、4として面的なバリアフリー整備の実績を掲載しております。こちらは次の4ページにも続いております。4ページをご覧ください。一番上の(3)になりますが、バリアフリー法に基づく基本構想は、平成28年度末時点で、都内20区9市で策定し、面的なバリアフリー整備を実施しております。
 その下の5は、情報提供、社会参加に関する実績です。補助犬給付実績や赤ちゃん・ふらっと事業、点字等による情報提供、都立高校における奉仕体験活動の実績を掲載しております。
 議事の(2)につきましては、以上でございます。よろしくお願いいたします。
○高橋部会長 ありがとうございました。
 この資料3につきまして、御質問等ございますでしょうか。
 これはほぼ全て、この意見具申(案)の資料としてついてきますよね。
 これは前回の質問にもあったんですけども、2ページの建築物について、これ、適用率はなかなか難しいでしょうか。どのくらいの数字になっているのかというのはいかがでしょう。
○嶋岡委員 福祉のまちづくり、嶋岡です。
 区市町村に事務の窓口は担っていただいているので、高橋部会長からも把握するようにということで、それに向けて、今回の意見具申(案)にも、その旨、今後把握していくようにということで進めていこうと思っているところで、現状では、ちょっと数字がないというところでございます。
○高橋部会長 ぜひ、期限を区切ってしまって、それで報告するようにしてください。やはり一定の見え方がしたほうがいいと思いますね。件数だけではなくて。ありがとうございました。
 ほかに御発言ありますでしょうか。
 はい、高橋委員、お願いします。
○高橋(景)委員 4ページの(3)の思いやりの心のところですけども、これは19年度は都立高校だけということでございますが、現実的には私立高校もボランティアなんかをやっておりますので、そういうデータもとられたほうがいいんじゃないかと思いますけども、この点、どのように考えていらっしゃるんでしょう。
○池田福祉のまちづくり担当課長 現在は、数値はないんですけども、都立だと、同じ教育庁で連携しておりますので、とりやすいと思います。ちょっと検討したいと思います。
○高橋部会長 ほかに御発言ありますでしょうか。
 越智委員、お願いします。
○越智委員 都聴連の越智です。
 実績として、一つ加えてほしいことがございます。以前にもお話ししたと思いますが、警察庁で手話のできる職員といいますか、お巡りさんという言い方じゃなくて、警察官の育成事業をやっております。初級・中級・上級とありまして、上級を卒業すると簡単な手話通訳もできるということです。手話交番をつくって、そこに配置するというのがあります。そういう状況が、一切報告がございません。それを私以前調べてほしいとお願いしたいと思います。そういう状況もぜひ載せていただきたいと思います。
 以上です。
○高橋部会長 ありがとうございました。
 ほかはよろしいでしょうか。
○本田委員 1番、公共交通のバリアフリー化の進捗状況のところで、エレベーター等による段差解消、それから、だれでもトイレの整備状況ということで、整備済み駅数と整備率が出ています。例えばホームドアとか可動式ドアであれば、ホームにある・ないということで、パーセント表示というのは駅の数でわかりますが、エレベーターとかだれでもトイレの場合は、大きい駅と小さい駅では、つまり、利用者人数によって随分カバーされる方の割合は違ってくると思います。非常に大きな駅ですと、エレベーターとか、だれでもトイレの数が一つあったとしても、常にふさがっている状況であるなど、そういうことも想定されます。駅数でカウントするというのは、どのような経緯があったのか、また、利用者、乗降人員数でカウントするなど、そういうことにはならないのかということで疑問に思いましたが、いかがでしょうか。
○高橋部会長 じゃあ、事務局、御説明をお願いします。
○嶋岡課長代理 事務局、嶋岡です。
 特にエレベーターなんですけども、国のほうの移動円滑化の方針がございまして、それで、エレベーターまたは車椅子対応用のエスカレーターを含めた段差解消で1ルート確保と、それを来年度までに何%という目標が出されております。条例の設置基準の中でも、あるいはバリアフリー法もそうですけども、そちらでも、1ルート確保というのが、基準として定めておりますので、それに基づいて、どのような整備率になっているかという数字を載せさせていただいているという状況でございます。
○高橋部会長 今、法的にも1ルート確保という形になってしまっているので、ただ、今、本田さんから御指摘があったような、乗降客数は全てわかっているわけですので、それに対してどういう整理がされているかというのは、報告は多分あると思います。少し国での議論にもつながっていくと思いますが、今、国交省は、総政局は大体今こちらと同じような統計のとり方をしていますので、それで90%以上という形になっておりますが、実際には、利用者からはいろいろ課題・問題の指摘が出ています。
 じゃあ、これについても、少し東京都でも御検討していただきながらということになると思います。
 市橋委員。
○市橋委員 市橋です。
 今の本田委員の御指摘にあって、やっぱり東京都は1ルートはこのくらい確保されてきたというので、じゃあ、どうかなんていうところでは、何年間かここ、数字の積み上げをやって、確かに着実に進んでいるということはあっても、僕は表し方もちょっと工夫をしていかないと、数字というものが怖いことで、90何%がもう満足かというと、そうではないということも、ここは誤解を解かないといけないわけで、そういう点では、数字の表し方も工夫していく必要があると思います。
 例えば、ノンステップバスで言えば、民営バスと書いてあるけども、空港のリムジンバスは入っていません。今回、別表に入れるとか何かやらないと、これは数字が残ってしまうんじゃないかなと思います。
○高橋部会長 ありがとうございます。
 それでは、予定の時間になってきましたので、質疑応答については、これで終了させていただきたいと思います。先ほど意見具申につきましては、専門部会としては、今回の意見具申のテーマについては最終回ということになりますので、先ほど申し上げましたように、この後、取りまとめに入りたいと思います。
 今後の予定等も含めて、事務局から御説明をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○池田福祉のまちづくり担当課長 本日は、御活発な御議論と御意見どうもありがとうございました。それらを踏まえました修正を行いまして、これ以降の調整につきましては、委員の皆様に御了解いただきながら、高橋部会長と進めさせていただきたいと思っております。
 なお、次回の日程でございますが、本意見具申を協議会から都にいただく場として、第2回推進協議会を開催します。度重なる日程調整に御協力いただきまして、本当にありがとうございました。多くの方が参加できるということで、11月8日(水曜日)3時から開催予定とさせていただきたいと思います。御都合の悪い方もいらっしゃるかと思いますけども、御承知おきいただければと思います。開催場所等につきましては、別途、通知させていただきたいと思います。
 事務局からは以上でございます。
○高橋部会長 ありがとうございます。
 第2回推進協議会ということになりますので、全体会ということになります。そちらで修正した意見具申、最終案を提出させていただきたいと思います。
 それでは、本日はこれで終了させていただきたいと思いますがよろしいでしょうか。
○市橋委員 どのくらい前に、訂正はしなきゃいけなくて、大幅な修正は難しいとは思いますけれども、どのくらい前にいただけますか。
○嶋岡課長代理 事務局、嶋岡です。
 都にいただく意見具申、印刷・製本という作業もありますので、なるべくスケジュールに余裕を持って、今日は9月7日ですので、急ぎ直して、また高橋先生の御了解をいただいて、皆様にはいつまでに御返事欲しいというところも明確にお示ししてやらせていただきます。
○高橋部会長 よろしいでしょうか。今、確実なスケジュールの数字を出せないんですけども、申し訳ありません。対応について、温かく見守っていただければと思います。よろしくどうぞお願いします。
  それでは、これで終了させていただきたいと思います。御協力、どうもありがとうございました。
(午前11時31分 閉会)

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