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福祉保健の基盤づくり

第6期東京都福祉のまちづくり推進協議会(後期)第5回専門部会 議事録

議事録

1 日時

平成19年7月20日(金曜日)午前10時から正午

2 場所

東京都庁第一本庁舎33階 特別会議室S6

3 次第

開会
 議事等
  審議事項
   (1)福祉のまちづくり条例の基本理念及びフレームの検討について
   (2)福祉のまちづくり条例に関わる意見集約の実施について
   (3)「ユニバーサルデザイン整備促進事業」の実施状況について
閉会

4 出席委員

高橋部会長、野村会長、坂巻副会長、秋山委員、大西委員、平林委員、海江田委員、市橋委員、時任委員、川内委員、横矢委員、関委員、松尾委員、村川委員

5 配布資料

資料1-1  「東京都福祉のまちづくり条例」の見直しに向けた論点整理
資料1-2  「東京都福祉のまちづくり条例」の見直しに向けた論点の概要
資料1-3  「東京都福祉のまちづくり条例」(検討課題の整理)
資料2  「東京都福祉のまちづくり条例」意見集約の実施について
資料3-1  ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業実施状況について
資料3-2  とうきょうトイレ整備事業実施状況について
参考資料1  福祉のまちづくり推進協議会の今後の審議スケジュール

○ 東京都福祉のまちづくり条例『施設整備マニュアル』
○ 第6期東京都福祉のまちづくり推進協議会委員及び専門部会委員名簿

6 議事録

開会午前10時00分

○ 宮村福祉保健局生活福祉部副参事(地域福祉担当)
 本日は、お忙しい中をお集まりいただきましてありがとうございます。定刻になりましたので、始めさせていただきたいと思います。
 本日の委員の出席状況でございますが、水村委員、今井委員、高井委員、広瀬委員、本多委員、奈良委員からご欠席というご連絡をいただいております。まだ到着しておられない委員の方もいらっしゃいますけれども、定刻になったということで先に進めさせていただきたいと思います。
 それでは、まずお手元に配付しております資料の確認をさせていただきたいと思います。
 まず、会議次第がございまして、それから、座席表があるかと思います。
 それから、資料が5点ございまして、資料1-1、1-2、1-3、資料2、意見集約の実施についてというものです。それから資料3-1、これは横組みの1枚の平成19年度ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業について記載したものです。それから、資料3-2、これは縦組みの1枚で、とうきょうトイレ整備事業について記載したものです。
 それから、今後の審議スケジュール、予定ということで参考資料を1枚配付させていただいております。
 そのほか、第6期東京都福祉のまちづくり推進協議会後期専門部会委員名簿というのがお手元にあるかと思います。
 それから、横組みで、福祉のまちづくり功労者に対する知事感謝状の贈呈についてというものが1枚あると思います。
 最後に、社団法人日本フランチャイズチェーン協会さんから『「まちづくり」へ連携・協力のガイドライン』というものをご提供いただきましたので、それもあわせて配付させていただいております。
 以上、配付資料について、不足等ございませんでしょうか。
 それから、施設整備マニュアルについても、冊子を机上に置かせていただいております。不足がございましたら、お気づきになった時点で結構でございますので、事務局の方にお申しつけいただきたいと思います。
 それでは、議事について、高橋部会長にお願いをしたいと思います。よろしくお願いします。
○ 高橋部会長
 おはようございます。それでは、お手元の会議次第に沿いまして、これから第5回の後期の専門部会を進めたいと思います。
 きょうは、審議事項として3つほど事務局より提案されておりますけれども、既に資料等については皆さんのお手元に回っているかと思いますが、1つは、福祉のまちづくり条例の基本理念及びフレームの検討についてということで、これは、これまで何度か繰り返し検討してきたものですけれども、大きな方向性が見えてきている段階だと思います。
 それから、前回の専門部会での意見集約のお話がありましたけれども、その実施の内容について、報告と審議があります。
 それから、3つ目には、ユニバーサルデザイン整備促進事業の実施状況について、報告等があるということです。
 それでは、早速最初の(1)福祉のまちづくり条例の基本理念及びフレームの検討について審議を始めたいと思いますが、お手元の資料の説明をまずしていただきまして、1時間程度の審議を予定しておりますので、ご協力をお願いしたいと思います。
 それでは、早速ですけれども、資料の説明をお願いしたいと思います。
○ 宮村副参事
 それでは、お手元の資料1-1、1-2、1-3が関連する資料ですので、あわせてごらんいただきながら説明をさせていただきたいと思います。説明は、資料1-1に沿ってさせていただきます。
 なお、資料1-2は、資料1-1を概要版としてまとめたものでございますので、説明の中で参考にしながら聞いていただければと思います。また資料1-3につきましては、現在の東京都福祉のまちづくり条例、条文を左側に示しまして、右側に課題とか検討状況について記載しているものでございます。あわせてごらんいただきながら聞いていただければと思います。
 それでは、説明に入らせていただきます。「「東京都福祉のまちづくり条例」の見直しに向けた論点整理」です。
 まず「「東京都福祉のまちづくり条例」の見直しの方向性」ということでございます。これにつきましては「すべての人が自由に行動し、安全で快適に楽しめるまちの実現」を目指すということで進めていきたいと考えております。
 現在の東京都福祉のまちづくり条例を見ますと、暮らしを中心にした視点ということが言えるかと思います。そうした視点をさらに拡大するとともに、ユニバーサルデザインのまちづくりが面的に整備され、子どもや外国人旅行者を含め、すべての人が不自由なくまち歩きを楽しむことができる社会の実現を目指していくということで見直していきたいと考えております。
 2番目に「「東京都福祉のまちづくり条例」に関する主な課題」ということで5項目まとめさせていただきました。
 1つは、この現在の条例に基づく福祉のまちづくりというのは、限られた人を対象とした取組と受けとめられがちです。それをすべての人が快適、安心、安全に行動できるための施策展開が現在は不十分であると課題として整理をさせていただいております。
 2番目に、情報提供の問題ですとか、あるいは住宅、それから既にでき上がっている施設、こういったものの中で、十分な進展が見られない領域があるということで、今後の取組方策の検討課題として掲げております。
 3点目は、都民とか利用者の視点に立った施設整備やまちづくり計画の策定というものを見てみますと、これも十分とは言えない状況がある。
 4点目に、施設整備に偏りがちで、住民とか地域社会がかかわることで、より円滑に行動できる環境をつくるという事業を展開しておりますけれども、ここもまだ不十分であるということです。
 5点目に、整備基準に基づいて施設の整備というのは行われてきておりますけれども、入り口までの整備というところがあります。そういった意味で、整備対象外の部分にバリアがまだ残っているという認識のもとに、施設の目的に沿った利用や、そこでの就労を妨げている。これを課題として掲げております。
 なお、条文に沿って整理した検討課題の全体については、先ほど資料1-3にありますという説明をさせていただいておりますので、そこを参考にしていただきたいと思います。
 次に、2ページをごらんいただきたいと思います。今のような課題に関して検討をしてきたわけですけれども、その検討の柱として、A、B、C、大きく分けて3点に整理をさせていただきました。
 まず、Aのところですが「ユニバーサルデザインのまちづくりに向けた対象及び取組の拡充」というのを挙げさせていただきました。
 (1)として、子どもあるいは外国人等を含めたすべての人を対象としたまちづくりに向けた取組の拡大・充実を図るということで、1、2と掲げさせていただいております。
 1は、例えば子どもで言えばベビーチェアやベビーベッド等子育て設備の整備ということに加えて、公園とか遊び場など、子どもの居場所についても考えていく必要があるという視点で書いております。
 それから、外国人の問題ですとか、あるいは発達障害者とか精神障害者等、障害の概念の広がりというものがありますので、そういったものを推進していく必要がある。
 2としては、十分に進んでいない領域がありますので、そういった領域での取組が必要であるということです。
 ここでは、情報のバリアを有する人、あるいは情報を得にくい状況にある人への情報提供の事業展開、また、そうした不十分な領域に対して都として取組のガイドラインを示すなど、区市町村支援を充実していく必要がある。
 (2)といたしまして、すべての人が不自由なくまち歩きを楽しめるまちづくりに向けた取組の拡大・充実。
 1が、安全、安心に行動できるまちづくり。これは、事故防止も含めた安全面に配慮した施設整備、それから、事故の原因を取り除くといったような視点を含んだ事業を進める必要がある。
 2として、すべての人が自由、快適に行動できるまちづくり。これは、観光客やあるいは外国人等も視野に入れて、例えばわかりやすいサインを設置するというようなことを進めていく。
 3番目に、災害等を視野に入れたまちづくりということで、災害に強い建築物ということや、あるいは要援護者を支える避難場所やトイレなどの生活環境の整備。また、道路等の工事中に不自由なく移動できる空間を確保するというようなことも入れさせていただいております。
 そうした点について検討を加え、今後のまちづくり条例、それから、施策に反映させるとしたらどういうことになるかということで、「条例・施策」という項目を立てまして整理をさせていただいております。
 まず条例の方では、対象となる人の広がりを示す必要があるだろう。それから、施設整備だけでなくて、バリアを有する人等への対応とか、安全、安心に行動できる整備だとか、あるいは観光客とか外国人等にわかりやすいサインの設置等、それから、災害時に備えた環境整備等が挙げられるかと思います。こうしたことを条例の中に盛り込んでいきたいと考えております。
 また、施策の方では、ユニバーサルデザインの考え方に立った整備の考え方とか工夫とか、それから整備事例、そういったものを整理したガイドラインとか事例集を作成していく。また、区市町村に対する東京都の支援、それから、道路管理者、区市町村、そのほか国も含めまして、東京都も含めまして、道路管理者に対して、工事中でも不自由なく移動できるような道路整備を求めていくということに整理をいたしました。
 それから、2番目のBというところに移らせていただきます。Bという項目では「まちづくりに関わる多様な主体の参加、連携、協働の促進」ということでまとめてみました。
 (1)は、地域での支え合い、あるいは事業所とか店舗でのサポート、そうしたことによりすべての人が不自由なく行動できる環境づくりをしていく。
 1として挙げておりますのが、住民や事業者が参加して地域での支え合いを進めるということで、例えば学校における福祉教育の推進ですとか、地域住民の意識啓発を図る事業を展開する。また、事業者ということでいきますと、障害者、高齢者等への接遇、社員とか店員等の研修の機会を設ける。
 それからまた、マナーとか接遇について研修を行うためのプログラム、それから、区市町村であれば住民参加を促す講習のプログラムといったようなものを東京都はガイドラインを作成したり、あるいは講師を派遣したり紹介したりというような形で、事業者、区市町村を支援していくということを挙げさせていただいております。
 次に、4ページをお開きいただきたいと思います。(2)としまして、東京都、区市町村、事業者、それから都民、それぞれの責務を見直すとともに、相互の連携、協働による効果的なまちづくりの推進とまとめさせていただいております。
 1として、東京都の責務の見直し。2として、区市町村の責務の明記。3として、事業者の責務の見直し。4番目に、都民の責務の見直し。5番目が、相互の連携、協働ということでございます。
 東京都の責務ということでは、区市町村との役割分担を明確にした上でございますが、区市町村や事業者、都民が行うまちづくりを支援するためのガイドラインを作成していくということ。それから、まちづくり推進計画というものをまた新たにつくっていかなければいけないわけですが、それに加えて、都庁内の各部局の取組にユニバーサルデザインの視点が盛り込まれるように努めていく。そういう意味ではまちづくりにかかわる施策とか事業にかかわる各部局が連携、協働する取組を、都庁内部の取組を現在よりもより強化するようにしていくということです。
 区市町村の責務の明記については、地方分権一括法以降の国と区市町村の役割というものをそれまでの分権法ができるまでの状況との違いということがあるわけですけれども、それらも検討した上で、区市町村としてやっていただくべきことというようなことを少し明確にしていけないだろうか。当然都とか関係機関と協力、連携できる取組を位置づけていく必要があるし、東京都はそれを支援していくという立場になるわけです。
 それから、事業者の責務のところでは、これまでのことに加えまして、消費者であるとか就労者の立場から、施設を利用する目的を果たすことができるような整備、それを事業者の責務として進めていく必要があるのではないか。それから、社員教育というようなことを設けていく必要があるのではないかと思っています。
 都民の責務としては、施設整備等の過程、プロセスに住民とか利用者が参加するとか、あるいは地域で支え合うというようなことをもう少し積極的に進めていけるような、そういう責務を示していけないだろうかと思っております。
 5番目は、相互連携、協力ということですので、これは必須の項目であると考えております。
 次に、(3)ですが、これは各施設整備を進めていきますけれども、それぞれのさまざまな過程がありますけれども、各過程における住民、当事者の意見を反映する仕組み、それから、評価の仕組み、こういったものを検討していく必要があるのではないか。
 1として、条例によるまちづくりの取組を評価する仕組み。それから、もう1つ考えられるのは、施設整備のプロセスに住民とか当事者の意見を反映させる仕組みというものが考えられるのではないかと思っております。
 5ページでございますが、今申し上げました内容を今後のまちづくり条例・施策に分けて整理をしたものでございます。
 条例の方は、東京都の責務が現在の東京都福祉のまちづくり条例よりも後退することがないような内容にする必要があります。
 それから、区市町村の位置づけを何らかの形で明記していきたいと考えております。
 それから、施設の入り口までの整備ということに加えた消費者、就労者の立場からの目的達成ができるような整備、これを事業者の責務として位置づけていきたい。
 さらに事業者の責務に社員等への研修等の事項を加えていきたいと思います。
 また、事業者の責務として、東京都や区市町村の取組に協力するということも加えたいと考えております。
 それから、都民の責務といたしまして、まちづくりへの参加、地域での支え合いについて規定していきたいと思います。
 次に、事業者、行政、都民の協働によってまちづくりが一層進むことを記載して、その推進を図るというようなことを条例の中に盛り込みたいと思います。
 最後に、住民、当事者の視点を入れたまちづくりに行政、事業者が取り組む必要があるということをこれも必ず入れたい事項として挙げさせていただきました。
 次に、施策の方ですが、まちづくりにかかわるシンポジウムなどを開催しまして、普及・啓発を今よりも一層進めていく必要があるのではないかと考えております。
 それから2番目に、住民とか社員に対する研修のガイドラインをつくって、区市町村と事業者も含めまして支援を行っていく必要があると思います。
 また、東京都は引き続き区市町村を支援していく必要がありますので、ユニバーサルデザインの視点に立った福祉のまちづくりに関する助成事業といったようなことを進めていきたいと思っております。
 それから、都におきます、まちづくりの推進計画の策定、それから、庁内の連携といったようなことも具体的に施策として掲げ取り組んでいく必要があると思います。
 また、各施設整備の過程における住民、当事者の意見を反映する仕組み、また評価の仕組み、これは具体的に検討していく必要があるのではないかと考えております。
 次に、6ページでございます。検討の柱の最後になります。Cということで「利用者の視点に立った生活環境整備の充実・促進」ということです。
 (1)は、目的に沿った施設利用を可能にする店舗等の内部及び障害者就労を促進するバックヤードまでの経路の整備促進ということでございまして、これについては、1が店舗等の施設内部を利用可能にする整備。それから2が施設のバックヤードまでの整備ということで、現在の条例では、この表にしてありますような状況になってございますので、この網かけ部分の対象外となっている部分に、今度条例を見直すに当たって、この対象外という部分まで広げていきたいと考えているものでございます。
 それから、(2)の住宅内部の整備を促進するための区市町村、事業者等への支援でございます。これにつきましては、戸建て住宅とか共同住宅の内部の整備について、普及啓発を都民とか事業者に向けて行っていくことや、共同住宅について、追加の整備基準を設けるということではなくて、整備事例を施設整備マニュアル等で紹介しまして、そして、事業者が望ましい施設整備を行えるよう支援をするというような形で整備促進を図っていきたいと考えております。
 それから、3つ目の丸のところは、高齢者、障害者等の民間賃貸住宅への入居を可能にするための事業者に対する望ましい施設整備を促す施策、これを関係部局と連携して検討していくということを挙げさせていただきました。現在でも幾つかの取組はなされております。
 次に、7ページでございます。(3)といたしまして、施設整備の実効性を高めるための区市町村届出窓口等への支援ということでございます。これは、現在届出や適合証の交付については、都が区市町村に事務を委託しております。そういった意味で、各区市町村の窓口で苦慮している点もございますので、各自治体で工夫して実施している内容を事例としてまとめて紹介して、情報を共有し合うとか、あるいは何か効果的な取組手法があればそういったものを共有していく。そのための共有できるような場を設けていくということを現在もやっておりますが、引き続きもう少し積極的に進めていく必要があると考えております。
 それから、そのほかの整備基準の解釈でありますとか、事業者からの問い合わせといったようなものも各区市町村の窓口でございまして対応に苦慮しております。そういったもののQ&Aをまとめて区市町村が活用できるようにするというようなことを考えております。
 それから、(4)ですが、東京都福祉のまちづくり条例、これについては以下まちづくり条例と言わせていただきたいと思います。それから、高齢者、障害者等が利用しやすい建築物の整備に関する条例、これについては以下バリアフリー条例と言わせていただきたいと思いますが、この2つの条例の関係を整理する必要があります。また、バリアフリー新法が施行になっておりますので、その整備基準の見直しといったことも必要であると考えております。
 こういった点について、1といたしまして、まちづくり条例とバリアフリー条例との関係を整理する必要があるということです。ここでは、まちづくり条例の施設整備基準をもとに施行規則というのがつくられておりまして、施行規則が整備基準でございますが、それは適合努力義務というものになっております。一方で、バリアフリー新法、それから、バリアフリー条例で規定されている建築物移動等円滑化基準というのは建築確認事項になっております。そういうことで基準の適合義務が課されているといったところがそれぞれの条例あるいは法律によって、努力義務であったり、適合義務であったりというところに違いがございます。
 まちづくり条例の施設整備基準は、実はまちづくり条例というのは平成7年にできておりますので、バリアフリー条例が策定されるときに、その基準の内容を可能な限り建築確認事項として盛り込むようにいたしております。ですけれども、一部で両条例の基準を一本にすることができなかったという事項が残っておりまして、それが現在においても、そのまままちづくり条例のすべての基準をバリアフリー条例の建築確認事項に加えることは難しい状況として、現在でもそのような状況にあるという現実がございます。
 そういう中で、まちづくり条例の整備基準の方が、基準内容を見ますと、バリアフリー新法ですとかバリアフリー条例の基準を上回っている場合が少なくないというのが現状なわけです。そういう意味で、例えばまちづくり条例の基準を廃止して両条例を一本化するということになりますと、その整備基準のレベルを引き下げることになりますので、そういうことになってしまうと、これまでのバリアフリー化の推進ということが後退してしまうというような問題もあろうかと思います。
 そういうことをいろいろ考えていきますと、2つの条例を単純に一本化するというのはやはりなかなか難しいのかなということで、まちづくり条例の適合努力義務という特性を生かしながら、新たな役割を担っていくような、そういう現在のまちづくり条例の改正を行っていくという方向性になるのかと思っています。
 ですけれども、条例が2つあるということは大変わかりにくくなってくる部分もございますので、そういった部分を取り除くために、両条例の役割と関係を事業者等にわかりやすくするような何らかの工夫を行っていくということで進めていきたいと思っております。ちょっと説明がややこしくなりましたけれども、難しいところがあるというところをご理解いただければと思っております。
 2といたしまして、バリアフリー新法によって現在のまちづくり条例を上回ることとなった基準項目については、これは改定をしていきたいと思っております。
 次に、8ページでございます。以上を今後のまちづくり条例と施策ということでまとめさせていただきました。
 条例の方では、店舗等の施設内部の整備を事業者の責務とする。
 それから、バックヤードに至るまでの経路及び出入り口を整備対象とする。ただし、届出義務は課さないというような方向でどうかと思っています。
 それから、3つ目の丸は、バックヤード内部の整備は、整備基準を設けるのではなくて、就労に必要な条件を労使で話し合って必要な整備を行うというような形で、事業者の責務として求めていきたいと思います。
 それから、住宅についてですけれども、住宅内部の整備を進めるために、都の施策の推進が必要であるということを条文に記載していきたいと考えております。
 それから、先ほどややこしい説明をいたしましたけれども、両条例の整備対象の範囲、まちづくり条例とバリアフリー条例、これについては整備基準及び取り扱いの相違がある点について調整の可否を検討するということで、この中でバリアフリー新法も関連する部分がありますので、それも含めて検討をしていきたいと思います。
 ただし、整備項目等の追加は、東京都福祉のまちづくり条例の施行規則を改正することで具体的に対応することになります。
 それから、バリアフリー新法及びバリアフリー条例がまちづくり条例を上回ることになった部分についての整備基準等の改定を行うというものでございます。
 そして、施策の方でございますが、東京都はガイドライン、こういうものをつくっていく必要があると思っております。
 また、住宅内部の整備事例を施設整備マニュアル等で紹介していくということも施策として取り組んでいきたいと思っております。
 それから、住宅内部の整備についてですが、これは基準を定めるのではなくて、整備の必要性の普及啓発、それからバリアフリー化への助成とか助言、公営住宅での整備の促進など、都として行える施策を庁内の関係部署と連携しながら検討をしていく必要があると考えております。
 それから、区市町村窓口での指導、助言等については、先ほどもちょっと触れましたけれども、事例紹介でありますとか効果的な取組手法の共有化の場を積極的に設けていきたい。
 それから、届出事務における実務上の取り扱いについて説明資料等を作成していくということを考えております。
 次に、9ページでございます。これは「条例の名称について」でございます。条例の名称につきましては、推進協議会での検討の柱が幾つかございますので、そういった審議を踏まえまして、具体的には第7期で検討を行っていきたいと思っております。ただ、これまでに出ました意見を今後の検討の方向性ということで少し整理をさせていただきました。主に言葉の整理をさせていただきました。
 バリアフリーは、障害者、高齢者等が社会参加する際に障害となり得る点を取り除くということで、この取組というのは、障害者の権利条約でありますとか、ADA法のようにすべての人が平等に活用し社会参加する条件を整備することを権利として保障するものとして進められてきたと考えられます。
 一方で、ユニバーサルデザインは、使用するすべての人に対して、できる限り使いやすい製品や環境をデザインすること。まちづくりを進める上では、これからつくられる建築物等については、このユニバーサルデザインの考え方に立って設計され、つくられていくことが求められています。
 この2つを大変大まかな整理ですが、バリアフリーは、既にできてしまったバリアの解消に取り組む。移動に困難のある方の活動に支障が生じないようにするものと考えられます。ユニバーサルデザインは、開発とか設計の当初段階から、多様なすべての人に考慮された取組を行うものと考えられるかと思います。
 そういうことからしますと、これからのまちづくりというのは、バリアとなるものを取り除いていく。これは東京都福祉のまちづくり条例の中で使われている言葉ですけれども、福祉的配慮によるまちづくりということで進められてきていますけれども、今後は、初めから人をまちづくりの中心に据えて、そして、それぞれの人の個性や生き方が尊重されるような社会環境としていく。多様な生き方が尊重されるまちづくりへと転換していく必要がある。これにつきましては、「福祉のまちづくりの新たな展開~ユニバーサルデザインの推進~中間のまとめ」の意見具申から引用した言葉でございます。
 こういうものとしてユニバーサルデザインをその基本的な理念として進められていく必要があると考えております。そういったことを踏まえて、第7期で検討を行っていきたいと考えております。
 次に、最後になりますが、10ページをごらんいただきたいと思います。現在のまちづくり条例における言葉の定義等でございますが、現在の条例でも、高齢者、障害者にとどまることなく、子どもや外国人など東京で生活し東京に訪れるすべての人を対象として取組を進めてきておりますけれども、条例で使われている高齢者、障害者等という定義では、そうした現実的な取組が十分反映される、つまり、すべての人を対象とすることの意図が明確に伝わらないのではないかというのがこれまで出された意見として集約できるのではないかと思っております。
 それからもう一つ、一般都市施設、これは整備基準の適合努力義務を課す施設のことですけれども、これについて、これまで出ておりました意見としては、個別具体的に列挙されているけれども、その必要性はないのではないかというご意見も出ております。
 今後の検討の方向性としては、これは対象とする人の範囲の問題も含めて、上の2項目共通でということですが、列挙することによって逆に限定的になるということもありますので、そういったことは避ける必要があると思います。そういう面で表現を工夫していく必要があるということを認識した上で、この言葉の定義についても第7期でもう少し具体的な検討を加えていくようにしていきたいと考えております。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○ 高橋部会長
 どうもありがとうございました。
 今資料に基づきまして、これまで主として実質3回というようなことになったかと思いますけれども、検討を重ねてまいりました。ある程度方向が出てきている段階ですが、さらにこれから、今ご説明がありましたけれども、条例に乗せていくときには、もう1段階具体化していくというようなことが必要かと思いますけれども、全体の骨子について、きょうは皆様方のご意見をお伺いしたいと思います。
 最初に、全体がかなり多岐にわたりますので、1ページ目につきまして、全体の大きな枠組みになりますけれども、これはその後のA、B、Cと説明書きがありますけれども、それにかかわってくるものです。このあたりで、文言等なんかも含めまして、もしご意見がありましたらおっしゃっていただければと思いますが、いかがでしょうか。
 最初の見直しの方向性と条例に関する主な課題、この2については後半の方で、2ページ以降でさらに具体化していく形になりますけれども、もしこの時点で何かありましたらご意見をお伺いしたいと思います。
 説明を丁寧にやっていただきましたけれども、なお不明な点があるとかというようなご意見でも結構でございます。
○ 坂巻副会長
 最初のところ「「暮らし」中心の視点をさらに拡大する」ということで、「安全で快適に楽しめるまちの実現」と「楽しめる」という言葉になっているんですが、暮らしというものを落としちゃっていいのかなという気がするんですが、そのところをご説明してください。
○ 宮村副参事
 落とすということではなくて、暮らしも含めてということでございます。
○ 坂巻副会長
 暮らしという言葉は残るわけですね。
○ 宮村副参事
 はい。表現をどういうふうに入れていくかはこれから検討しますけれども、暮らしも含めて考えていくという趣旨でございます。
○ 市橋委員
 今の坂巻先生と同じところで「街歩きを楽しむ」という、もうちょっとレベルが高いのではないかなと思う。ここもよく表現を工夫してつくってください。
 それから、条例の課題の中で「施設整備に偏り、住民、地域社会が関わることでより円滑に行動できる環境をつくる」というところ、何か回りくどい言い方で、住民参加みたいな言葉の方がわかりいいのではないか。それから、地域計画をつくるときに、住民参加の委員会などをつくってすごくうまくいった例などがありましたので、そこら辺の住民参加みたいな言葉を入れるといいのではないかと思いました。
○ 高橋部会長
 このあたり、いかがでしょうか。
○ 宮村副参事
 そうですね。ここで用いさせていただきました表現については、なお工夫していく必要があると認識しておりますので、今いただいたご意見も参考にしながら検討を加えていきたいと思います。
○ 高橋部会長
 ありがとうございます。この1ページについて、ほかにありますでしょうか。また、全体から振り返ってみて出てくるかと思いますけれども、それでは、ちょっと先に進ませていただきまして、最初にAのゾーン、2ページ、3ページの後半あたりまで入っていきますけれども、この「ユニバーサルデザインのまちづくりに向けた対象及び取組の拡充」ということですけれども、ここについてご意見等ございましたらお願いしたいと思います。
○ 川内委員
 2ページの一番下に「災害等を視野に入れたまちづくり」というのがありますが、今までの経験からすると、非常時の情報提供がうまくいっていないというのがあるのです。ですから、特に聞こえない方には伝わっていないとかいうのがあるので、非常時の情報提供というのを入れていただければと思います。
○ 高橋部会長
 これは当然のことでございます。
○ 宮村副参事
 これについては、今のご意見を入れていきたいと思います。
○ 市橋委員
 障害の範囲の書き方が非常に難しいですけれども、ここでも、障害の範囲というのが非常に大きくあるのですけれども、例えば発達障害や精神障害者といって、僕らが非常に勉強になったのが、国連の障害者権利条約の中では、アレルギーなんていうのは非常に大きく取り上げているのです。それと建築物に使う材料とか、そんな問題なんかを取り上げているとか、あるいは精神障害で言えば、精神障害と言えないけれども、例えば狭いところに押し込められるときの怖さとか、本当に病的に高所恐怖症というか、僕らの仲間で、第一庁舎の3階の渡り廊下、ある日、そこを訪れた場合に、本当に病的にここを通れないと言われた人がいたので、ここでは、それを一々書けと言っているのではないけれども、観念として広げていこうというところが書けたらいいなと思います。
○ 高橋部会長
 ありがとうございます。これについても検討したいと思いますし、当然の範囲の部分に入っていると思います。
○ 松尾委員
 1ページのところでちょっと引っかかっていたことを今2ページで確認したので申し上げたいのですが、1ページの最初の「すべての人が自由に行動し」というこの「自由」という言葉なんですけれども、最初に読んだときにあいまいな印象を受けまして、2ページの(2)にあります「すべての人が不自由なく」という言葉、「すべての人が自由に行動し」ではなくて「すべての人が不自由なく」という言葉にやりかえた方がより具体的であいまいさが薄らぐのではないかと思います。
○ 高橋部会長
 ありがとうございます。1ページ目のところの説明書きの中には「すべての人が不自由なく」、まち歩きというだけでいいかというところはありますけれども、そんなような表現は使っています。
○ 秋山委員
 ユニバーサルデザインという概念をもう少し突き詰めていくと、例えばアマルティア・センのケイパビリティ・アプローチという、そういう流れも配慮しないといけないのかなと。ケイパビリティ・アプローチというのはわかりにくいのですけれども、公共財、具体的に言うと、例えばバスだったら、バスにファンクショニング、つまり機能、リフトをつけるとか、スロープをつける。機能を与えることによって、人々の生活の幅が広がっていく。このことを評価することがすごく大事なので、ここに、すべての人が不自由なくまち歩きをするというのは、まち歩きをするという結果はないわけです。すべての人が達成可能な生き方の幅がどこまで広がったかというのが評価基準であって、不自由なくまち歩きを楽しめるというのは結果ではないのです。
 大事なことは、達成可能な生き方の広がりをきちっとできるかどうかというところがアマルティア・センの言っているケイパビリティという部分ですので、こういった概念が入らないと、ユニバーサルデザインというのは哲学と言っているけれども、極めて弱いのです。
 たまたま去年の10月だったか、ユニバーサルデザインの国際会議でフレッチャーさんというボストンのセンターの人なのですけれども、その人がアマルティア・センの講演をニューヨークで聞いて感銘を受けた。感銘を受けて、ユニバーサルデザインとしてもこういった彼の意見を取り入れていかないといけないというコメントをしたのです。なるほどと、僕もこれが大事なので、次の本に何とか書き込もうと思っているのです。
 ですから、どうもユニバーサルデザインでこのままいくと、哲学が弱くて、利用者の使いやすさだけが強調されていて、それは人々の生活全体の中でどういう構成になっているのか。例えば経済学で言う効用理論というのは、効用最大化を目指していく。そういう人々が最適な行動をとる。それによって評価するというやり方が過去の経済学の効用理論ですけれども、これでやってきた都市がだめだったわけです。ですから、それをユニバーサルデザインでやろうとするときに、効用理論を批判する理屈があまりないのです。
 ですから、そういうところの論理の枠組みが今のところユニバーサルデザインと都市空間をどう扱うかというところについてはほとんど議論されていない。そういう議論されていないところで宙に浮いたような言葉だけで、心地のいい言葉、これだけでやっていってはだめなんじゃないか。今何となく国も都も市町村も、その心地のいい言葉から一歩も出ていない。これでは都市はよくならない。もっとよくするために、理論的な枠組みを組み立て直さないといけない時期に来たのかなと私は最近感じています。
 以上です。
○ 川内委員
 今の秋山さんの発言は、わからないところも、私が追いつけないところもたくさんあるのですが、多分自己実現というところ、ただまち歩きを楽しむのが暮らしの目的ではなくて、自己実現がきちっとできるというところが目標として出てこなくちゃいけないんじゃないかというふうなことでおっしゃったように思いました。
 それで、私の方は、(2)の文章がおかしいです。「不自由なく街歩きを楽しめる」と、「不自由なく」と「楽しめる」というのはレベルが違うわけで、不自由なく行動できて、さらにそこでエンジョイできるというのは、一緒に並べて書けるものではないだろうと思うのです。ですから、楽しめるというところは、今秋山さんのおっしゃったのだと、生活の目標を達成できるとか、そういうふうなことにつながっていくのではないかと思いますが、先ほどの自由とか不自由とかという表現の検討もありますけれども、もうちょっとこのあたりは検討していただければと思います。
 以上です。
○ 高橋部会長
 今のお二人の意見も含めてそうですけれども、これまでの福祉のまちづくりの定義、その範囲といったようなものにもかかわってくるかもしれません。お手元にある資料1-3の中でも、前文と目的が書かれておりますけれども、まずアクセシビリティを確保するというような段階、利用というふうに都の条例の中で使っておりますけれども、それから、新法の中では安全というようなこともその中の大きな柱に加わると思います。それから、それを具体的に達成するためのプロセス。そのプロセスの中にさまざまなものを附加していく、そして、アクセシビリティを確保する、その範囲をどこまで補てんするかというのが多分秋山さんのご意見にもあったのかと思います。
 それからもう一つ、基本的なベースになる段階、後で附加されていくような部分ということを区分けといいますか、理解の上で、言葉としてはつながってくる部分もありますけれども、それを明確にしていただきたいというのが川内さんのお話かと思います。
○ 市橋委員
 そういう意味では、条例をつくったときに、条文の中に「そこで生活するすべての人が基本的人権を尊重され」ということが資料1-3の条文の4行目に入って、ここは基本的人権と入れたら、当時、評価できる姿勢だということがあって、確かにそこで生活をするという部分を取り入れるというところはあるけれども、基本的人権という言葉をきちっと守っていただきたいなと思っています。
○ 坂巻副会長
 秋山さんの話で十分だと思うけれども、まち歩きを楽しめるまちづくりと、楽しむというだけに福祉のまちづくりが集約されていくようで、最初のところも申し上げましたけれども、まず楽しむ前に、暮らしていけるという、そういう部分も必要なんじゃないかという気がするのが1つです。ご検討ください。
 それから、災害を視野に入れたまちづくりで、今度もそうなのだけれども、ここで書けるかどうかわからないけれども、例えば個人情報保護法との関係といいましょうか、今例えば地域でもって、障害者とかひとり暮らしの高齢者の名簿とかというのは出せないのです。あるいは障害者でひとり暮らししている人はいませんかと役所に行っても、個人情報ですから出せませんと。こういうことになると、災害になったときに、地域の人たちが助けに行くという方法がない。このあたりについて視野に入れたまちづくりをするならば、個人情報保護法との関係をちょっとどう考えるかということを触れていただければと思います。
 以上です。
○ 高橋部会長
 先ほど情報提供の問題は不可欠であるというお話が川内さんの方からありまして、それと絡めて追加できる範囲で記述をお願いできればと思います。
 ほかにございますか。それでは、次のBのゾーンの方に入っていきたいと思いますので、3ページ、4ページ、5ページ、ちょっと長いですけれども、そのあたりでご質問、ご意見、あるいはご提案等がありましたらお願いしたいと思います。
○ 川内委員
 3点あります。まず3ページ、1の最初の丸ですけれども、「学校における福祉教育の推進、地域住民の意識啓発を図る事業の展開」とあります。ここのそもそもの問題意識は、福祉のまちづくりという福祉ということによって対象が限定されるのではないかということがあって、ここで福祉教育の推進というのはすごく矛盾がありまして、その後に「意識啓発を図る」というのがありますから、学校及び地域住民の意識啓発を図るような事業とか、そういうふうな書き方でいいのではないかなと思います。
 それから2つ目、4ページの一番下です。「住民、当事者の意見を反映させる仕組み」というのがありますが、一つ一つのプロジェクトで処理が難しいのはニーズの衝突の調整の仕組みなのです。歩道と横断歩道の段差については、今国の方の基準でやっていますけれども、それだけではなくて、たくさんの衝突のところが出てきて、これはできれば都のレベルで、こういうふうな考え方がいいのではないかというふうに調整するような仕組みがあってもいいのではないかということは思っています。
 それから3つ目は、この(3)の1と2で、評価する仕組みというのがありますけれども、評価するだけなのです。その評価情報を条例とか、それからまちづくりの次のプロジェクトとか、そういうふうなものにどうつなげていくかというところが重要で、それはぜひ書き込むべきだろうと思います。
 以上です。
○ 高橋部会長
 ありがとうございます。この反映させる仕組みの中では、当事者間の調整のありようについても十分とらえてほしいというご意見です。
○ 秋山委員
 4ページの評価する仕組みの検討ということなのですが、東京都が特に福祉のまちづくりで90年代から50地区ぐらいやってきた、それから、最近、数億円市町村にも負担があって、そういう事業を幾つかやってきていると思うのですけれども、これ自体は非常にいいことだと思うのですが、評価が一度も聞けていないのです。50地区がどこかの財団が集めたのだけれども、見るにたえなかった、評価もわからない、どうしようかと。後でやろうとするときに、東京都がせっかくあれだけお金を使ってやっていることが何もレポートとして形が見えないとか、確かに委員会をつくったりいろいろやっているのですけれども、そういうのをきちっと事前の評価をちゃんとやってほしいなと私は思います。
 そして、どこに行けばどういうレポートがあるか。つまり、今までの行政の悪いところで、予算化したらそれで終わりだと。事業をやったら、もうそれを評価したら自分たちのやったことが悪いことであるというようなことになっちゃうので、今までは評価しなかったのですが、これからはそういう過去のやったプロジェクトに対して事業評価をちゃんとやっていただきたいと思っています。
 かつて東京都がやったプロジェクトを私は何本か評価したことがあるのですが、疎密がやはりあるのです。いいものとそうでないもの、お金を使ってすごくいいものもあったし、そういう意味で外に向けてそういったものをしっかり出していくことをまずやっていただきたい。そのことがないと、ここで幾ら評価と言っても、やっていないじゃないかということになりますので、少なくとも昨年度、一昨年度やった補助事業に対する評価をまず先にやること。
 そして、その評価については、ちゃんと開示して、レポートを読むことも大事ですけれども、計画の事後評価もやっていただきたい。それをやらないと、福祉のまちづくりの具体的な展開が、幾らやってもざるみたいに評価できなくなってしまいますので、ぜひやっていただきたいと思います。ここのレポートには関連しないかもしれませんが、せめてそういうことだけでもまずはということです。
 以上です。
○ 高橋部会長
 ありがとうございました。大いに関連がありますので、ことしの3月に、昨年度の3カ所でしたでしょうか、江東区ですとか世田谷区、ありましたけれども、あれも報告はあったのだけれども、それを例えばこのメンバーの中でどういうふうに評価するという、そういう議論はしていないのです。そういうことも含めてご指摘があったのではないかと思います。きょうの検討資料の中でも、その分析が見えないために、方向が本当にこれでいいのかどうかというようなことなんかも、実は各関連する部門の中での事業の中にあるわけですけれども、その辺はこれから早急にやらなければいけないと思います。
○ 村川委員
 この4ページのところなのですけれども、3番目の「事業者の責務の見直し」というところで、「施設の入口までの整備」云々で「整備を自らの責務として進める」ということになっておりますけれども、この責務として進めるということをもう少し具体化しておかないと、あいまいな決定に終わってしまうんじゃないかという気がするんです。
 それと、社員、店員等がマナーの研修を受ける機会を設ける。「機会を設ける」というのはどこまでを指すのか。この辺が、どうしても事業者というのが、また大きく見ますとどこを指すのかというのを具体的にしてこないと、不特定多数が使用するということになると思うのですけれども、不特定多数が利用するということになるとはどういうことを指すのか。その辺、もう少し具体化した方がいいのではないかと、この3番はそういう気がします。
○ 高橋部会長
 ご意見はもっともだと思います。今後の作業の中で、それが入ってくるというふうに私は思っていますけれども、実際には条例を改正するということになりますと、それがどういう展開になるのか。この段階でも、条例の部分と施策ということで分けてありますけれども、施策の具体的なものがもう少し見えるような形にしてほしいという、そういうご意見と思います。
○ 市橋委員
 バックヤードの問題で、消費者、就労者ということが書いてあるけれども、ちょっと見たとき、やはり利用者というところを書いた方がいいのではないか。というのは、例えば公会堂なんかで言えば、公会堂に客としては入れるけれども、楽屋や舞台に立てないとかいうことがあって、やはり隅々までできるというのは、単に消費者や就労者だけではなくて、建物を利用できるという観点が必要ではないか。バックヤードの場合もそういうことがあります。
 それと、そういう上に立って、就労者の立場というのは、その職場で変わる場合もあります。その場合、例えばここでまちづくりが書く点はどこまでなのか、雇用促進法なんかの分会で書くことなのか、ちょっとここは分けた方がいいのか。あるいはそこはだれでも働けるようなことを準備するということが必要なのか、ちょっと僕は迷っているのですけれども、ここを単に消費者、就労者という言葉だけでいいのかというのが、きのう読んでいて、ちょっと疑問に思いました。変更が幾つかあるかと思いました。
○ 高橋部会長
 6ページに入りましたので……。
○ 市橋委員
 5ページの上から3つ目の丸。
○ 高橋部会長
 後でCのところでも一緒でいいですか。
 それでは、では、Cのゾーン、時間の関係もありますので、6ページ目、今の市橋さんのご意見もありましたけれども、就労関係だけではない、従前からいろいろ議論されているバックヤードのことなんかも含めてということですけれども、これも重要な検討事項になるかと思います。
 それからもう1つは、就労を支援するという部分も当然あるかと思いますけれども、これについてはいかがでしょうか。事務局の方で何かございますか。
○ 宮村副参事
 特に限定的に考えているわけではありませんので、今いただいたご意見も踏まえて、両面から考えていく必要があろうかと思いますので、また今後検討を加えていきたいと思います。
○ 高橋部会長
 それでは、Cの6、7、8ページというところですけれども、このあたりでご意見がありましたらお願いしたいと思います。
○ 川内委員
 6ページの2のところに「届出義務は課さない」と書いてあります。一遍に急に厳しくするのは大変だろうということがあるのだろうと思いますけれども、届出義務を課さないということは、具体的にはどういうふうに運用されるのだろうかというのがちょっとよくわからないのでお教えいただければと思います。
 というのは、ついこの間も、厚労省の方で小規模の事業所の雇用率も発表していくというふうな話が出てきていますので、小規模事業者に対しての障害のある方の雇用というのも促進させようというふうなことを国としては出してきていますので、そのあたりもあると、一概にどんどんやれというふうには、私も小規模の事情を見ると言いにくいところはあると思いますけれども、届出義務を課さないというのはちょっと弱いかなという感じはしています。
 それから、8ページ、3つ目の丸ですけれども、「就労に必要な条件を労使で話し合って」というふうなことがあります。これはこれで必要ですが、労使だけでは技術的な情報がないのです。ですから、技術支援というのがここに入って初めていいものができるのだろうと思うので、このあたりを何とか含められないかなと思います。
 以上です。
○ 野村会長
 今までのお話で幾つか気になっているというか、追加もしたいのですが、1つは、就労のお話ですが、実は、自立支援法で、障害者の雇用ということは相当大きな柱になっているにもかかわらず、今までの話ではそれがメインではなくて、何かサブの方に回ってきてしまっているわけです。あの法律をしっかり受けて、それをサポートするようなまちづくりというのがあるのではないかと思いました。単なるバックヤードという言葉の中にその問題を済ませていいのかという疑問です。
 2番目は、暮らしということを最初に視点を入れながら、既存建築物について云々とありますが、今川内さんのお話があった小規模建築物については、今いろいろな法律であるとか条例から落ちているわけで、昔から言われている問題ですが、もう少しきっちりととらえておかないと、いつまでたっても日常生活での利便性というのは上がってこない。ここを何とかしたいなと思っています。
 それから、3番目は、これは秋山さんの専門なのですが、交通問題というのは一切この中から今見えてこないわけで、STSの話も含めて、もう一回見直した方がいいのではないかなと思いました。
 それからもう1つ、これは事務局にお聞きしたいのですが、第6期ではいろいろな考え方を整理して、そのディテールは第7期で決めるということでしょうか。その辺がどこまでこの第6期の考え方を整理して決めていくのか、その辺が見えていないのですが、これだけお教えいただきたいです。
○ 高橋部会長
 今3点ほどご質問、ご意見がございましたけれども、それでは、これは参考資料1とも関連しますが、少し今の段階で、これはとにかく意見があるものを拾い上げていこうという作業をずっとこれまでやってきておりますけれども、この後の大きな流れだけ簡単にご説明しておいていただけますでしょうか。
○ 宮村副参事
 それでは、参考資料1をごらんいただきたいと思います。ただいま第6期の福祉のまちづくり推進協議会(後期)ということで専門部会での検討をしているわけですけれども、なかなか線引きは実は難しいところがございます。基本理念及びフレームについて、19年3月までにおおよそのまとめをして、これについては一応の方向性を出していきたいというのが目標になってございます。
 その後、重なってくる部分がいろいろありますが、一応第6期の専門部会では、きょう第5回の専門部会をやっておりますので、この後、起草委員会を設置いたしまして、これまで出た意見を意見具申の案づくりというような形でまとめをしまして、12月ごろ、この意見具申案の検討をまた専門部会でやっていきたいと考えております。
 大まかな方向性を第3回の推進協議会、20年の1月ごろ予定しているわけですけれども、そこで出していきたいというのが、大くくりですけれども、今やっている作業のスケジュール的な話であります。
 第7期を平成20年の2月ごろ予定していますけれども、推進協議会をまた設置いたしまして、ここで整備基準等改正検討部会というような、これは庁内の組織ですけれども、こういったものも立ち上げながら、具体的に条例のそれぞれの項目について改正をしていく作業に取りかかっていくということになるかと思います。
 ただいまご質問が出ました届出義務を課すか課さないかといったようなところの具体的な検討というのは、むしろこれからしていくことになるのかなというのは、その条文をどういうふうに見直していくのかという作業をしながら、全体を見通して、また、今もお話がありましたように、小規模の事業者にも障害者の就労が課されるというような、そういった国の動向等の変化もございますので、そういったことも含めながら、細かい点については主に第7期に詰めていくことになるのかなと思っております。
 第7期、平成20年2月ごろ以降については、本当に具体的な整備基準も含めた基準改定の内容の検討に入っていくことになると思います。この条例改正というのは、当然今パブリックコメントをする必要がありますので、そういったものをご意見いただきながら、最終的に整備基準の案も含めて検討をした上で、新たな条例改正の具体的な意見具申を20年の8月ごろにしていくというようなスケジュールで今考えております。
 なお、第6期の検討内容につきましても、これからまた、後ほどご審議いただくのですけれども、関係団体等の意見をお聞きする予定でおります。
○ 高橋部会長
 ありがとうございました。少しこれからの先の話も聞きましたけれども、参考資料1の上の方の作業経過にもありますように、実際には意見具申の中で細かな部分も、今議論されていない整備基準、規則に関連するような部分も当然出てくるのは当たり前のことですけれども、そういうふうに思いますので、この作業のスケジュール、第7期、次期ということになりますけれども、2月ごろに基本的なフレーム素案を出すということになりますと、やはりこの6期の中である程度議論をしておく必要が出てくると思いますので、これは後ほどまたお決めいただく意見具申のあり方、進め方についての中で、皆様方のお知恵もおかりしなければいけないと思います。
 流れとしてはありますけれども、実際には議論の中では相当細かな部分を出さざるを得ない。漏れてしまうと、またなかなか困ってしまうということがありますので、一応そういう大きな方向性をご理解いただきながら、きょうの検討の資料について意見を言っていただければと思います。ですから、ちょっと細かな部分もありますけれども、それについてもあわせてご意見を伺っておいた方がよろしいかなと思います。
 それでは、ちょっと戻りまして、今の野村先生の今のご意見、ご提案については、交通問題も出てきておりますけれども、このあたりは、秋山さん、いかがでしょうか。この問題提起の中で、少し含めておくべきだというところだと思いますが。
○ 秋山委員
 移送サービスについてだと思うのですけれども、東京都は1つだけやっておりまして、タクシーの補助、配車センターの補助、これ自体は悪くないと思うんです。もう1つは、東京都全域の運営協議会について支援をしているのですが、これがNPOの許認可だけにとどまっていて、ほとんど計画がない。これはだめだろう。こんなことをやっていたらどうにもならないだろうという時代がもう一、二年先には来るだろう。
 つまり、各自治体に対して計画をつくる補助を出したらどうか。移動困難者がどう生活の幅を広げるためにどのように実態がどの程度あって、そういう人たちがどの程度の外出ができているのか、その人たちに対してどういう支援をどうやればその人たちの生活の幅が広がるか。まさにケイパビリティ・アプローチを全く東京都はやっていないのです。これに対して、少しは努力してくださいと。
 バリアフリーをやればそういう人たちが外出できるかというと、全く外出できないわけです。つまり、今東京都の福祉のまちづくりはそこのところは完璧に抜けているのです。抜けたままで、世界で最もおくれている先進国の都市、東京になっているのです。その実態を理解していただきたいということは前々から申し上げているのですが、なかなか都も国も、許認可行政ですから、動かない。
 なぜ許認可行政かというと、これはSTサービスを使う場合に、赤字になるのです。国の政策は許認可でやっている。あと介護保険は、これは国のお金が入っている。少なくとも都や国のお金が入らないと、そういう人たちは移動できないのです。その現実、つまり、所得保障とリンクしている部分で、その所得保障のあるべき姿を移動保障とあわせてきちっとした議論をどこかでやってほしい。それを一度もやっていない。全部避けて、今まで東京都は一度もこれについて議論していない。
 国もそうです。国は、そのことをわかり始めてきたわけです。ですから、許認可だけやっていてはだめだよというのを国もわかってきた。東京都は何となく国のやっていることの後ろにくっついて歩いている以外やっていないので、もっとしっかりしてほしいなと。ここは先進国の中で最もおくれている東京都ですから、バリアフリーは世界の中でもトップランナーになっているのですけれども、残念ながら、STサービスはラストランナーです。このことを認識していないのです。
 それもすべての区はそうですけれども、しかし、世田谷区と杉並区はそのことを部長さんたちが気づいて、ようやく配車センターをつくるという動きをやり始めました。そのインフラもほとんどできていないところでそこだけをほうっておいて、バリアフリーのことだけをやっているのが東京都の姿です。これは、はたから見るとかなりみっともない、人々のモビリティに対してほとんど理解をしていなくてやっているように私には思えてしまう。
 だから、人々の生活の幅を広げるということはどういうものかを本質をもっととらえてほしいのです。そこがすぽんと抜けているのです。だから、ここにきれいな言葉はいっぱいあるけれども、何にもやっていないじゃないかと私には見えちゃうということをちょっと厳しく申し上げました。
○ 高橋部会長
 きょうは、ご意見だけ承って、後で予定しています意見具申の中で、秋山先生もメンバーという予定ですので、そこで少し具体的な方法も含めて話をしていきます。
 それから、きょうの段階で、7ページのところですけれども、福祉のまちづくり条例とバリアフリー条例、その辺の関係性について、これはとても重要なところですので、もしご意見がありましたらお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○ 坂巻副会長
 それは、いろいろ難しいという説明がございましたけれども、素人の目から見ると、この2つがあるというのは違和感がある。例えばバリアフリー新法も交通と建物というので一本化して新しい法律になっているわけですから、難しい部分があるのだろうけれども、これは一本化をする方向じゃないと、一方で福祉のまちづくりでユニバーサルデザインと言いながら、バリアフリー条例というのが堂々と生きている。この辺がおかしいので、一本化する方向で検討できないものかなという気がいたします。その辺を検討してください。
○ 高橋部会長
 ありがとうございます。このあたりのご意見を少しほかの方にもお伺いしたいと思いますが、いかがですか。
 行政の方々のお立場と、それから、都民の方々のお立場、また少しずつ違うかと思いますし、これも1月ぐらいにこの協議会の事務局レベルで、区市町村のご意見も伺っているところです。その中でも一本化のご意見は幾つかあったというふうに記憶していますが、いかがでしょうか。
 今、ここで何か結論を出すということではありませんけれども、ここの中にも書いてありますけれども、基本レベルを引き下げというような、例えば一本化をしていくときに、一方は適合義務化されていくというようなところがあります。それから、努力義務だけれども、義務化する部分に少しずつふやしていったときに全部乗せ切れないので、それが後退というふうに受けとめられるのかどうか。
 もう一つは、現状の福祉のまちづくり条例の適合状況を見ていても、相当悪いわけです。悪いというか、公表されていないので何とも言えませんが、周辺の自治体を見ると、適合率はかなり下がっている。すべての項目ではないけれども、現状でも既に底にある。それを実現できなければ福祉のまちづくり条例の意味がないわけですけれども、そうしたときに、努力義務といったような部分について後退というふうな認識を持つのか、あるいはその辺はとにかく残しておいても、都民の合意が得られれば、思い切って義務化する部分をとにかくそれを完璧にしてもらう方が先決だとお考えになるかどうかというようなことなんかも同時にあるのかなと思います。
 これは東京都だけではなくて、他の自治体でも同じような検討課題を抱えているのではないかと思います。なかなか難しい部分もありますので、そうしましたら、次の作業のことも含めて、もう少し宿題とさせていただきたいと思います。
 それでは、最後の9ページのところの条例の名称、これも先ほどの説明で、7期にゆだねる部分が多いわけですけれども、本日の段階でご意見等がありましたら、9ページ、10ページの言葉の部分とか、これは先ほどの定義の問題ともちょっと絡んでくる。範囲の問題なんかも絡んできておりますけれども、もしご意見がありましたら、この4番目の条例の名称、あるいは5番目のまちづくり条例における言葉の定義等についてお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○ 川内委員
 「今後の検討の方向性」の最初の丸のところの文章がかなりよくないと思っています。2行目から「この取組は、障害者の権利条約やADA法のように、すべての人が平等に活動し、社会参加する条件を整備することを権利として保障するものとして進められてきた」と書いてありますが、もともと障害者の権利条約あるいはADAのDというのは障害という意味で、この2つのことは、すべての人に対してではなくて、障害のある方に対して言っていることです。
 ですから、基本的にすべての人が平等に活動し社会参加する条件を整備するという考え方があって、そのうちの障害に特化したものが障害者の権利条約やADAなわけです。それは確かに権利を保障するものとして進められてきた。だけれども、その前段の第1行目の「バリアフリーは」云々というときに、ここで言うバリアフリーというのが、我が国におけるバリアフリーという意味合いが入ってきたら、我が国におけるバリアフリーは決して権利として保障してきてはいないわけですから、ここでバリアフリーはこうだったと書かれると、少なくとも我が国のバリアフリーはそうじゃないぞというのがあるので、このあたりはきっちり書き分けていかないといけないだろうと思います。
 以上です。
○ 高橋部会長
 ありがとうございます。この言葉の使い方については、少しさらに詰めたいと思いますけれども、最初に話をしましたけれども、福祉のまちづくりという定義に絡めて、この辺を条文も含めて、東京都の狭い領域の中での扱い方についてもあわせて検討したいと思います。
○ 秋山委員
 福祉のまちづくりという言葉と実態との関係ですが、国の方にも申し上げたのですけれども、たまたまフランスだったか、ちゃんとデータをとっていないのですけれども、都市計画の法律の中に福祉のまちづくりといいますか、そういったことが入り始めている。つまり、そろそろ都市整備局と福祉局の一体的な法律をつくる時期に、次ぐらいには来るのではないか。
 具体的に申し上げると、例えば建築の単体の規制はできるけれども、集合としての規制は一つもかかっていないのです。例えば特定経路のところについては、網かけをして条例化をするとか、あるいは要綱にしてもっと簡易な整備をさせる、小さな店舗については簡易の整備をさせるなどの方式ができる可能性を持っているのですが、そういった新しい法律を生み出すために今までの建築の法律だけではほとんど無理だろうと。だから、都市局とちょっと頭を突き合わせて知恵を出してもらって、具体的な制度をもっとつくってほしいというのが私のお願いです。フランスはそういう方向で行っています。
 それから、評価という言葉がいっぱい出てきていますけれども、特に都市整備局なんかだと、交通計画の評価については、5年後にPDCAで評価をやることが義務づけられているのを法律で定めている。そういった新しいやり方を少しは入れ込んで次期はやっていただきたい。評価、評価と言っても、何をどう評価するのか、そして、どんな項目を評価するのか。具体的なものがないのです。だから、そういう意味でもう少し明確にこれからする必要性があるではないかと思います。
 以上です。
○ 高橋部会長
 ありがとうございました。国によって多少違って、日本の福祉のまちづくりも非常に独特な、私もいつも言いますけれども、ハードでやらなかったので、仕方がなく福祉の方で動いてきたという、そういう歴史的な経過もある。フランスなんかも、80年代の末に住宅の中のバリアフリー基準が法の中で定められているとか、ADAはまた若干違いますけれども、東京都も国際都市ですので、そういうようなところを今後どういうふうに考えていくかということも宿題になっているかと思います。
○ 村川委員
 ちょっと細かいことですけれども「今後の検討の方向性」の丸の2つ目のところで「一方、ユニバーサルデザインは、使用するすべての人に対し、できる限り使いやすい製品や環境をデザインすることである。」と書いてあるのですけれども、使いやすいということだけでなくて、けがをしないようにとか、いろいろなそういった理解という部分も入ってくるのではないかと思いますので、使いやすく理解しやすい、環境という中にそのことも入っているかもわからないですけれども、もしできましたら、理解しやすいという文言を入れてもらったらと思います。
○ 高橋部会長
 ありがとうございます。ここはちょっと簡略化して説明してありますけれども、5期の7月に、一昨年になりますか、建築物のユニバーサルデザインのこの部門で提案させていただいて、それの中には安全の問題ですとか、あるいはわかりやすさとかというようなことも書かれておりますので、それを今後の資料でも改めて、ユニバーサルデザインを表現するときの理解ということで掲載させていただければと思います。
○ 川内委員
 「今後の検討の方向性」の3つ目の丸で、2行目、先ほど秋山さんの方から、移動について何にもしていなかったじゃないかとおっしゃっていました。ここでは移動というのが入ってはいるのですけれども、現在は、利用と移動というふうに言っています。移動円滑化と利用円滑化。ですから、ここは、移動というのはこれからしっかりやらなくちゃいけないので、もう一つ利用というものもあって、移動や利用に困難があるというふうな書き方でないとだめなのではないかと思います。
 以上です。
○ 高橋部会長
 ありがとうございます。まだいろいろ意見があるかと思いますけれども、時間の関係もありますので、最初のこの資料につきましてはこのぐらいにとどめておきたいと思います。
 その後の作業は、先ほどちょっとご説明がありましたけれども、関連したご議論をいただけるということになりますので、一応これから先ほどのスケジュールに沿って進めていく形になりますけれども、先ほど既に宮村さんからもご案内がありましたけれども、今後起草委員会をつくって、そして、その中できょうの資料1-1をベースにする形になりますけれども、規則のあらましですとか、あるいは考え方、変更する部分というようなことを起草委員会の中で検討していくということでよろしいわけですね。
 そこで、起草委員会のメンバーについて、きょうの段階でちょっとご確認をしておきたいという事務局からのお願いがありますので、これも、これまでの慣例というとおかしいですけれども、この協議会の会長をお願いをしています野村先生、それから副会長の坂巻先生、そして、秋山委員、水村委員、川内委員、それから私というような形で、これまでもほぼ同じような形ですが、この件についてご了解いただくということでよろしいでしょうか。全部部外者ではないかと言われると困ってしまうのですけれども、その後、意見具申の作成を行って、それをまた専門部会に諮るというようなことの日程も今年度内の最後にありますので、それに向けた作業をそのメンバーでさせていただきたいと思います。
 それでは、そのことを了承いただいたということにさせていただきたいと思います。
 それでは、審議事項の(2)福祉のまちづくり条例に関わる意見集約の実施について、時間がちょっと短くなってきておりますので、コンパクトにご説明を最初にお願いしたいと思います。
○ 渡邉福祉のまちづくり係長
 それでは、意見集約についてご説明させていただきます。資料2をごらんください。
 資料2につきまして「意見集約の実施について」ということで、説明のペーパーが2枚ございます。それ以降につきましては、それぞれの対象向けのアンケートの内容を記載しております。
 意見集約ですが、先ほどもスケジュールのところで説明させていただきましたけれども、本日の第5回専門部会が終了いたしまして、秋ごろ企画起草委員会を予定しております。その前に、関係団体等の意見聴取ということで、都民、区市町村、事業者、当事者団体から意見聴取をする予定でございます。
 目的としましては、現在の福祉のまちづくり条例及び施策の現状の課題、及び現在専門部会で検討されている方向性について幅広く意見を伺うものでございます。
 実施方法につきましては、都民ですけれども、福祉保健改革モニターアンケートというのがございます。モニターの人数は310人ほどと小規模ですけれども、実施する予定でございます。8月上旬ごろ、2週間にわたりまして実施する予定でございまして、その後集計ということになります。
 区市町村につきましては、7月31日に区市町村連絡会議を予定しております。その時点で、議題としまして、現在の専門部会での検討されている資料を配付しまして、その場で説明をする予定です。その場で出席している区市町村担当職員からも意見交換ということで1時間ほど設けておりますけれども、その後アンケートという形で持ち帰っていただきまして、意見を各区市町村から出していただく予定でございます。
 ページをめくりまして、事業者ですが、8月3日の事業者団体等連絡協議会を予定しております。こちらにつきましても、その会議の場におきまして資料を配付しまして、委員の方々から意見交換をその場でも実施する予定でございます。また、その場におきまして、アンケートの実施について依頼をする予定でございます。
 アンケート実施の予定の対象業種につきましては、今こちらの方に掲げている業種につきましてアンケートを実施したいと思っております。
 また、その中で、困難な業種ですとか、これ以外の業種につきましては、必要に応じてヒアリング等も実施したいと思っております。
 続きまして、当事者団体の方ですけれども、こちらの方を掲げておりますけれども、25団体を予定しております。こちらにつきましても、アンケートという形で1度させていただくのですけれども、その後の状況によりましては事務局の方でヒアリングなども実施したいと思っております。
 それぞれの意見を集約いたしまして、秋の企画起草委員会の方に出していきたいと思っております。
 以上です。
○ 高橋部会長
 ありがとうございます。ちょっと時間がなくて大変申しわけないですけれども、この資料2の中身について、非常に重要な役割を担っています。単に市町村だけではなくて、最後にご説明がありましたけれども、起草委員会への作業に役立つのかどうかということがとても重要になるのですけれども、これを全部項目を1つずつ議論していきますと、時間がまた多分2時間ぐらいかかってしまうのではないかという感じがしますので、できれば、31日に区市町村の連絡会議があって配付するということがありますので、来週の火曜日ぐらいだったら間に合いますか。24日までにご意見を伺って、先ほど市橋さんからありましたバックヤードについても、狭い範囲ではないかという、そういういろいろなところなんかも入ってきますので、赤を入れていただいて、ファクス等でも結構ですので、事務局にがんがん流していただければと思います。
 あと、集約につきましては、私の方が責任を持ちますとは全然言えないのですけれども、事務局と調整をさせていただいて、時間の関係もありますので、その範囲でやれるところで、先ほど申し上げましたように起草委員会の作業にうまく課題が抽出できるかどうか、あるいは方向性が出せるのかどうか、その分析の資料になるようなことを考えておきたいと思います。
 それから、もう一つ大事なのは、関連するようなこういう意識調査はこれまでも協議会の中で出されてきておりましたので、そういう変化が見えるかどうかということも意見集約の実施の中で重要な要素になってくるだろうと思います。
 それから、関係団体についてはヒアリング等が行われるというようなことですので、これは項目というよりも、それぞれのカテゴリーと回答の部分ということで、それぞれのキーワードだけではなくて、抜けていないかどうか、落ちていないかどうかということをご指摘いただければと思います。
 特に今のざっと見た段階で、これはちょっとだめだよというようなことがありましたら、一つ二つお受けしたいと思います。
○ 秋山委員
 調査方法ですけれども、まだ全体を見ていないですけれども、3ページのQ6、7、8ぐらいに関連すると思うのですが、公共交通機関を聞くときに、自分が利用していると入れておいた方がよろしいのかなというのが第1点です。
 そして第2点は、3つまで選ぶのではなくて、1から7番まで、例えば「駅にエスカレーターやエレベーター、スロープが設置された」というのがあって、それをはい、いいえとか、あるいはブランクとか、1個ずつ聞いちゃった方が早いように思うのです。というのは、アンケートのやり方として、1回全部読んでどれが3つかなと考えるより、1個1個がどの程度、整備が十分されているかされていないかを判断しちゃった方が早くて確実なデータがたくさん得られるので、全部ブランクとか、イエス、ノーとか、1項目ずつ聞いちゃった方がよろしいでしょう。
 それはアンケートのやり方としては何種類かあるのですが、こういう複数回答のときには、どれか3つ選ぶというのは、単に棒グラフをつくるだけで終わっちゃうので、1個1個がどの程度人々が感じているかということの方がむしろ重要である。つまり、エレベーターと、全然レベルの違う標識が一緒になって比較されて、どれがだめかなんていうことをやっても意味がないのです。だから、エレベーターがどうだったか、手すりがどうだったかとか、そういう1個1個が大事だということです。
 したがって、6、7、8は1つずつ聞いちゃったらどうでしょうかというご提案です。そして、自分が歩いていると、あくまでも場所を限定した方がいいと思います。そのことによってとらえやすくなる。
 以上です。
○ 高橋部会長
 ありがとうございました。できるだけ回答していただきやすい、回収率が高まるような方法、すべてではないかもしれませんけれども、二者択一を基本としながら、対応できるようなものをお願いしたいと思います。
 それから、もう一つは、ここに回答者の属性が入っていないので、それについては追加でお願いをしたいと思います。
○ 渡邉福祉のまちづくり係長
 今の回答者の属性ですけれども、モニターアンケートということで、事前に性別、年齢、職業、住所については把握している状態でございます。
○ 村川委員
 この都民向けのアンケートの中で、2ページのところ「ユニバーサルデザインについて」ということで、「別紙の「ユニバーサルデザイン」の説明をお読みになってから、お答えください。」と、どこに説明書があるのでしょうか。
○ 渡邉福祉のまちづくり係長
 説明書きにつきましては、今回つけておりません。申しわけございません。ユニバーサルデザインですとか、あと福祉のまちづくりというところで、都民向けの方のQ2というところで出てきているところがあるのですけれども、そちらにつきましては説明書きをつけようかと思っております。
○ 村川委員
 特に一般の都民の方がどれくらいユニバーサルデザインについてご理解いただいているかというと、非常にばらつきが大きいと思いますので、その辺の説明の仕方が非常に重要ではないかなと思います。
 それと、4ページの2番目の「個々の整備対象について」「サインについて」ということで書いてありますけれども、一般の都民の人が「サインについて」ということで、すぐこれは標識とかそういったことを指しているのだということがおわかりになるかなという気がするんです。
○ 渡邉福祉のまちづくり係長
 これは説明資料用ということで出させていただいておりますので、個々の表現、質問項目とか設問の表現につきましては、今後広報部門と調整をしてやっていきたいと思っております。
○ 高橋部会長
 できるだけわかりやすく、それから、対象がモニターさんということになっているので、一般都民の全体の数字的な結果と若干違うところが出てくると思いますけれども、他県でも、県民向けというそういう意識調査なんかも同じようなことが行われています。
○ 市橋委員
 ご説明でも、当事者団体向けはアンケートとヒアリングもやっていただくということで、できたら当事者団体、ヒアリングの機会を多く持っていただきたいということと、できたら、だれか、僕なんかもよくやってしまうけれども、事務局と会長がこちょこちょと書くのではなくて、団体全体を見てどういう意向があるか、あるいはどういう要求があるか、あるいはもっと言ったら、机上のことではなくて、どういう運動をしたいかみたいなことがわかるようなところをやっていただきたいと思います。
○ 高橋部会長
 どうぞよろしくお願いいたします。
○ 市橋委員
 そういう意味では、集約というより、何%というのではなくて、こういう意見が出たみたいな、そういう集約というか、どういう言葉にすべきみたいなことはありがたいなと思います。
○ 高橋部会長
 関係団体の方々に聞く場合も、たくさんの項目を並べるだけだと、実際に起草委員会で役に立たないということもありますので、今回、先ほど検討してきたものをベースにしながら、ここだけは絶対聞いておきたいというところをお願いといいますか、配付するときも注意をしていただきたいと思います。
 それでは、意見集約の実施につきましては、日程も非常に厳しい状況でありますけれども、当然あると思いますが、7月24日まで、ご意見等、今配付されているものに書き加えたということでも結構ですので、それから、調査票のつくり方とかというご意見でも結構ですので、速やかにご提案をいただければ大変ありがたいと思います。よろしくお願いいたします。
○ 村川委員
 メールでもいいですか。
○ 高橋部会長
 そうですね。メールでも大丈夫ですよね
 それでは、(3)の審議事項ですけれども「ユニバーサルデザイン整備促進事業」の実施状況についてということで、これについてご説明をお願いしたいと思います。
○ 渡邉福祉のまちづくり係長
 それでは、資料3-1、資料3-2をごらんください。ユニバーサルデザイン整備促進事業ということで、今年度新規事業ということで出させていただいております。基本的に区市町村が主体となりまして計画を立て、申請していただいたものにつきましての概要版でございます。
 まず、資料3-1のユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業でございます。こちらは3年間の事業でございまして、特定区域につきましてユニバーサルデザインの視点に立ったまちづくりを行っていくというものでございます。
 こちらにつきましては、7月4日に、野村会長と坂巻副会長の方に委員としてご出席をいただきまして、選定委員会を開かせていただきました。申請につきましては3区市ということで、豊島区、練馬区、日野市ということで3区市の申請がございまして、プレゼンテーションによる選考をさせていただいております。
 順番にいきますと、豊島区につきましては、地区としまして池袋駅西口周辺ということで、テーマとしまして「人があつまる安全あんしん池袋西口」ということで、駅前広場の周辺整備事業が主体となりました事業でございます。
 続きまして、練馬区ですが、練馬区につきましては、地区が練馬駅南口及び周辺地域ということで、テーマとしまして「ふれあいを見つけるすずしろの径」ということで、主な取組ということで5点ほど挙げさせていただいております。
 日野市につきましては、京王線の百草駅の周辺ということで「「交流」から始まるユニバーサルデザイン環境の整備を目指して」ということで、7点ほどの取組として挙げさせていただいております。
 選定委員会の審査の結果、申請のあった区市につきましては採用するということで、今準備の方を進めさせていただいております。
 続きまして、とうきょうトイレ整備事業でございます。とうきょうトイレ整備事業につきましても、区市町村が主体となりまして、地域のトイレの整備を1年及び2年かけて進めていくというものでございます。
 今回区市町村ということで7区市の方から申請等がございました。指定地区と主な取組ということで、整備計画の策定ですとか、だれでもトイレの整備、情報ということでトイレマップの作成、配付というところで、各区市の取組として挙げさせていただいております。
 説明としては以上でございます。
○ 高橋部会長
 ありがとうございます。この基本計画の概要、ユニバーサルデザインのまちづくりですけれども、これについて、野村先生あるいは坂巻先生、何か補足することは……。
○ 野村会長
 結果として申請したところが全部通ったということになってしまったわけですが、豊島区は西口の駅前、夜になるとちょっと暗くてあまり雰囲気がよくないところがありますが、あそこを中心ということ。それは十分意味があるだろう。
 2番目、練馬区は、住宅街でありまして、これも新たな視点で福祉のまちづくりができるであろう。
 3番目、百草駅は、前のときにも日野市が応募して一応経験があるわけですが、百草駅に移ったのは、日野療護園という重度の障害者の施設がありますので、これは今までと違った視点で新しいまちづくりを進めていただけたらという希望を持ってお話をいたしました。
○ 高橋部会長
 ありがとうございました。先ほどからもお話がありましたけれども、この事業についての評価、それから次につなげるような事業、施策の展開に向けたようなものを、これは野村会長にもお願いしなきゃいけませんけれども、できれば年度内といいますか、年度が明けてからでもいいと思いますけれども、他の議題を棚上げにしても、協議会の中で報告と、それをさらに議論をして、どこがどうだったのか、どこまで達成できて何がだめだったのかということ、そういう議論の場がつくれるようにお願いをしたいと思います。
 それでは、後半は大変申しわけありませんでしたけれども、少し急ぎまして、3つの審議事項を終了させていただきました。先ほど今後の日程というようなお話もありましたけれども、もう一度確認をしていただくために宮村さんの方にお願いしたいと思います。
○ 宮村副参事
 それでは、今後の予定でございますが、9月下旬あるいは10月初旬から、企画起草委員会というのを3回ほど開催させていただきたいと考えております。その中で、意見具申への素案が固まっていくということになりますので、次回の第6回の専門部会を12月ごろ予定しております。ですから、10月、11月、12月にかけて、起草委員会の中で、きょういただきましたご意見を踏まえて、意見具申案を検討してまいるということになります。
 なお、12月の専門部会の開催につきましては、また調整をいたしまして、決まり次第お知らせをさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○ 高橋部会長
 どうもありがとうございました。
 以上ですけれども、特に何か皆様方からのご報告ですとか、そういったようなことはございますか。
○ 野村会長
 お手元に日本フランチャイズチェーン協会から、まちづくりへ連携協力のガイドラインというのが出て、私はこの取組について大変評価をしたいと思っております。ぜひこれはもっとPRをしていただいて、広く国民の皆さんにわかるようにしていただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いします。
○ 高橋部会長
 ありがとうございました。
 それでは、これで第5回の専門部会を終了させていただきたいと思います。ご協力どうもありがとうございました。
 閉会午前11時59分

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