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福祉保健の基盤づくり

第6期東京都福祉のまちづくり推進協議会(後期)第4回専門部会 議事録

議事録

1 日時

平成19年5月25日(金曜日)午後3時00分から5時00分

2 場所

東京都庁第一本庁舎33階 特別会議室N6

3 次第

開会
 議事等
  審議事項
   (1)福祉のまちづくり条例の基本理念及びフレームの検討について
   (2)福祉のまちづくり条例に関わる意見集約の実施について
   (3)「ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり整備促進事業」の進め方について
閉会

4 出席委員

高橋部会長、野村会長、秋山委員、水村委員、大西(代理)委員、関委員、海江田委員、市橋委員、川内委員、時任委員、松尾委員、村川委員

5 配布資料

資料1  「東京都福祉のまちづくり条例」の見直しに向けた論点整理
資料2  「東京都福祉のまちづくり条例」意見集約の実施について
資料3-1  ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業の概要
資料3-2  とうきょうトイレ整備事業の概要
参考資料1  福祉のまちづくり推進協議会の今後の審議スケジュール
参考資料2  トイレ等利用についての標語の事例

○ 東京都福祉のまちづくり条例『施設整備マニュアル』
○ 第6期東京都福祉のまちづくり推進協議会委員及び専門部会委員名簿

6 議事録

開会午後3時20分

○ 宮村福祉保健局生活福祉部副参事(地域福祉担当)
 お待たせいたしました。私は、地域福祉担当副参事の宮村と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
 本日は、大変お忙しい中お集まりいただきまして、ありがとうございます。定刻をちょっと過ぎましたけれども、委員の皆様方はお集まりいただいておりますので、後期の第4回専門部会をこれから開催させていただきたいと思います。
 最初に、本日の委員の皆様方の出欠状況でございますが、ご欠席のご連絡をいただいております委員の方、坂巻委員、今井委員、高井委員、平林委員、広瀬委員、本多委員、横矢委員、山本委員からご欠席というご連絡をいただいております。また、秋山委員におかれましては、少しおくれてご出席ということでご連絡をいただいております。それから、本日は、東日本旅客鉄道株式会社の大西委員にかわりまして、代理の伊藤様がご出席になっておられます。そのほか、庁内の関係者も後ろの方に同席させていただいておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、まずお手元の配付資料の確認をさせていただきたいと思います。
 お手元に会議次第がございまして、座席表の方も配付させていただいているかと思います。資料の方でございますが、資料の1から3-1、3-2と4種類の資料が配付されているかと思います。それから、参考資料ということで参考資料の1と2。ございますでしょうか。そのほかに、資料番号は付してございませんけれども、施設整備マニュアル、推進協議会委員の名簿を配付させていただいております。ご確認いただきまして、もしそろっていないものがございましたら、お申しつけいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。――ございますでしょうか。
 それでは、議事につきまして高橋部会長にお願いをしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○ 高橋部会長
 皆さん、こんにちは。第4回の専門部会ということになります。期として第6期になりますけれども、数えましてもう4回ということになりますので、きょうも、今までお話をしていただいた、あるいは討議をしていただいたことのまとめといいますか、大変重要な案件がたくさんありますので、それらについて1つずつ整理をしていきたいと思います。
 最初に、今ごあいさついただいておりますけれども、事務局の方の異動があったということですので、その紹介をよろしくお願いしたいと思います。
○永田福祉保健局生活福祉部長
 生活福祉部長の永田でございます。それでは私の方から、事務局に異動がございましたので、ご紹介をさせていただきたいと思います。
 これまでお世話になりました金森にかわりまして、宮村が地域福祉担当副参事として、福祉のまちづくり事業を担当することになりました。どうかよろしくお願い申し上げます。
 また、同じく庄子にかわりまして、渡邉が福祉のまちづくり係長として事業全般を担当させていただきます。
 事務局は新しい体制となりますけれども、これまでどおりどうかよろしくお願い申し上げます。
○ 高橋部会長
 ありがとうございました。
 それでは、早速でございますけれども、この議事次第に沿いまして審議事項を進めていきたいと思います。
 最初に、(1)の福祉のまちづくり条例の基本理念及びフレームの検討についてです。
 これにつきましては、過去3回の専門部会での検討を進めてきておりますので、その取りまとめになります。今までの3回のものを1つにまとめていますので、範囲は非常に広くありますけれども、最初に資料の説明をお願いしたいと思います。
 よろしくお願いします。
○ 宮村副参事
 それでは、説明させていただきます。お手元の資料1をごらんいただきたいと思います。これまでの専門部会での検討状況の整理と方向性の確認ということでございます。
 まず、条例の名称についてですが、○で「これまで出されたキーワード」とあります。これ以降、この資料の中で○がついている事項につきましては、これまで出された意見を簡単にまとめたものになってございます。ごらんいただきながら、「検討の方向性」というところを読み上げさせていただきたいと思います。
 条例の名称につきましては、「今後検討していきます条例の理念・役割、枠組・機能を検討した上で、最終的には第7期の条例改正の検討を行う中で名称について検討する」というふうに考えております。
 2番目、条例の定義についてでございます。これについても、高齢者、障害者ということだけでなくて、子どもや外国人など東京で生活する、また訪れるすべての人を対象とするというような趣旨でありますけれども、定義を限定にするのか、あるいは網羅的にするのかといったようなことのご議論が出ていたかと思います。それから、一般都市施設についての個別具体的な列挙についてもご意見が出ていたかと思います。
 「検討の方向性」につきましては、「列挙することにより、逆に限定的になることは避ける必要があるので、表現を工夫する必要がある。第7期の条例改正の検討を行う中で検討する」というふうに考えております。
 2ページの方をごらんください。次が条例の基本理念についてでございます。
 これにつきましての現状と課題ということですが、平成7年に制定されました東京都福祉のまちづくり条例、当時は目的が、高齢者、障害者等が円滑に利用できる施設の整備とサービスの向上ということになっておりました。しかしながら、現在の状況と照らし合わせてみますと、福祉のまちづくりの概念が狭くとらえられているのではないか等々のご意見がたくさん出ておりました。
 こうした課題を踏まえて、今後の方向性といたしましては、現在の条例について福祉のまちづくり施策の新たな役割を担うということで、5つの視点を取り入れた基本理念をベースにして考えていってはどうかということで、視点の第1点としては、ユニバーサルデザインの考え方を踏まえた「だれもが暮らしやすいまちづくり」を進める。
 視点2としまして、「すべての人が安全・安心に生活や活動ができるまちづくりの取組」を進める。
 視点3、住民参加や都民・事業者の理解促進など、「地域社会やプロセスを重視したまちづくり」を進める。
 視点4、生活者としての権利の視点から、「配慮が必要な人のためのまちづくり」について、これまでの取組をさらに進化させる。
 視点5、すべての人の社会参加を促すため、「施設の利用目的を果たすことができる整備」を促進するといった5点にまとめさせていただきました。
 次に、3ページでございます。こうした理念を踏まえた上での具体的な条例改正の柱についてです。これにつきましては、バリアフリー法や建築物バリアフリー条例が制定されました後、福祉のまちづくり条例の整備基準というのは大部分がカバーされるようになりました。そういった意味では、条例の新たな基本理念に基づいた整備基準による施設整備以外の柱が必要になってくる。また、整備基準等につきましても、平成12年の基準改正以降の状況を踏まえた必要な改正を行う必要があります。条例の柱として、A、B、C、D、Eと5つまとめてみました。
 Aといたしまして、まちづくりの取組範囲の拡大・充実。これは先ほどの視点でいきますと視点1、また2に該当するものでございます。これについては、子ども、外国人等への対象の広がりや安全性の確保、災害等の非日常なども視野に入れたまちづくり。
 Bにつきましては、ハード面をより有効にするソフト面によるまちづくりの促進。これは、先ほどの視点の1及び3に該当いたします。地域での支え合いを進める取組、住民・当事者の参加などのまちづくりの基盤整備。
 Cは、まちづくりに取り組む主体の役割・責務となっております。視点の3に当たります。区市町村と東京都の役割の明確化、事業者責務の見直しなどが考えられます。
 Dといたしまして、整備基準によるハード整備の実効性を高める取組。これは先ほどの視点の4に該当いたします。区市町村の届出窓口への支援、施設整備前後における利用者、住民の意見反映の仕組みづくりなどを考えていく必要があると思います。
 Eといたしまして、整備対象の範囲、整備基準における整備項目の追加等の検討。これは視点5に該当いたします。バックヤードまでの整備、店舗利用を可能にする取組、個人住宅における整備など、この辺を柱にして検討していく必要があるのではないかと考えております。
 4ページでございます。今申し上げましたAからEまでのそれぞれの項目について、これまで出ましたご意見等を踏まえながら、「検討の方向性」をまとめてございます。ご意見としては1から4。1は子ども、外国人等への対象の広がりを視野に入れたまちづくりの取組。2として、取組が十分に進んでいない領域での取組の充実。3として、地域で安全、安心に暮らし、行動できるためのまちづくりの取組。4、災害等の非日常の事態も視野に入れたまちづくりの取組。これらについてご意見がありました。
 「検討の方向性」といたしましては、対象の広がりや安全・安心なまちづくりに向けた区市町村、事業者及び東京都の取組を検討していく。
 2番目として、区市町村の取組を、これは「ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業」という都の補助事業でございますが、こういった事業を通じて支援していく。
 そういうこととあわせて、条例の検討の中では、けがや事故の予防など、安全、安心なまちをつくることを目指す趣旨の条項や前文を検討していく必要があるのではないか。
 また、災害対策など、他分野、領域の取組についても前文あるいは条項に起こして、取組を後押しする役割を条例に持たせる必要があるのではないかという形でまとめてございます。
 それから、5ページをごらんください。こちらはハード整備をより有効なものにするソフト面によるまちづくりの推進でございます。
 まず、地域での支え合いを進める取組についてご意見がございました。これについての「検討の方向性」としましては、取組の必要性を条例の総論に記載するということともに、区市町村の取組を先ほども挙げました「ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業」等の事業によって支援していくということです。
 2点目としては、具体的な取組方策を検討して、区市町村とか東京都の役割を果たしていく。
 さらには、「事業者の責務」に社員等へのまちづくりに関わる教育を行うといったような内容を加えてはどうかということでございます。
 2つ目としまして、住民、当事者の参加によってまちづくりをレベルアップさせる取組。これについても、モニターの取組の検討などのご意見が出ていたわけですけれども、「検討の方向性」としましては、住民や当事者の参加によるまちづくりの取組について必要性を総論に記載するとともに、先ほども出ておりました、区市町村の取組を事業の中で支援していくというふうに考えております。
 次に、6ページでございます。C、まちづくりに取り組む主体の役割・責務ということです。
 これも2つありまして、1つは区市町村の役割の明確化と東京都の役割の検討ということです。区市町村の役割というのがますます大きくなっているという中で、条例の中には特に区市町村の責務というのは規定されていないわけですけれども、このあたりのご意見が前回出ておりましたので、「検討の方向性」として、区市町村の責務や役割について検討するとともに、都の責務の内容の見直しが必要かどうかといったことを検討していく必要があるのではないか。
 2つ目としては、都庁内の各局の事業とか計画、いろいろな計画をつくっておりますので、そういったものについて福祉のまちづくり、ユニバーサルデザインの観点から確認し、必要な連携や調整を行う役割や機能について検討していく必要があるのではないかということで、ここいらあたりは直接条項としてどうするのかといったところまで方向性としては見込んでおりませんけれども、検討の必要はあるのではないかということでまとめております。
 2番目の「事業者の責務」の見直しでございますが、これについての「検討の方向性」としては、店舗利用を可能にする施設整備、あるいは障害者の方の就労を促進するための施設整備といったものを事業者の責務として位置付けていく必要もあるのではないかということです。
 それから、接遇に関する職員研修などソフト面の取組を事業者に促すような規定を追加していくということも必要ではないか。
 また、事業者が区市町村の取組に協力しながら、まちづくりを進めるというような責務を加えることはどうなんだろうかということで、一応方向性として挙げさせていただいております。
 次に、7ページでございます。Dの整備基準によるハード整備の実効性を高める取組。これについても2つに分けて「検討の方向性」を考えております。
 1つは、区市町村の届出窓口への支援ということでございます。これについては、大変区市町村の窓口で苦慮している実態があるという声が寄せられておりまして、「検討の方向性」としては、区市町村支援に関する「都の責務」の条項の内容を少し検討していくことは必要なのではないかと考えております。
 2番目としては、これは今年度から私どもの方で始めておりますが、区市町村連絡会議というのを設けております。そうした場を活用いたしまして、届出、あるいは適合証の交付の際に、それぞれの自治体が工夫している事例の紹介とか、取組手法の共有化を図るような場を設けるといったようなことを、今後も内容を検討しながら進めていくということを考えております。
 2番目として、建築物バリアフリー条例との関係の整理でございます。これについても技術規定について、建築バリアフリー条例が後から制定されたということもあって、わかりにくくなっているので、整理が必要であるといったご意見もございました。
 それから、先ほどちょっと申し上げましたように、区市町村窓口、あるいは事業者の理解といったところが不十分で、速やかな届出事務等が行われないといったようなことも懸念されております。
 「検討の方向性」といたしましては、「適合努力義務」である福祉のまちづくり条例と、建築確認事項である建築物バリアフリー条例、建築物バリアフリー条例制定時に、可能な限り福祉のまちづくり条例と基準の横引きを行うというようなことを既に実施してきております。そういうことを踏まえて両条例の一本化について考えてみますと、福祉のまちづくり条例の整備基準すべてを建築確認事項にするというのも難しいのではないかと。
 また、福祉のまちづくり条例の整備基準をなくすということも、これも「適合努力義務」ということで整備基準を示して、なおかつ指導・助言の機会を設けて、バリアフリーに対する理解を得ながら推進するというこれまでの取組を後退させることになるのではないかといったような問題もありまして、両条例の単なる一本化という形での整理ではなくて、新しい視点でこれから条例を見直ししていきますので、そういう「適合努力義務」という特性を生かしながら、新たな役割を担っていくような形でまとめていけないのだろうかと思っております。
 それだけでなくて、両条例の役割とか関係をわかりやすくするようなリーフレットを作成するなどの工夫をして、条例を施行していく具体的な取組の中で、これまでの問題点を少しでもやわらげていけるような取組をしていってはどうかと考えております。
 次に、8ページをごらんください。Eということで、整備対象の範囲、整備基準における整備項目の追加等の検討ということで、これも2つに項目を分けて「検討の方向性」を示しておりますが、1つ目は、バリアフリー法の改正により福祉のまちづくり条例を上回ることとなった基準項目の改定、あるいは整備基準等の相違点の調整が必要でしょうというご意見を踏まえまして、これについては条例を上回ることになった部分を取り組むための整備基準の改定は当然必要であると思っております。それから、まちづくり条例と建築物バリアフリー条例における整備対象の範囲、あるいは整備基準及び取り扱いの相違点については、調整の可否を今後検討していく必要があるのではないか。
 なお、整備項目等の追加については、条例ではなくて、規則改正で対応することになります。
 2番目として、施設のバックヤードまでの整備についてでございます。現在の条例は、整備対象が不特定多数が利用する部分ということで、廊下とか、階段とか、出入り口などが整備対象となっております。一定の規模以上であれば、適合努力義務のほかに届出義務があるということでございます。ですから、それ以外の部分、スタッフルームですとか、厨房等のバックヤード、あるいはバックヤードに至るまでの経路、そういったものも対象にしていく必要があるのではないか。そういった点を「検討の方向性」としては、障害者就労支援を促進する観点から、バックヤードまでに至る経路及び出入り口の整備について方策を検討していく必要があります。
 また、バックヤード内部の整備については、事業者の責務として、就労者等の就労が可能になるように合理的配慮を求めていくことも必要なのではないか。このあたりも検討を要するのではないかと考えております。
 9ページの方は、3番目として、店舗等の施設内部を利用可能にする整備。例えば入り口は段差が解消されていても、店舗内に段差があったり、ハイカウンターの席しか用意されていないというようなこともあるのではないかと。
 そういったご意見を踏まえまして、「検討の方向性」としては、施設内部を対象とした整備基準を設けるというのではなくて、「事業者の責務」として規定していくということでどうなのだろうかと。それから、そのことによって利用者の改善要望などによって区市町村がチェックし、指導する仕組みづくりを可能としていくようなことはどうだろうかということで、ここに方向性として挙げさせていただいております。
 施設の利用可能性を求める取組についても、条例の条項の改正だけではなくて、そういう取組の検討も行っていく必要があるのではないかと考えています。
 4番目に、個人住宅内部の整備についてでございます。これについては前回もいろいろご意見が出たところでございます。
 「検討の方向性」といたしましては、住宅内部の整備について、住宅に関する文言を前文に入れることを検討し、関連する都の施策を推進していくというような方向性でどうだろうかと考えております。
 参考としては、東京都の住宅施策において、基準を設けて義務化するのではなく、普及啓発や工事費の支援をすることで、民間住宅のバリアフリー化を促進しております。19年の3月に東京都住宅マスタープランが策定されておりまして、そこでは政策指標を設定しております。これについては別紙を裏面につけさせていただきましたので、参考にしていただければと思います。
 住宅に関する取組については、今後、企画起草委員会で検討していってはどうかというふうに思っております。
 最後のページは、今申し上げました東京都住宅マスタープランの抜粋で、前回のこの部会でも同じ資料を添付させていただいておりますので、参考ということでごらんいただければと思います。
 以上でございます。
○ 高橋部会長
 どうもありがとうございました。ページ数トータルとしては少ないといいますか、10ページ未満なんですけれども、内容的には、これまでの3回の検討の成果ということになりますので、この裏側というか、奥行きは非常にそれぞれ深いので、そのあたりをきょうどこまで整理できるかということが1つの仕事です。
 それから、事務局の方からのお願いでは、おおむね6ページあたりまで、Cですけれども、きょうの議論の中でそのあたりまでの方向性を何とか出せないだろうかというようなお願いが私の方に来ています。それから、D、Eについて、もちろんきょうはいろいろお話をお伺いしていく形になりますけれども、そんなようなそれぞれの議論の目安をお含みおきいただきながら、これからのご意見をお伺いしたいなと思います。
 議論の出され方としては、今までの3回の整理はこんなような感じでいいのかどうかということもありますけれども、またさらに追加するような部分、今ご説明の中で改めてここはこういうふうに進めた方がいいのではないかというようなご意見がありましたら、後半にお伺いしていきたいと思います。
 それでは、たくさんの項目がありますので、順番に進めていきたいと思いますけれども、最初の1ページになりますけれども、1、条例の名称、2、条例の定義についてというところですけれども、このあたりの整理の仕方は、こういうような整理、「検討の方向性」も含めてご意見をお聞かせいただければと思います。
 最初に1ページの方からまいりますけれども、いかがでございましょうか。最初の部分は、特に福まち条例のこれからの意義とか、役割とか、次の今後の方向性などにも絡んでくるわけなんですけれども、そんなところをどういうふうに整理していくか。目的と絡んでくるところではありますけれども、いかがでございましょうか。
○ 川内委員
 今までの議論の中でも申し上げてきたと思うんですけれども、個人的には福祉のまちづくりでいいのだろうかというのはずっと思っていました。それで、福祉というのがどうしても狭い意味でのウエルフェアの福祉として一般には理解されていて、あれは高齢の方とか障害のある方の社会的弱者を救うためのものだというような理解がされていて、確かにその部分は必要だと思いますけれども、そういう方々も含めて、1つは、そういう方々を社会的弱者と最初から規定してしまうという考え方の基本のスタートが非常に疑問なものがあるというのが1つ。
 もう1つは、こういう福祉のまちづくりというふうに限定してしまうことで、ほかの一般のまちづくりという言い方も難しいんですけれども、一般のまちづくりとは別のものだよというふうな考え方が入ってしまう。つまり、バリアフリーは何か付加的なものだよと。普通のまちづくりがあって、その上に東京都がいろいろ言うからやるんだよというふうなイメージをつくるということが果たしていいのだろうか。
 むしろ、社会福祉の方々は、この福祉は社会福祉の公共の福祉だ、ウエルビィーングの福祉だというふうなことをおっしゃいますし、確かにそういう解釈もあるけれど、私は一般の市民が福祉のまちづくりと聞いたときには、ああ、ああいう人たちのためにやるのねという感じが出てくると思うんですね。それが私はすごく今までもずっと抵抗があったし、これを何とかしたいなとは思っています。
 それに関連しては、例えば2ページ目の下の方に視点4というのがあって、「生活者としての権利の視点から、「配慮が必要な人のためのまちづくり」について、これまでの取組をさらに進化させる」と書いてありますが、生活者としての権利の視点というのがこの条例の中で今まであったのかどうか。少なくとも条例の前文のあたりを先ほどよく見直したんですが、そういうふうな権利とかなんとかということは明言していない。一方で、国連なんかは障害者権利条約というふうに、世界的には権利、差別禁止という流れで来ているわけですね。そのことについて果たしてこれでいいのだろうかということを強く思っています。以上です。
○ 高橋部会長
 関連する議論でも大いに結構でございますので、委員の皆さんのご発言に対するご意見でも結構ですので、どうぞ活発な議論をお願いしたいと思います。また、議論の途中で事務局の方から特に説明する必要があれば、さらにお願いしたいと思います。
 今の川内委員のお話ですけれども、これまで3回の議論の中でも出てきているところですが、名称とその役割の中で、福祉のまちづくりというようなものから想定される、限定された範囲の問題についてどんなふうに扱うのかということがあるかと思います。
 それから、名称と、そして実際には中身がどうなってくるかということになると思いますけれども、それから、各都の中のさまざまな部門があって、ここにも例えば公安委員会の事例があって、安全・安心まちづくり条例が制定されているというようなものがあります。この中にも、公安委員会側が仮に出しているとすると、一般的な名称だけでもその範囲がある程度縛られているのかどうか、あるいはすべての部局に関連しているようなものであるのか。関連しているけれども、それぞれの担当の部局で担うような仕事の区分けがあるのかどうかというようなことなども出てくるかと思います。どうぞ皆様の方から、今の話でいきますと1、2ページあたり、あるいは3ページあたりも含めてよろしいかと思いますけれども、ご意見をお願いしたいと思います。
 なければ、おおよその方向性というようなことになって、一応事務的で恐縮ですけれども、そういうようなおおよその了解を得ると。具体的に例えば条文化していく時期のときに検討していくという形になるわけなんですけれども。
○ 秋山委員
ちょっとよろしいですか。条例の名称ですけれども、福祉のまちづくりとユニバーサルデザインと2つ出てきていますが、福祉のまちづくりですと、やっぱり「障害者・高齢者等」という基本的なところがどうもありそうだろうと。対象の範囲が拡大するんですけれども、今度はもう一方で、例えば障害者権利条約だとか、アメリカのADAとか、イギリスのDDAなどは、障害者の差別ということが明確に出てきていますよね。つまり、障害者にかなり限定して差別を取り払うものと、ユニバーサルデザインという範囲を単に拡大していくものと、このあたりの姿勢を東京都はどういうスタンスでとるのかということが、実は全くここには書かれていないのでわからないんです。
 だから、名称を決めるためには、東京都のスタンスをどうとるかがなくてはいけなくて、こういうスタンスだから、こういう名称の方向にいくんだという、やはり将来の東京都が展望する社会はこうだから、だから名称はこうするんだというそのあたりが必要なんじゃないかと思います。以上です。
○ 川内委員
 今の秋山委員の意見に補足してですが、障害者権利条約という国連の条約は、特に障害のある方々だから、特別にこういう権利があるよというふうなことを認めるのではなくて、既に国連なんかで世界的に認められた人間としての権利というものを障害のある方にもきちんと適用するにはどうするんだという条約のつくり方。つまり、改めて言わなくてはならないほど障害のある方々の権利は、ほかの方々に比べて実現されてこなかったというのがあるわけですね。
 それと、例えばアメリカのADAなんかというのは、ほかのマイノリティーの方々に関する差別禁止とかというのはできてきたけれども、障害だけ取り残されてきていたので、運動のシンボル的なものとして、障害のある方々へも差別禁止の法律が要るんだということで、ADAのDですね、ディスアビリティー、障害ということに特化した法律が出てきた。
 もう1つ重要なのは、障害のある方々の差別禁止というのは、きょうから差別をやめますと言ったら、それで実現するものではないということです。これは、もうちょっと後に出てくる合理的配慮ということですけれども、つまり、例えば人種差別をしているレストランが、「肌の黒い人お断り」と言っていたのがあしたからやめますという場合は、「肌の黒い人お断り」という看板を取り去って、いらっしゃいと言えばそれでいいわけです。だけども、障害のある方々に来ていただきますという場合は、例えばそのために入り口の段差を解消したりとか、そういう何らかの具体的な行動をとらなくてはいけないわけですね。そういうふうにニーズに合わせた具体的な行動をとるというのが合理的配慮なわけです。
 これには、後で申しますが、ビジネスが倒れては困るので、過度な負担がある場合はしなくてもいいという、必ずその条件と一緒になって合理的配慮というのは来るわけですけれども、ですから、ほかの単に何々をやめましょうというふうな決め方ではなくて、例えばスロープはこんなつくり方をしましょうとか、手すりはこうしましょうとかという具体的な、技術的な背景もくっついてくるわけですね。それが、アメリカのADAのように障害というのを特化した法律をつくってきたというもう1つの理由でもあるわけですね。
 ですから、決して私は、この福祉のまちづくり条例を全くなくしてしまって、普通の条例の中にぽんと入れてしまえばいいと。もちろんそれは究極的にはそうだと思うんですけれども、今の段階ではそこまではちょっとしんどいかもしれない。だけども、心、やさしさ、思いやりに誤解されてしまうような福祉のまちづくりというあり方はやっぱり間違いで、やらなくちゃいけないことはきちんとやる。それは心で片づければいいんだよとか、やさしさがあれば何でもいいんだとかいうふうな話ではないわけですね。そこがやっぱり福祉のまちづくりとなると誤解を生むだろうというふうに思っているわけです。
○ 市橋委員
 川内委員の言葉は全くそのとおりだと思って聞いた上で参考にしていただきたいと思うのは、やはり福祉のまちづくり条例をつくってきて、今は東京のまちづくりは発展途上だと思うんですね。ですので、僕らが条例ができてから今日まで言い続けてきた市民の理解と運動が、この条例がこうして、あるいは運動がこうして発展してきたということでいえば、僕は、福祉のまちづくりという名前は非常に有効であったと思うんです。そういう意味では、川内さんが言ったことを踏まえて、そこら辺をどうこれからも、運動と市民理解と、要するにアクションがなければこれまた問題で、そういうアクションを後押ししていく条例をどういう名称にしていくかということを考えていかないといけないと、非常に難しいけれども、そこを感じました。
○ 高橋部会長
 国連の障害者の権利条約ではありませんけれども、権利をベースといいますか、基本的な人権として獲得していくための方向は同じだけれども、名称によって規定されていく。これまではあれですけれども、この先さらに狭く閉じ込められちゃうのかどうか。あるいは、ほかの事業に影響を与えないのか、都民の意識を変革することが不可能なのかどうかということなんかも究極的には出てくるかと。
 一方では、今、市橋さんがおっしゃったように、権利を獲得する手段として、これまでの福祉のまちづくり条例があったことも1つあるかと思いますけれども、そういうようなものをどんなふうに評価しながら、名称と、そして、名称を変えるということは中身がそれに変わっていかなきゃいけないわけですので、そういうようなことがポイントになるだろうと思います。
 事務局の方から、委員の皆さんにご質問でも結構ですので、何かありましたら。先ほど秋山委員の方から、都のスタンスはどうなのかという話がありましたけれども、ここの協議会がそのスタンスを決めていくときに、最終的には行政的、あるいは政治的に決めていかれる部分はなくはないと思いますけれども、一応それぞれの都民の代表の方々、専門家の方々にお話を伺っていくような形になっているかと思います。
 それでは、2ページ、3ページあたり、先ほど少し触れられたところもありますけれども、このあたりはいかがでしょうか。条例の基本的な理念、今とも関係してくるわけなんですけれども、そして現状と課題の整理の仕方、今後の方向、さらに条例改正の柱といったようなところであります。この柱については次のところから入ってきます。では、ここの2ページあたりのところにしておきましょうかね。ここのページのあたりでご意見がありましたら、お願いしたいと思います。
○ 秋山委員
 今後の方向性で、視点1から5までなんですが、最近、私は観光のことをやっていますので、例えば土野さんという高山の市長は、来やすいまちと住みやすいまちという、観光まちづくりは特に来やすさと住みやすさと2つ理念として国も東京都も挙げているんですね。ここで、視点1、2、3、4、5というのは観光者の視点があまり見えないので、そういう視点も出してもよろしいんじゃないかなと。むしろプラスとして積極的にやっているよと。東京都は向こう5年で700万人の外国人を呼び込むという政策も出ていますし、日本のインバウンドの中でのトップランナーですから、ぜひ外国人のことも視野に入れていただけたらと思います。以上です。
○ 高橋部会長
 1ページ目の条例の定義の中でどこまで羅列していくかというような意見もこれまでにありましたし、これまでの整理なんかも出ておりますけれども、「高齢者・障害者等」というような記述の仕方と、それから女性の問題もかつてはありましたけれども、今も厳然としてあるかもしれません。子ども、外国人といったようなところまで含めていくような部分。これはその後の展開の中にも触れられているところでありますけれども、いかがでしょうか。
○ 水村委員
 今の秋山委員からの視点とも少し重なる部分があるんですけれども、2ページの今後の方向性の中に視点が1から5まで挙げられているんですが、まず1つに、現在の福祉のまちづくり条例の1条の1項に福祉のまちづくりの定義づけがされておりますが、それとこの5つの視点を比較いたしますと、やはりかなり幅が広がってきておりますので、先ほどの名称の件ともあわせて検討だと思うんですけれども、やはりこの5つの視点をもって今後の方向性を進めるのであれば、これまでのものとは性格が異なってくると思うんですね。ですから、そのあたり、名称も含めてきちんと議論しておく必要があるのではないかということ。
 もう1つが、私の方が気になっておりますのが、視点1の「だれもが暮らしやすいまちづくりを進める」という表現なんですが、「だれもが暮らしやすいまち」というのは一体どういうまちなんだろうということがありまして、東京という場所の地域性を考えますと、非常に過密居住の地域もありますし、道路が狭小なエリアというのもありますので、物理的にもう既に形づくられている部分で暮らしにくい面も東京として多々あると思うんですね。そうしたときにそういった問題をどのように解決していくのかということも、その暮らしやすさということにつながると思いますので、やはり東京都として、今の東京の物理的な状況下で暮らしやすいまちづくりというのがどういうものかということも、方向性として提示していただく必要があるんじゃないかと感じました。
 以上です。
○ 高橋部会長
 ほかにございますでしょうか。
○ 川内委員
 視点4のところで、先ほどもちょっと申しましたが、「生活者としての権利の視点」というのは、これまでの条例ではなかったと思っているので、例えば努力義務というのがそもそも権利の発想ではないわけですよね。事業主が努力するということで、権利があるんだったら、努力ではなくてやるべきだという話になるわけですから、権利の視点というここの書き方はちょっと私には抵抗があります。
 それから、その次の「配慮が必要な人のためのまちづくり」というのが、配慮が必要な人ではなくて、場合なんだろうと思うんですよね。障害があるから常に配慮が要るわけではなくて、あるいは障害が特にないから配慮は要らないという人に属するのではなくて、障害がなくてもベビーカーを押していたりとか、重い荷物を持っていたときはまちの方で何かそれを助けてくれるとか、あるいは、障害がある方でも、例えば私なんかだと、普通に歩いているときには全然問題ないけれども、すごい急な坂に行ったら何とかしてほしいなと思うとか、そういうふうにケースなんだろうと思うんですよ。だから、そのあたりがちょっと今いい言葉がうまく浮かばないので申しわけないんですが、人じゃないような気がするんです。以上です。
○ 高橋部会長
 シーンといいますか、場面ということかと思いますけれども、人にかかわる部分も半分以上あって、これはすべての人ということになりますが、子どもから高齢者までいろいろなシーンがありますけれども、そこのシーンをどれだけきめ細かくとらえることができるのかどうかということと、整備の基準の対象になるような範囲を一つ一つ丁寧に除いていくことができるかどうかということがかかっているかと思います。
 2ページについて、特によろしいですか。
 そうしたら、3ページの方にいきたいと思います。よろしくお願いします。
○ 秋山委員
 あまり細かいことは言いたくないんですが、私自身があいまいになっているのであえて申し上げますけれども、条例の柱のB、「ハード整備をより有効にするソフト面によるまちづくり」といったときに、ソフト面とはどこまでをソフトと言うのかということ。例えばここで考えられるのは財源がそうですねとか、あるいはチェックするシステムとか、それから教育プログラムだとかいろいろあると思うんですが、それがたくさんあって、主な柱が多分あるはずだから、それを具体的に書いた方がわかりやすいのかなと。ソフトと言っていて、何ですかといったときに、僕もいつも即答ができない自分のつらさがありますので、即答できるようにしておくとよろしいのかなと。だから、ソフトと書いて、具体的に括弧して「こういうことなどです」というのがあった方が親切ですね。以上です。
○ 高橋部会長
 ここについては、その後の4ページ、5ページというふうに入っていきますので、それをご質問の中にあわせて、ここに少し追加されて記述されているところもありますので、あわせてご意見をいただいて結構です。
○ 野村会長
 私も、ハードという言葉とソフトという言葉を改めて気にしていたんです。それは、高齢者や障害者の皆さんを対象にしてハードを整備する。これは非常にわかりやすいですよね。それで、そのことをよりよくするために市民の皆さんを啓発しましょうというような形で、初めハードという言葉とソフトという言葉を使っていたはずなんです。
 しかし、非常に範囲が広がってきた中で、今、秋山さんが言うように、ハードという言葉とソフトという言葉の持つ意味が随分拡大化してきたわけですね。特に秋山さんは、以前は社会システムのこともソフトと言うし、あるいは制度のこともソフトと言うし、資金のこともソフトと言うし、いろんな意味がこのソフトの中に入れられている。ということは、逆に言うと、ハードという言葉だとか、ソフトという言葉では言いあらわせない状況になってきたのではないかなとふと思ったんです。
 そういう意味で、例えばきょうのお話の中であまりない情報のユニバーサルデザインという話は、一体ここの中でどこにいくんだろう。ハードなのか、ソフトなのかというような新たな問題も出てきているわけで、それも含めてご検討いただけないだろうかと思いました。
○ 高橋部会長
 ソフトという言葉の意味するものは、随分前はとにかく手助け、物理的にはちょっと難しいので手助けをちょっとお願いしますというようなレベルからかなり広範になってきたというご指摘かと思います。いかがでしょうか。ほかにこの3ページあたりからございますでしょうか。
○ 秋山委員
 条例の柱で見落としているかもしれませんが、最後にチェックして評価するという、最近、PDCAという言葉がよくあると思うんですが、PDCAの流れといいますか、そういうところは条例の柱の中には入らないんですか。プラン・ドゥ・チェック・アクションというようなことで、フランスの交通計画なんかですと、5年後にそういった計画に対する評価をしなさいと法律で既に入っているんですね。
 日本はそういうことをまだやっていないんですけれども、そういう意味では、条例を進めていく中で、それを評価していく姿勢をどこかで持っていた方がよろしいのかなと。条例をつくりっ放しで終わっちゃうのか、やはりどの程度進んで、それがどの程度なんだという評価をするような場面がないのかどうかということですね。例えば投資に対する効果がどの程度あったのか。あるいは普及の努力を図って一生懸命やったけれども、その普及の努力の効果がどの程度あったのかというチェックをかけないのかどうかというあたりですけれども、これより先の話なのかどうかわかりませんが。
○ 高橋部会長
 これはどこかになかったでしょうか。今のスパイラルアップとか、PDCAとか、その辺のことは。
○ 渡邉福祉のまちづくり係長
Bの方の「住民、当事者の参加によってまちづくりをレベルアップさせる取組」というところで、一応その他チェック体制という部分を挙げているところでございます。今、秋山先生がおっしゃった部分のちょっと踏み込んだ部分までは挙げていないところでありますけれども、これについては今後検討していく必要があるかと思っています。
○ 高橋部会長
 恐らく東京都に限らず、他の自治体などの条例の改正も、参加してどうするのかというようなことなんかが出てくるかと思いますので、特に評価、それからその後の改善だとか、開始だとか、新しい取組も含めたような、その辺のところも多分条例の改正のどこかに入れざるを得ないような状況かと思います。
 4ページ以降のところに少し関連してきますけれども、入っていきたいと思いますが、Aでは、まちづくりの取組範囲の拡大・充実というような項目ですけれども、このあたり、いかがでしょうか。
○ 水村委員
 3ページの今の議論とも重なる部分があるんですけれども、まちづくりの取組範囲の拡大に関してなんですが、先ほどのハード、ソフトの2項対立で状況が把握し切れなくなりつつあるという議論や、あるいは3ページの上から3行目に、「条例の新たな基本理念に基づいた「整備基準による施設整備以外の柱」が必要である」という記述と、さらに、先ほど川内委員が指摘しておりました配慮が必要な人ではなくて、シーンだという指摘との絡みなんですけれども、ということで、Aの取組範囲に関して意見なんですが、これまでは建築物を取り上げて、それに対する整備基準という形で具体的に提示してきたんですけれども、そうすると、やはり子どもの問題や外国人、あるいは知的障害、精神障害の方の問題が反映し切れない部分があると思うんですね。あわせて情報障害も同様なんですけれども、したがって、やはり生活の場面というような形でまちづくりをとらえていくというスタンスも必要なんじゃないかなというふうに感じました。
 以上です。
○ 高橋部会長
 2005年のユニバーサルデザイン政策大綱を国交省が取りまとめられましたけれども、そのときにも、生活への連続性ですとか、一体といったようなこともバックグラウンドの中にあって取りまとめられてきているかと思います。
 先ほどの野村先生のご指摘のような情報の問題についても、この○の中に記述されているところですけれども、具体的にどういう方向性を示していくのか。これまでちょっとわからないんですけれども、都の方でそういう情報の提供のあり方に対する検討ですとか、あるいはガイドラインですとか、ほかの部分でやられているのかもしれませんけれども、このあたりも含めて考えていく必要があるかと思います。
 ほかに、このページでございますでしょうか。まちづくりの取組範囲の拡大・充実というところですけれども。
○ 川内委員
 引き続きこだわって申しわけないんですが、4ページの下から3つ目、「検討の方向性」の4つあるうちの上からだと2つ目、「区市町村の取組を「ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業」等の事業を通じて支援を行う」というのが、どうもこの「ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業」というのがものすごく私には座りが悪いんですけれども、もうこの事業はやられているんですか。
○ 渡邉福祉のまちづくり係長
今年度からの新規事業でございます。この後説明させていただきますけれども、昨年度まで実施しておりましたユニバーサルデザイン福祉のまちづくり推進モデル事業をさらにレベルアップさせたものでございます。今回、スケジュールとしましては、先日、5月8日の区市町村連絡会議の方で実施事業を説明させていただいておりまして、来月あたりに、地区指定の申請とプレゼンテーションによる決定等を7月中旬ぐらいにはやっていく予定でございます。
 その中で、今回、ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業の求められる取組というところがございまして、その部分につきまして、資料3-1の2ページ目にございますけれども、新たに求められる取組、5つの部分の取組ということで、区市町村の方にはこういった取組の視点を入れた事業ですということで説明をさせていただいております。
○ 高橋部会長
 事業の内容は後でちょっと説明します。
○ 川内委員
 はい。ユニバーサルデザインのまちづくり事業と、ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業がどう違うかというのがよくわからなくて、これは先ほどの一番最初の福祉のまちづくりという名前へのこだわりと一緒で、私独自のものかもしれないので、あまり強く言うつもりもないと言いながら言っているんですが、ちょっとよくわからないなという感じがします。以上です。
○ 高橋部会長
 きっとユニバーサルデザインの考え方に基づく福祉のまちづくり整備促進事業ということなんですよね。だけど、そのときに、川内さんのおっしゃられたように、福祉という解釈、あるいは福祉のまちづくりという解釈がうまくできていないと、単に冠をかぶせただけではないかというようなご指摘かと思います。
○ 秋山委員
 4ページの「災害等の非日常の事態も視野に入れたまちづくりの取組」で、災害に強いまちづくりをつくるということはこのとおりだと思うんですが、多分強くないところに住んでいる人も相当障害者には多くて、強いところに住んでいてもかなり問題が発生しますので、むしろ強いというところでのレベルじゃなくて、いかに起きた後どうするかという部分もあわせて記述をしておいた方がよろしいように思います。特に医療にかかっている人たちが突然かかれなくなったときにどうするというお話が随分出てくると思うんですね。それから、けがをする人が相当ふえると思いますので、そういったクラッシュ症候群に対してどうするかとか、さまざまな対応があるはずですので、ぜひこのあたりをやっていただけたらと思います。
○ 高橋部会長
 この言葉から相当強いまちということで、どうもハードでがちがちのというようなものが強く出てきますので、どんなにしても地震災害を防ぎ切れないような場面も出てくるということと、それから、先ほどの水村委員さんのご指摘の中にもありましたけれども、現実的にもどうしても狭隘な部分ですとか、あるいは密集ですとか、防ぎようがないような部分はありますので、そういうようなところも含めた対応をどうするかということかと思います。
 次のページの方にちょっと移らせていただきたいと思います。5ページのハード整備をより有効なものにするソフト面によるまちづくりの推進というところですけれども、ここのあたりはいかがでございましょうか。
○ 川内委員
 5ページに、特に区市町村の取組を都が支援していくということがすごくはっきり出ているんですね。区市町村が取り組むというのは重要なことだと思うんですけれども、都が支援するのもいいことだと思うんですけれども、もう一つ前に、都が頑張ってくださいよとか、こういう方針で区市町村は頑張ってくださいよというふうなことが何かあるなり、あるいは都の方でモデル事業なり何なりを示すことで区市町村に範を垂れるとか、何かこう……。支援していくというだけだと、都は最前線から引っ込みますよというふうな印象があって、ちょっとそこがいいのかなという気がしています。
 それから、これはちょっと違うんですが、ハード整備とソフトということが先ほどからちょっと議論になっているんですが、私もまだ実はうまく整理ができていないんですけれども、プログラムアクセスという考え方があって、ある理念、例えば差別しちゃいけないよという理念のもとで、ハードはここまでこういうことをハードとしてやりましょう、そして、ソフトというか、ハードとハード以外のものとをどういう組み合わせでやりましょうということをきちんと決めた考え方があるんですね。
 そこでは、例えば既存建物なんかでハードがうまくできないとかいう場合に、ハードを全部やれとは言わない。だけれども、そこで満たされるであろうある目的が完遂されるためには、こういうことをやらなくてはいけないよとか、そういうふうに割と細かく事例ごとに決めているとかというものがあるんですけれども、ハードとソフトの上に何々のためにコンクリートや鉄はこうしなくちゃいけないとか、人的なサポートはこうしなくちゃいけないとか、技術支援はこうしなくちゃいけないとか、そういうふうなものがあることが必要で、一番最初の「何々のために」というのがはっきり出ないことには、ハードだ、ソフトだと下の方でごちゃごちゃやっても、何か不毛な論議のような気がしてならないんです。以上です。
○ 高橋部会長
 最初にご質問、ご意見がありましたけれども、そういう生活の場面といいますか、シーンというようなものを実現していくようなプロセスといいますか、プログラムという意味だと思います。行為の遂行が達成されるのかどうか。
 もう1つは、そのときのこれまでのバリアフリーの考え方は、利用者側からのニーズとして必ずしもそれではないようなところもなんかもあるんですね。そのあたりをどうするのかということなんかも出てくるかもしれません。
 そして、今の区市町村の取組については、次のところでも「まちづくりに取り組む主体の役割・責務」ということで記述されておりますので、またこちらの方でも議論できるかと思います。
 それ以外、いかがでございましょうか。
○ 秋山委員
 BとCに両方かかわると思うんですが、住民や当事者参加ということと、5ページの一番下の欄の「検討の方向性」に書いてあるものと、6ページの接遇、「検討の方向性」の2段目に書いてあると思うんですが、このあたりについて私もさまざま悩んでいまして、バリアフリーの基本構想に参加しているときに、ものすごくレベルが高いところとそうでないところが出ている。例えば新宿区などはかなり皆さんがしっかりした意見を言えるんですけれども、浅草の近くだとなかなかそれがしんなりとして会議が静かで、すぐ終わってしまうような雰囲気を持っています。
 つまり、当事者参加をするから、それでいいまちがつくれるとは限らないということが大分明らかになってきた。そしたら、その当事者に対して、やはり熱意を持っていただくということは1つ大事なんですが、自分の障害の知識だけでもきついかなという部分もございますので、熱意と知識と両方がどうも必要だろうと思います。そういう意味では、参加する当事者の教育プログラムをもう少し東京都は明確につくって普及するというようなことも、障害者団体と協力してやる必要性があるのだろうと。
 具体的にアメリカのイースターシールズのプロジェクトアクションは、知的障害者の人たちがバスに乗れるようにというプログラムをつくったり、さまざまなプログラムを地域に応じて展開しているんですね。去年お呼びして東京で講演をしていただいたんですが、日本はそれをまだやれていない。それはもちろんADAという法律のもとに行われている、ADAのパラトランジットの需要量を減らすためにやっているという部分もございますけれども、何らかのそういう仕掛けがそろそろ必要なのかなと。
 それと、接遇に関しては職員研修をどうするかといったときに、JR東日本なんかですと15人ぐらい専属の人がぐるぐる回って、オン・ジョブ・トレーニングをやる。そうすると、接遇教育を東京都がまとめてやったらいいのか、それとも、オン・ジョブ・トレーニングに対して東京都がバックアップするのがいいのかとか、もうそういうレベルに入り始めていますので、接遇教育についても少ししっかりやらないといけないのかなという気もしています。
 特に交通事業者に対する接遇教育は、内部でやり始めているんだけれども、疎密があるんですね。JR東日本なんかはすごくいいんですけれども、弱小のバス会社なんかはどうしようもなかったりという、そういう疎密がありますので、どこにどういう教育プログラムを展開するかみたいなことも多分必要なのかなと思います。以上です。
○ 高橋部会長
 全体的な住民、あるいは当事者、利用者の参加、都民の参加についてのご指摘かと思います。私たちもかかわりながら、住民の活動でも地域の活動でもそうですけれども、市民が参加するということは、そこに、あるいはそれを情報提供して、窓口を広くして同じテーブルにつくということは、それぞれがお互いに勉強し合うというようなことになっていくと思いますので、それらの視点を具体的にどんなふうに展開できるのか。共通のベースがなければ、参加といっても本当に求めているそこの参加になっていかないというようなことかと思います。地域の差はありますけれども、必要な部分はきちんと対応できるような取組、仕組みということになるかと思います。
○ 市橋委員
 ちょっと今ごろになって言う意見かどうか考えていたんですけれども、条例というものの性格という部分が、恐らくまちづくり条例をつくるときというのは、地方議会が遂行がというか、それだけ目標が高い地方議会なんですよね。その点、永田部長はかかわっていたからわかるけれども、障害福祉部が条例化というと、どこが運営していくかみたいな、要するにすぐ見える評価ということでもありますので、そこら辺の違いというのは許されるものかどうか。行政側は説明していないからよくわからないんだけれども、まちづくり条例というとすごくそういう意味では幅が広い条例じゃないかなと僕は思って、それはいいんですけれども、そうすると、例えばユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業というものは、例えば僕らの感覚でいえば、条例とは別に時限計画みたいなのをつくるみたいなところはあるわけですよね。それがちょっとごっちゃになっている。
 いや、こっちがごっちゃに映っているのかもしれませんけれども、ごっちゃになって、かえって僕らからしてみるとわかりにくい。条例というと、決まりがあって守らなきゃいけない。たばこのポイ捨て条例と同じで、歩きながらたばこを吸っては怒られるよというのが条例だみたいな市民感覚があるわけで、そういう意味からすると、そこら辺の違いをどう考えたらいいだろうというところが疑問があって、どうも僕らが条例という言葉でアクションを起こす場合1つわからない。
 例えば何々計画、東京都まちづくり計画みたいなところがあれば書いて、それがいいとか悪いとか、僕らの参加がしやすいのか、それをどう考えたらいいのか。あるいは、その条例をつくるときに、そこら辺を都民や、特に障害者団体なんかに明確に示してもらった方がいいのかな。あるいは僕の勉強不足かなと思いながら今聞いていたんですけれども。
○ 高橋部会長
 私が答えることはないのかもしれませんけれども、条例はこの領域における憲法みたいなものですよね。それに基づいてどういう推進方策を掲げていくかというようなことが事業計画なりになっていくと。だから、ここの条例をやるということは、先ほどちょっと出ていますけれども、その後のゴールなり方向性が見えていないとだめなわけですね。それに向かったような都の法律、条例というふうにしていかなくちゃいけないわけですので。
○ 市橋委員
そうですよね。だから、ゴールがきちっと明確かどうか。下手をすると、いいことは考えているけれども、この条例はいいことは書いてあるけれども、この条例の半分から3分の1できたらいい方じゃないかなという、僕らもちょっと甘いところがあるのかなということが、理念や何かを掲げると、かえってそういうところがあるのかなという気が強くしました。
○ 永田生活福祉部長
 今の条例のあり方というんでしょうか、立法論として見た場合に、例えば条例もある種の法律でございますので、言ってみれば、ここまでは守ってねという条例の規定の仕方というのはあると思いますし、これは、いや、理想はここですよという規定の仕方もあると思うんですね。ただ、理想だけでは、とてもじゃないですけれども、そこにどうやって到達するのという話になると、やはり規制の部分も必要だと思いますし、そういった意味では、今のまちづくり条例が両方の部分を多分持っていると思うんですね。
 今回、バリアフリー法などもあって、条例もできて、今の福祉のまちづくり条例との整合性というんでしょうか、そういったものが少し見えなくなってきちゃっているというところが、今回の議論のベーシックな部分だと思うんですね。先ほどからいろいろ議論していただいているように、当初のまちづくりの始まった理念というのは、野村先生とか、市橋さんとか、ずっと古くから携わってきている先生方はご存じだと思うんですけれども、1つは物理的な壁という言い方を当時していたと思うんですね。物理的な壁、制度の壁、心の壁というような整理を多分していたと思うんですけれども、だんだんハードの部分というんですか、ハード整備が進んでくるに従って、もっとそればかりではなかなかいかない部分というのがソフトの部分というんでしょうか、そういったものが広がりを持ってきているというのが現実なんじゃないかなと思います。
 そういった意味で、今後の課題というんでしょうか、整理の仕方になると思うんですけれども、条例を今後つくっていく中でのバランスですね。言ってみれば理念を掲げる部分と、推奨する部分というんですか、努力義務の部分と、ここは絶対守ってくださいよという線と、最低の部分、ここは守ってくださいよの部分は多分法律になるのだろうと思うんですけれども、そこの上の条例の上積みしていく部分ですとか理念というものを今後どういう形で整理していくのかなというのが、大きな我々にとっての課題かなと思っております。
 あまり私がしゃべってはいけないんですけれども、そういった意味のユニバーサルデザインということと福祉のまちづくりは、川内先生からもお話しありましたけれども、ここはユニバーサルデザインを推し進めてしまうと一般施策になっちゃうのかなというような気もしておりまして、特に物でありますとか、情報ですとか、そういったものというのは、遅れている部分と進んでいる部分の間が非常に極端なんじゃないかなと思っております。
 そういった意味では、ユニバーサルデザインと福祉のまちづくりといったところの兼ね合いというのでしょうか、どっちを重きに置くかというか、先ほどお話がありましたユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業というのは、そういった意味では、ユニバーサルデザインという思想に基づいた福祉のまちづくりという事業なんですね。ユニバーサルデザインを目指しているんだけれども、まだまだそこまではいっていないので、福祉のまちづくりという今までの概念といったものをその上にかぶせて少し進めていこうというのが事業の形になってございます。
 先ほど市橋委員からお話がありましたように、事業というのは目的を進めていくための手段だと私は思うんですね。それを積み重ねていくことが最終的にその目的にたどり着くのだろうと思いますので、そういった意味では、条例の理念と実際に実施していく事業、あるいは計画というのはまた別のものとして考えてもいいのかなと考えてございます。すみません。長々となりました。
○ 高橋部会長
 後ほど、事業の部分についても幾つか審議が残っておりますけれども、少し先を急ぎたいと思います。
 今のここの中では、いろいろ議論がありますけれども、ユニバーサルデザインという言葉を使いながら、何とか福祉のまちづくりの条例、あるいは事業の性格なり、枠を広げていくような方策という意味での使われ方になっているかと思います。
 それでは、きょうの1つのゴールは6ページなんですけれども、ここで終わってはいけないんですが、Cのまちづくりに取り組む主体の役割・責務ということで、先ほどちょっと話がありました区市町村の部分というのは、条例の本体からは抜けている。一時、分権の法ができたときに他の県で区市町村の役割が書いてあったんだけれども、それを外したというような経緯などもあります。東京都は平成12年だったでしょうか、改正されて、13年から現行法が動いているわけなんですけれども、それまでのものは私はちょっと記憶がありませんけれども、区市町村の責務をどんなふうに規定していくのか、あるいはそれが可能なのかどうか。これから庁内での議論も必要かと思います。さらに、さまざまな職員研修とかといった取組、事業者の役割なんかもここの中に書かれているところです。ご意見、いかがでしょうか。
○ 川内委員
 6ページで申し上げようと思ったんですが、今、永田部長の方からいろいろご説明をいただいたので、むしろ論点がはっきりしてきたかなと思うんですが、1の2番目に書いてあります。「都庁内各局の取組について組織し、福祉のまちづくり及びユニバーサルデザインによる取組の浸透を促し、福祉のまちづくりのオリジナリティを示していく必要がある」。ユニバーサルデザインの定義というのが、すべての人に使いやすいものを可能な限り最大限に頑張っていきましょうと。特別扱いがなくて、目立たなくて、そして市場的にも妥当性のあるものであるというのがユニバーサルデザインの考え方ですね。ここに書いてあるのは、福祉のまちづくりはそれとは違うんだと書いてあるわけです。ということは、多分対象が限定されているとか、特別扱いを許すとか、そういうふうなことが含まれているのだろうと思うんです。
 そうすると、福祉のまちづくりのオリジナリティを示していくということは、逆に言うと現在の例えば対象をそのシーン、シーンで困っている人を助けていきましょうとか、特別扱いをなくしていきましょうとかということからすると、福祉のまちづくりのオリジナリティを示すことがむしろ現在では逆行するのではないか。何にもない時代には、この人たちが本当に困っているんだから何かしなくちゃいけないよというのは確かに必要だったのだと思うんですけれども、今の時代は、むしろ困っているのはその人たちだけじゃなくて、ほかの人たちも困っているんだから、その人たちもみんないいようにしていこうじゃないかという流れなわけですよね。
 その中で、福祉のまちづくりのオリジナリティを示すというのは、私の気持ちの中では、福祉のまちづくりというのは、ユニバーサルデザインと内実は違ってはならないと思っているので、福祉のまちづくりのオリジナリティを示していくというのは、私にはすごくマイナスのことを示していくようなイメージがある。
 もう1つ、部長は、事業は目的を実現するための手段だと。それは確かにそうなんですけれども、その目的が今まではっきりと提示されてきたのか。高齢の方や障害のある方がふえてきた。社会参加を促さなくちゃいけない。何でこんな人を社会参加させなくちゃいけないのか。ほうっておけばいいじゃないか。それに対して今までの条例や国の法律もそうですけれども、答えていないんですよね。それを答えないと目標にならないと私は思います。以上です。
○ 高橋部会長
 恐らくここの福祉のまちづくり、この書き方は福祉のまちづくりのオリジナリティをどうやって示していくかということですから、今のユニバーサルデザインの考え方だとか、あるいは川内さんの言葉で言えば、他の人も困っている。そういうような部分を取り込めるような福祉のまちづくりがなり得るのかどうか。なり得るのならば、そういうような枠組みにしていかなきゃいけませんし、場合によっては名称の変更も必要かもしれない。名称の変更がなくても、そういうような概念の変化、あるいは時代の変化というようなことで可能なのかどうかということも、この中に含まれているのかもしれない。
 もう1つは、ユニバーサルデザインの中でもそうかもしれませんけれども、特別な固有の対応といいますか、あるいはサービスといいますか、そういうようなことについてもどこまでどんなふうに提供し得るのかとか、条件を整備できるのかどうかということもこの中に入ってくるのかもしれません。これは、一つ一つの具体的な基準づくりの中では、さらに詰めていかなければいけないような部分になるかと思いますけれども、ほかにご意見ございますでしょうか。
○ 村川委員
 川内さんの方から話がありましたけれども、「ユニバーサルデザインによる取組の浸透を促し、福祉のまちづくりのオリジナリティをつくる」ということなんですけれども、せっかくユニバーサルデザインという範囲を広げているのに対して、「福祉のまちづくりのオリジナリティ」と、「福祉のまちづくり」という言葉が入ってくると、またそれを小さく限定していくものになってしまうんじゃないかという気がするんですね。ですから、この「福祉のまちづくり」という文言が入っているということについて、どういう見解でこれがずっと入ってきているのかなという気がするんですね。この文言はもう要らないんじゃないかという気がするんですけれども、どうでしょうか。
○ 宮村副参事
 ただいまのご意見のとおりで、狭く考えてこの言葉を使ったわけではなかったので、川内委員のご意見も、そういうふうにとられてしまったのだなと思いました。ですから、ここは逆行させて狭くしようとしているのではなくて、今後はこれまでの範囲をもう少し広げた考え方で進めていかなければいけないという趣旨ですので、ここのところの理解については、今言われましたように、取って理解をしていただければ意味が通じるということであれば、そのように理解していただければと思います。
○ 高橋部会長
 まだいろいろ出てくるかと思いますけれども、少しその後のD、Eについてもご意見だけお気づきの点があればお伺いしておきたいと思いますので、特に具体化していくようなD以降の問題について、この中では現在、東京都の方では建築物のバリアフリー条例とかがあるわけなんですけれども、これを動かしていく部分と、それから、先ほどの役割の中での都の条項を追加するかどうかとか、具体的に動いている施策もあるようでありますけれども、実効性を高める方策のあたりのことを、これからかなり重要になってくると思いますが、市橋さん。
○ 市橋委員
 今の川内さんの意見ですが、川内さんはわかった上で、条例づくりの場合、やはり今僕らは経験しているから書く必要ないけれども、あそこの歩道を広げるとか、要するにバリアフリーの運動をこつこつやっているわけですよね。条例に書き込むから、それをどう考えたらいいかどうかは考えなくてはいけないのかもしれないけれども、むしろそういうことは、やっぱりいわばバリアフリーの運動を今までと引き続き営々とやっていかないと東京というのはよくならない。行き当たりばったりに何かを追いかぶせるだけでは、解決していかないという側面はあると思います。そこをどう書き込むかが、川内さんに反対というんじゃなくて、そこを意見を入れながらやっていくところをどう考えたらいいかなというのがちょっとわからないところです。
○ 川内委員
 おっしゃるとおりだと思います。これは、私もすべてのものに対してこうやるんだという答えを持っているわけじゃないですけれども、理念的に言えば、当事者団体というのは、自分たちのニーズをここで困っているんだとか、それを言っていけばいいし、何とかしようよと自分たちの困っていることを言えばいいわけです。
 ただ、それを実際にものづくりに反映する側は、こういう意見がある、例えば市橋さんのグループのニーズを満足するためにこうやりましょうというのではなくて、市橋さんたちのニーズはわかったと。だけど、ほかの人たちのニーズもあるから、ほかの人たちのニーズも取り込んで、両方のニーズをうまくまとめるようにして答えを出しましょう。
 つまり、今までは、視覚障害のある人が困っていると、視覚障害の人のためにこうしましょうとかというふうなことをやってきたけれども、そこでは例えば点字ブロックをつけましょうとか、触知図を付けましょうとかと往々にして特殊解だったけれども、例えば平面のつくり方そのものがわかりにくいんだとか、あるいはやたらとだだっ広い空間でわかりにくいんだとか、そういうこの人たちの特性も含めて、だけど、ほかの人たちも同じようにここで複雑な平面だったら困るよねとかということを見ることで、特殊解ではないやり方もあるのではないかというところまで発想が広がらなかったわけです。今までのだれだれのためにこうやればいいというやり方だったら。
 だから、よくユニバーサルデザインで対象者を特定化しないというふうな言い方をするけれども、これは基本的に全く間違いの考えで、対象者は特定するんですね。ただ、その限られた対象者のためだけの答えを出すのではなくて、いろいろな対象者のニーズを取り込んで、その人たちのニーズを最大限生かせるような答えを出す努力をする。可能な限り最大限にですから、最終ゴールは常に答えが出せるわけじゃなくて、頑張りましょうということなわけですね。
 ですから、決して、ユニバーサルといったときに当事者団体のニーズを、あの人たちは少数だからほうっておけばいいということではなくて、そのニーズを聞いたことをきっかけにして、もうちょっと普遍的な答えを出すような視点を変えて頑張りましょうということなわけです。以上です。
○ 市橋委員
 だから、川内さんの言うのもわかる。わかるけれども、財源化を図るときに議会にかけて、東京都の条例をつくるときに、それを議会にかけながら、例えば各局が本当にそういう意味では矛盾を抱えているわけですよね。要するにバリアをつくっちゃっている事業というのは幾らでもあるわけです。そうすると、将来は変えるかもしれないけれども、都庁内の各局事業について、もっとバリアを壊すような事業の取組を進めていく関係というのもあっていいのかなという感じがしているわけです。
○ 高橋部会長
 だから、多分川内さんのお話の中でのバリアを取り除くことについて云々ということではなくて、それがどういう方向に向いているのか。もしこの条例がそういう方向を示す新たな枠組みをとらえることができるならば、それをもちろん、先ほど部長がおっしゃったように、理想的な部分もあるし、現実的な対応でここまでというのもありますけれども、その辺を都民に明らかにできるのかどうかということがまずここの中で求められているということだと思いますね。
 それから、実際にやるときには、それは条例を超えてやることなんかは全然一向に差し支えないわけですね。さらにいいものがそれぞれの地域だとか、あるいは都民の人たちとの協力の中で含めていくことも可能だと思いますね。それから、枠を広げるということは、それがどういう方向になるのか、改めて活動も含めて、あるいは事業も含めて見える、あるいは見出しておくということですね。そこのところが、今までももちろんやってきているわけなんですけれども、より広い広範の人たちにもわかるように示していきたいということになってくるのだろうと思います。
 もうちょっと具体的な作業に入ると、今の議論がさらに盛り上がっていくかと思います。それから、ここの中では、ちょっと時間を使っちゃっていますけれども、私も趣味でも使っているかもしれません。7ページの下の方の条例の中の「適合努力義務」の部分と、建築物のバリアフリー条例の中での義務化されている部分との整合性の問題があります。これはきょうは議論し切れないと思いますが、今後、条例の中の整備基準という部分と、それから望ましい基準だったでしょうか、その部分。それから、バリアフリー条例の適合をしなきゃいけないような部分。同じように整備基準はあるけれども、そういうものをどんなふうに解釈していくのか。あるいは、それがうまく建築主なり、設計者に伝わっていくような展開がどうなのかというようなことがさらに丁寧に議論されていく必要があるだろうと思います。
 ここは、実際の政策の制度、政策の部分とうまくかみ合っていかないといけませんので、きょうはちょっと議論できませんけれども、今後、議論を詰めていきたいと思います。皆様のお考えをぜひ、次回が7月というふうに想定されていますので、そのときまでにちょっと整理をしておいていただければと思います。
 それから、Eのところ、8ページなんですけれども、これも今のような話の中で出てくるところなんですが、これは各施設の整備の範囲をどこまで進めていくかということとか、今回のバリアフリー新法の中で適合されているような部分、対象になってきているような部分、客室ですとか、あるいはオストメイト対応ですとか、案内表示等とか、そういうものが現在の条例の中でうまく適合しているのかどうかということなども出てくるかと思います。さらに言えば、次のページの住宅、店舗の領域といったようなところも、どのあたりまで条例の中での見直しの議論の中に含めることが可能なのかどうかということになるかと思います。
 ちょっと予定の時間を少しオーバーしているんですけれども、今、少しまとめた形で申し上げましたけれども、9ページまでで、特にきょうの場で発言しておきたいということがありましたらお願いしたいと思います。それから、海江田委員さん、大西委員さん、時任委員さん、松尾委員さん、ご発言がまだない方もいらっしゃいますので、もしできれば一言いただきたいと思うんですが、では、時任さん、お願いします。
○ 時任委員
 先ほど川内さんの方から、いろんな当事者団体の要求がいろいろ出てくる。それを1つずつ全部満たすんじゃないよというお話だった。そのとおりでありまして、例えば歩道の段差の問題は、横断歩道の入り口の歩車道の間の段差の問題なんかでも、車いすの皆さんと目の見えない者との間に多少の矛盾があるわけで、こういう矛盾をどう埋めて、みんなが、あるいは乳母車の方も、お年寄りの方もつまずかずに通れて、しかも、私ども目の見えない者が車道にうっかり踏み出してしまわないような状態をどうつくるかというのが、やっぱり非常に大事な視点だということを常に考えております。その点で川内さんのおっしゃったことに全く同感でございます。以上。
○ 高橋部会長
 海江田さん、途中退席とお聞きしておりますけれども、もしご意見がありましたらお願いしたいと思います。
○ 海江田委員
 フランチャイズチェーン協会の海江田です。
 福祉のまちづくり、ユニバーサルデザインの条例についてお話がされているんですが、今、国の方で少子・高齢化とかまちづくり三法というので見直しが行われまして、既に東京の場合は、中心市街地が疲弊したまちというのは幸いにしてゼロかもしれませんが、
全国という点で見ると、ほとんど地方の中心市街地は崩壊している。郊外化したお店をつくったり、学校、病院をつくったりしていたところも、もういわばライフラインの投資ができないと。そういうようなことで、限られた財源を使いながら、まちを見直していこうというのがこの間全部決まって、その条例がスタートし、そして今年の秋から大規模店というのも規制になります。
 そういう点で、企業、事業者の方から見ますと、それが既に全国で動き出して、東京都であれば区市町村になるわけですが、そちらが主体になって、住んでおられる人とともに、事業者とともに自分たちのまちがどうあるべきかというのをつくって、そして、それに向かって担保する形で参加いただいている人たちに、あるいはまちづくり協議会というのができていると思うんですが、そういう人たちができている。そして、ユニバーサルデザインは当然含むわけですが、自治体による広い意味のまちづくりプランが出て、そして、内閣に出して内閣の方で承認がとれたのはたしか五、六十を超していると思うんです。そして今、多分100ぐらい出てきていると思いますが、私が見ている中には、東京都のところからそういうのはないんですね。
 しかしながら、きょうお話を聞いて、ある面ユニバーサルの促進でもあり、ある面いいためにはある意味の規制も含めた条例を検討されているわけなんですが、そのときに当然これはこれで機能していくわけですけれども、わかりやすいのは、できればそういう区市町村の中に、10年後、自分のところはこうなるから、あるいは5年後こうなるから、その住んでおられる人とともに、こうするから都の方でも協力してもらいたいとか、逆にそういうようなものの促進プランみたいなのを出して、それが東京都のモデル、あるいは特別な特区でもいいわけですが、何かそういうようなことがあると、逆に言うと、事業者の方も先行した支援、投資というのができるのかなと。そういうところに対しては、事業者、企業もお金をかけられるかなとは思うんですね。
 ちなみに、私の所属しているところでは、きょう、東京都の事務局の方に渡したんですが、ユニバーサルデザインという表現は使っていないんですが、まちづくり連携協力のガイドラインというのをつくりまして、事業者、企業の方はこれをもとにそれぞれのまちで生活しておられる人とともに連携してやっていけるようにという意味でつくった。これはまだごく一部の団体しかやっていないんですが、そんなことをきょう感じました。だから、私自身もわからなかったことが大分わかってきましたし、そのことが、きょうお話をいろいろ聞きながら、何か促進条例、つまり、まちづくり振興条例みたいになっていく必要が1つあるのではないかという感じがいたしました。以上です。
○ 高橋部会長
 もしよろしければ、今のガイドラインを、量が今後手に入るようでしたら、皆様にご提供、あるいは都の方からコピーをしていただくということも可能かと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
○ 水村委員
 最後のD、Eにかかわる部分なんですけれども、今回の検討で取組の範囲がいろいろな方向で拡大していっている中で、今までの整備基準を設けるという形ではフォローアップし切れない部分がかなり出てくると思うんですけれども、そうしたときに、私自身、まだきちんと詰めて考えているわけではないんですが、例えばですが、特定施設に関しては、先ほどシーンという話があったんですけれども、その生活の場面に応じた形で性能規定を適合努力義務として明示していくという方法もあるのではないかというふうに思っています。
 例えば図書館の場合、書架へのアクセスを配慮しましょうという表現や、住宅の場合は、高齢者の方とか、障害を持っている方でも住み続けられるような仕様としましょうという表現でまずは明示してみるというようなことなんですけれども、性能を規定していくという方向もちょっと検討するといいのではないかなと思いました。
 あと2点ほどあるんですが、本日、話し合いの中で出てこなかったんですけれども、まちづくりを進める主体の役割・責務のところで、きょうは市区町村と、東京都と、事業者の責務の見直しということが提示されていたんですが、そうした形で範囲が拡大していく中で、やはりもう一度都民の責務というものも見直す必要があるのではないかと。まちづくり活動にかかわっていくということはその前の段階で位置付けられていたんですけれども、それ以外でも次世代育成とか、あるいは事業者さん、業者の職員の方も、翻って考えるとある場面では都民として生活しているので、都民の責務に関してももう少し議論していただきたいということ。
 もう1つは、今回、障害者の雇用促進を視野に入れた整備ということもかなり取り入れられるようになってきているんですけれども、もう1つは、きょう、いろいろな方を対象とした教育について言及されている意見があったと思うんですが、教育のことも非常に気になっておりまして、そう言ってしまうと、特別支援教育とかなり逆行することになってしまうんですが、できれば障害者の方の雇用促進と同時並行で、やはり障害を持っている方も普通の学校に行って、みんなと一緒に教育を受けて、みんなと一緒に地域に出ていくというようなプロセスも視野に入れる雰囲気が醸し出せるような内容になるといいのではないかと感じています。以上です。
○ 高橋部会長
 すみません。ちょっと短目に。できれば5時を超えてもちょっとぐらいで終えたいと思います。
○ 川内委員
 しゃべり過ぎだと思いますが、ちょっと言います。6ページの下の「検討の方向性」の下の枠の方で、「店舗利用を可能にする施設整備や障害者の就労を促進するための施設整備」ということがありますが、「店舗利用を可能にする施設整備」という前に、店舗利用が可能というか、店舗利用を拒否してはいけないということが必要なんですね。ハードが整備されてきてわかってきたことは、せっかく整備されているのに使わせてもらえないという事例が続出するわけです。ですから、そこで基本は拒否しちゃいけないんだから、中で暴れたりとかどうしようもない人は、もちろん管理者のあれで排除できますけれども、基本は拒否しちゃいけないんだということをまず言わなくちゃいけないと思います。
 それから、7ページは上から4行目ですか。まちづくり条例の趣旨を理解しない事業者への対応が非常に困難だというふうなことを言っておきながら、7ページの下から3行目には、「適合努力義務」という特性を活かした新たな役割というふうに、つまり、「適合努力義務」というあいまいなために市町村の窓口が苦慮しているわけですよね。ここはちょっと書き方として矛盾があるのではないかと思いました。
 それから、8ページは一番下。合理的配慮を求めていくと書いてありますが、先ほど申しましたように、合理的配慮というのは条約なんかでも専門用語というか、特定の用語としてなっているんですね。これを意識して書かれたのかどうか知りませんが、合理的配慮には過度の負担は免除するというふうなことが必ずくっついてくる。そうなると、過度の負担とは何か、合理的配慮とは何かというのを個別事例ごとに細かく判断する仕組みが要るわけです。それを仕組みのないままに合理的配慮を求めていくというのは、実は言っていることが非常に抽象的なだけで、具体性がないということになると思います。
 それから、9ページの上の四角の「検討の方向性」で、「利用者の改善要望などにより区市町村がチェックし、指導する仕組みづくりを可能としていく」と。これは、病気が出た後の治療のやり方なんですね。だけど、むしろ重要なのは予防のやり方だと思うんです。ですから、1つは、こういうやり方というのはなかなか利用者には伝わらなくて、何か困ったことがあっても泣き寝入りということが起こる。2つ目は、そういうふうに一たん事が起こるのではなくて、事が起こる前にいかに予防するかという発想が必要なのではないかと思います。以上です。
○ 高橋部会長
 幾つか検討課題の今後具体的に詰めていくような詳細な部分も入ってきておりますので、次回以降に、特に後半の部分ですので、さらに議論していきたいと思います。課題として受けとめておきたいと思います。
 それでは、すみませんけれども、私の方の進行の進め方でちょっと時間が超過しておりますけれども、審議事項の2つ目の福祉のまちづくり条例に関わる意見集約の実施についてということで、これを説明いただけますでしょうか。
○ 宮村副参事
 お手元の資料の資料2をごらんいただきたいと思います。きょうは大変たくさんのご意見をいただいているわけですけれども、この後、7月に第5回の専門部会を予定しております。大体全般的な意見をまとめていく段階に入っていこうかなというスケジュールになっておりまして、7月の専門部会の後、8月に都民の方、あるいは事業者であるとか、障害者の団体の方々の区市町村も含めた意見を聞くということも大事ではないかと思っておりまして、その意見集約について、内容としては現在の福祉のまちづくり条例、都の事業についてのご意見とか、今、まさに検討している点についてある程度まとまった部分を整理いたしまして、それについてのご意見を聞くというようなことを考えております。
 その実施の方法、アンケートでやるとか、ヒアリングでやるとか、あるいは意見を聞く場合の内容について少しご意見をいただいて、この方向で取り組んでいきたいと思っておりますので、ご審議のほどお願いしたいと思います。
○ 高橋部会長
 資料2の意見集約の実施についてということです。このタイミングの問題がありますけれども、今の資料ですと9月以降が起草委員会を設置しながらというのがありますので、それに反映させていくような形かと思います。タイミングとしていつの時期がいいのか、大変これは難しい部分もあるかと思いますけれども、早目に都民の皆さんの多くの人たちの意見を伺っておきたいという意向かと思いますが、いかがでございましょうか。ご意見ありますか。こういう流れでよろしいでしょうか。
○ 野村会長
 簡単に申し上げます。意見聴取は大変大事なことだと思いますが、そのアウトラインといいますか、アンケート、あるいはヒアリングの項目について、できたら第5回の専門部会でこういうことを考えているということをちょっとお示しいただくととてもいいのではないかと思いました。
○ 高橋部会長
 いかがでしょうか。よろしいですね。そういう方向でお願いしたいと思います。
 それでは、最後の「ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり整備促進事業」の進め方についてということで、先ほど少しご説明が事務局の方からありましたけれども、そちらの方の資料の説明と、審議をお願いされていることについて説明をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○ 渡邉福祉のまちづくり係長
 それでは、「ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり整備促進事業」につきまして、まず報告をさせていただきます。
 資料3-1、3-2をごらんください。ユニバーサルデザイン福祉のまちづくりの整備促進事業は、本年度から実施する新規事業でございます。ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業と、とうきょうトイレ整備事業の2つの事業から成っております。
 いずれの事業につきましても、区市町村の取組に対し支援をするものでございまして、先日、5月8日に区市町村連絡会議を開催しまして、概要の説明を一通り終えております。申請等事務手続はこれからでございますが、それぞれの選定方法により両事業とも7月中旬には実施地区を決定する予定でございます。
 まず、資料3-1のユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業でございますが、これもちょっと先ほど説明いたしましたけれども、昨年度終了しましたユニバーサルデザイン福祉のまちづくり推進モデル事業をさらに全都的に広げていくものでございます。前回のモデル事業の部分で求めている取組プラス、先ほどもご説明しましたけれども、2ページ目で求められる取組ということで5点ほど明示してございます。
 指定地区の選定に当たりましては、プレゼンテーション方式を予定しております。選定委員会の委員としまして、福祉のまちづくり推進協議会の野村会長と、もう1名会長からご推薦いただく予定ですので、この後よろしくお願いいたします。
 続きまして、資料3-2のとうきょうトイレ整備事業でございますが、こちらは昨年7月にこちらの推進協議会でまとめていただきましたトイレ整備指針、とうきょうトイレの方向性の実現を図る事業でございます。こちらにつきましても、区市町村が実施地区を設定いたしまして、地域ニーズに合わせた計画を立てて、都民、民間事業者と協働してトイレ整備を行っていくものでございます。
 こちらの選定方法は、申請後ヒアリングを行いまして、指定地区を決定していく予定でございます。また、この事業で整備した「だれでもトイレ」につきまして、利用対象や利用ルールがすぐにわかる標語の表示を区市町村に示す予定でございます。具体的には、2ページの方に6番で説明してございますが、そのトイレをより必要とする人が利用しやすく、利用していないときにはだれでもが使えるトイレであることをあらわす内容の標語でありたいと思っております。
 こちらにつきまして、今回この場で委員の皆様からご意見をいただいた上で事務局の方で案を作成しまして、次回の部会には報告させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。なお、参考資料2にトイレなどの利用標語についての事例ということで3点ほどご用意させていただきます。こういったことも含めまして、今回ご審議いただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。
○ 高橋部会長
 審議する内容が結構ありまして、失礼いたしました。
 最初の野村会長の方からご指名いただく選考委員ということですけれども、よろしくお願いいたします。
○ 野村会長
 前回もこういう事業を実施しておりましたけれども、そのときにはハードの人間だけではなくて、やはりソフト――私がハード、ソフトと言うのもあれですけれども、福祉系の方にやはりきっちりと見ていただきたいということで、前回と同じく坂巻さんにお願いをしたいと私は思っております。
○ 高橋部会長
 委員の皆さん、よろしいでしょうか。
 それでは、きょうご欠席ですので、事務局の方から坂巻さんにご連絡をお願いしたいと思います。
○ 渡邉福祉のまちづくり係長
 了解いたしました。
○ 高橋部会長
 それからもう1点、前回、昨年度にまとめました「とうきょうトイレ」についての実際の具体的な動きが見えてきまして、大変すばらしいことだと思います。そのために、「とうきょうトイレ」の整備事業を推進する標語を市町村に広めていきたいということなんですけれども、きょうはあまり時間がないんですけれども、思いつきでも結構ですが、もしこんなようなキャッチコピーにしたらどうだろうかというアイデアがありましたら、お願いしたいと思います。
 それから、きょうじゃなくても、きょうが金曜日ですか。来週の中ぐらいまではオーケーですか。
○ 渡邉福祉のまちづくり係長
 大丈夫です。
○ 高橋部会長
 あるいは、5月いっぱいということにしますか。
○ 渡邉福祉のまちづくり係長
 はい。
○ 高橋部会長
 そうしましたら、それを事務局の方にお寄せいただくということでいいですか。それで、ちょっと整理をしてもらって、必要に応じてご意見をいただいた方に問い合わせるとか、そういう方法で作業を進めてもらうことにしたいと思います。よろしくお願いいたします。皆さん、そういう方向でよろしいでしょうか。
○ 野村会長
 それはそれで結構なんですが、5番の「区市町村の取組の基本的な流れ」のところで整備計画の策定というのがありますね。前に出した案では、半径500メートルでくくってみたらというのがありますので、できましたら、これを応募するときの1つの条件として、区市町村で半径500メートルで円をかいてみた。そのデータもぜひあわせて出していただくと、東京都がどういう状況かというのがすぐわかるのではないか。ただ、それに外れたエリアがまだたくさんあるというのは、ある意味ではサボっていたと言っては怒られるんですが、そういうエリアがどのくらいあるのかということも逆にわかるのではないかと思いました。以上です。
○ 高橋部会長
 これは、応募される側の何か書式みたいのはできているんでしょうか。
○ 渡邉福祉のまちづくり係長
 書式につきましては、今、こちらの方で内部で決裁をとっておりまして、来週ぐらいに区市町村の方に実施要綱等を配る予定でございます。
○ 高橋部会長
 ぜひこの実施地区の設定というところに関連するような記述がありますので、これまでの議論したものがうまく生かせるようにお願いしたいと思います。
○ 市橋委員
 去年は、それでプレゼンテーションで、後は報告は受けたんだけれども、こういう地区設定を使っていくと、ちょっと障害者団体を早目に連れていかなければ、そっちに力を割ける人がより加わっていく方が一番いいことじゃないかと思うので、ちょっと早目に進めていただきたいと思います。
○ 高橋部会長
 事業者、あるいは住民と協働して行うということが前提になっておりますので、そのあたりも各市町村には連絡が既に行っているかと思います。よろしくお願いいたします。
 ちょっと後半の方はばたばたしてしまいまして、時間を超過しておりますけれども、特に今までの議論の中で申し上げておきたいということがありましたら、お願いしたいと思いますが。
○野村会長
 できるだけ手短にお話をしたいと思います。2点ありますが、1点目と2点目は矛盾するかもしれませんが、できるだけすべての市民ができる限りということなんですが、障害者自立支援法のことについてはあまり意識されていなくて、少なくともこの言葉はありませんでしたね。あそこで出てきた大きな目的をやはり福祉のまちづくりで掌握するといいますか、これをひとつ、多分大丈夫だと思いますけれども、一応頭の中に入れておいていただきたいということ。
 2点目は、きょうの議論を凝縮に凝縮を重ねますと、やはり福祉のまちづくりという言葉と、ユニバーサルデザインという言葉と、もう1つ、バリアフリーという3つの言葉をどういうふうにこれから整理していくかということだと思うんですね。それぞれの言葉の概念が時に福祉のまちづくり、あるいはバリアフリーという言葉の概念が時代とともに変わってきている。その中で次第次第にユニバーサルデザインという言葉が頭をもたげてきて、今は拮抗しているレベルになってきたような気がするんです。前回まではどうも福祉のまちづくりがメインで、ユニバーサルデザインはその下とは言いませんけれども、まだ東京都としてはしっかり使っていなかった言葉。
 だんだんこれが出てきて、特に今度のユニバーサルデザインの視点に立つ福祉のまちづくりというのは、主語は福祉のまちづくりですけれども、考え方としてはユニバーサルデザインがメインになってきているわけで、その辺の整理ということをやはりきっちりしておかないと、最終的なゴールというのは書きにくいのではないか。これを次回までにもう少し整理していただくと、きょうの話は相当見えてくるのではないかと思いました。以上です。
○ 市橋委員
今、野村会長が言われたソフトとハードということも、ちょっと言葉遣いは次回整理していた方がいいんじゃないかと思うので、ちょっと案を考えていただければと思います。
○ 高橋部会長
 部会長として次回までにうまく定義付けられるかどうか自信は全然ないんですけれども、決めたからといって、それが固定するようなものは全然私たちは求めていませんから、これまでの考え方の整理というか、こんなふうに東京都では使ってきたとか、一般的な解釈もあるでしょうし、それから言葉自体も絶えず動いていく、生きたものであれば動いていく、変化していきますので、それから、特に進める部分では、事業化していく部分では、もうちょっと動いてしまうかもしれませんので、そんなようなことを考えながら、やれる範囲で努力をさせていただきたいと思います。ハードとソフトの部分についてのとらえ方も同様にしておきたいと思います。
 ほかにございますでしょうか。よろしいですか。
 それでは、一応審議議題としては、きょうはちょっと時間の使い方を私の方でうまく操作できませんでしたけれども、これで終わりにしたいと思いますが、今後のスケジュール等について事務局の方からお願いしたいと思います。
○ 宮村副参事
 きょうは大変熱心なご審議をいただきまして、ありがとうございました。
 今後の予定でございますが、第5回の専門部会を7月の下旬、あるいは8月の上旬で設定したいと考えております。日程等の調整もさせていただきますが、決まり次第、またこちらの方からご連絡させていただきたいと思います。
 以上でございます。
○ 高橋部会長
 きょうは、事務局の方も新しいメンバーを加えまして、いろいろこれまでの資料を読み解いていただいているかと思いますけれども、さらにこれから熱くなりますので、議論も熱くなっていくと思いますので、どうぞひとつよろしくお願いしたいと思います。
 それでは、これで専門部会を終わりにしたいと思います。どうもありがとうございました。
○ 宮村副参事
 本日はどうもありがとうございました。
 閉会午後5時08分

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