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福祉保健の基盤づくり

第7期東京都福祉のまちづくり推進協議会第1回(後期)専門部会 議事録

議事録

1 日時

平成21年4月28日(火曜日)午後3時から午後5時

2 場所

東京都庁第二本庁舎31階 特別会議室21

3 次第

開会
議事等
 審議事項
 (1)東京都福祉のまちづくり条例改正及び推進計画の報告について
 (2)平成21年度 福祉のまちづくり関連事業について
 (3)専門部会(後期)での審議事項及びスケジュール等について
閉会

4 出席委員

野村部会長 坂巻委員 高橋(儀)委員 今井委員 川内委員 小林委員 高橋(正)委員 岡部委員 市橋委員 越智委員 斉藤委員 横矢委員 岩田委員 仲島委員 松本委員

5 配布資料

資料1 東京都福祉のまちづくり条例
資料2 東京都福祉のまちづくり推進計画
資料3 平成21年度 福祉のまちづくり関連事業
資料4 第7期推進協議会 専門部会スケジュール(案)
資料5 「福祉のまちづくり推進計画」の評価手法の検討素材
参考資料1 店舗等内部の整備を促進するためのガイドラインの作成(案)
参考資料2 東京都における行政評価手法
○ 第7期東京都福祉のまちづくり推進協議会(後期)専門部会委員名簿

6 議事録

開会 午後3時01分
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(地域福祉担当)
  本日はお忙しい中、お集まりいただきまして、ありがとうございます。定刻となりましたので、第7期福祉のまちづくり推進協議会後期の第1回専門部会を開催させていただきます。
 前半の審議では、福祉のまちづくり条例及び推進計画策定の基本的考え方、そして整備基準改正の考え方、意見具申としてまとめていただきましてありがとうございました。引き続き後半の審議もよろしくお願いしたいと思います。
 それでは、本日の委員の出欠状況について報告させていただきます。本日は、秋山委員、窪田委員、平林委員、海江田委員、時任委員、田中委員、増田委員、桜井委員から御欠席との連絡をいただいております。
 それから、今井委員は本日別の御予定があるということで、途中4時半ごろ御退出される予定でございます。それまでよろしくお願いします。
 それから、委員の交代がございましたので御紹介いたします。東京商工会議所常務理事の岡部義裕委員です。申しわけございません。まだいらしていないようですので、いらっしゃいましたらご紹介したいと思います。
 続きまして、お手元の会議資料の確認をさせていただきます。まず資料1です。「東京都福祉のまちづくり条例」、それから資料2「東京都福祉のまちづくり推進計画」、こちらは冊子でございます。資料3「平成21年度 福祉のまちづくり関連事業」、A4横の表でございます。2枚つづりになっております。それから資料4「第7期推進協議会 専門部会スケジュール(案)」でございます。それから資料5「「福祉のまちづくり推進計画」の評価手法の検討素材」を配付してございます。それから参考資料1としまして、店舗内部のガイドライン案でございます。それから参考資料2としまして、東京都で行っています行政評価の抜粋でございます。そろっていないものがございましたら事務局にお申しつけいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 それでは、後半の審議に入ります前に、永田生活福祉部長からごあいさつさせていただきます。
○永田福祉保健局生活福祉部長
 皆さん、こんにちは。お忙しい中、お集まりいただきまして、ありがとうございます。福祉保健局生活福祉部長の永田でございます。
 あいさつに先立ちまして、この4月の異動によりまして事務局のメンバーがかわりましたので、ご紹介を申し上げます。
 まず、兼務副参事でございますけれども、都市整備局市街地建築部、山崎建築企画課長でございますが、本日は所用により欠席をさせていただいておりまして、代理で仲澤係長が出席をしております。
 次に建設局公園緑地部、高橋公園建設課長でございますが、本日所用により欠席させていただいております。代理で永田係長が出席してございます。
 次に、事務局を務めております福祉のまちづくり係でございますけれども、佐藤係長でございます。
 新しい体制となりますが、これまでどおりご支援を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
 それでは、福祉のまちづくり推進協議会の後期専門部会の開催に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。
 第7期福祉のまちづくり推進協議会の前期におきましては、11月に東京都福祉のまちづくり条例の改正及び推進計画の策定の基本的考え方を、また1月には、東京都福祉のまちづくり条例に基づく整備基準等の改正の考え方につきまして、この2つの意見具申をいただいたところでございます。委員の皆様方には、大変お忙しい中、また日時も限られておりまして、非常にハードなスケジュールにもかかわらず、御熱心な審議を賜りましてほんとうにありがとうございました。
 福祉のまちづくり条例につきましては、高齢者、障害者、外国人、子供、妊産婦、傷病者、その他年齢、個人の能力、生活状況等の異なるすべての人が、安全で安心して、かつ快適に暮らし、訪れることのできる社会の実現を目指すユニバーサルデザインの理念を基本といたしました条例へと生まれ変わったところでございます。この4月にも一部施行されております。本則と言いますか、中身についてはまた10月というものもございますけれども、理念につきましてはこの4月から適用になっているというところでございます。また、今後は施設の新設や改修に際しまして、だれもが円滑に利用できるようにするための整備が、努力義務から遵守義務へと強化されることとなってございます。後ほど事務局からもご報告をいたしますけれども、新しい条例に基づいた福祉のまちづくりが着実に進みますよう、区市町村への周知、事業者への取り組みの促進を図るための普及啓発活動を始めまして、ユニバーサルデザインのまちづくりを進める区市町村の支援を行うとともに、新たに店舗等内部の整備に関するガイドラインや、商店街等におけるソフト面の研修プログラムを作成いたしまして、その普及に取り組んでまいりたいと考えてございます。
 次に、福祉のまちづくり推進計画でございますが、ようやく冊子としての印刷が終わりまして、表表紙にはかわいいイラストもついてございます。本計画では関係各局の112の事業が盛り込まれております。福祉のまちづくりは、各局がそれぞれの立場から進めていかなければ実現できません。この計画の策定を1つのスタートといたしまして、福祉のまちづくりを今後も着実に推進し、都民、事業者、区市町村と協働して、世界に誇れるユニバーサルデザインの先進都市東京、これを目指してまいりたいと考えてございます。どうか今後の取り組みに対しましても、御協力のほどよろしくお願い申し上げます。
 さて、本日から後半の審議をお願いするということでございますけれども、福祉のまちづくり推進計画は策定されましたけれども、今後よりよい施策を展開していくためには、計画の進行管理と評価、これが欠かせないかと思います。このため、後半では推進計画の評価につきまして御審議をお願いしたいと考えてございます。推進計画の中にもスパイラルアップの仕組みの重要性が述べられておりますけれども、評価手法や評価の活用方策の方向につきまして、多角的な切り口でご審議をいただき、今期末には意見の取りまとめをいただきたいと考えてございます。事業を効果的・効率的に進めていく上で、事業や計画の評価は最も重要であるとともに、一方では最もまた難しい作業になろうかとも考えられます。評価という大変困難な分野に関しまして御審議をいただくことになりますけれども、委員の皆様方にはお忙しいところ大変ご苦労をおかけするかと存じますけれども、しっかりと御議論いただいて、よりよいものをお願いしたいと考えてございます。どうかよろしくお願い申し上げます。

○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 それでは、先ほど御紹介できなかった岡部委員がいらっしゃいましたので、ご紹介したいと思います。委員の交代がございました。東京商工会議所常務理事の岡部義裕委員です。
○岡部委員
 岡部と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 どうぞよろしくお願いいたします。
 では、議事の進行につきましては、野村部会長、よろしくお願いいたします。
○野村部会長
 本日は月末のお忙しい中をお集まりいただきまして、ありがとうございます。ということですが、あしたから始まる大型連休が何となく気になって落ちつかないのではないかと思いますが、ただいまから第7期の福祉のまちづくり推進協議会、後期でございますが、第1回の専門部会を開会いたします。
 それでは早速、審議に入らせていただきます。
 前期の専門部会では、福祉のまちづくり条例及び整備基準の改正と福祉のまちづくり推進計画策定の基本的な考え方について審議いたしました。その後の状況として、議題の1にございます東京都福祉のまちづくり条例の改正と福祉のまちづくり推進計画の策定状況について、まず事務局から御報告いただいて、それに対して御意見をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 それでは、まず福祉のまちづくり条例について御報告いたします。資料1をご覧頂きたいと思います。資料1には、平成21年10月1日施行分と書いてございますが、めくって真ん中ほど、5ページぐらい行きますと、真ん中辺に公布日3月31日施行分ということで、参考として付けてございます。このように、条例につきましては3月31日に公布いたしまして、条例の理念や条例の対象者、それから情報の共有化などにかかわる規定につきましては既に施行されております。しかしながら、整備基準にかかわる規定、いわゆる遵守義務の部分等につきましては、10月1日施行となっております。関連する施行規則につきましても10月1日施行で、こちらにつきましては近日中に公布される予定になっております。規則の公布にあわせまして、今、作業中ですけれども、改定した施設整備マニュアルも発行する予定になっておりますので、発行次第、委員の皆様にはお送りしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
 続きまして、福祉のまちづくりの推進計画です。今日、皆様のもとにこちらの冊子をお配りしておりますけれども、昨年の11月に推進協議会から頂いた意見具申を踏まえまして、計画案をまず作成いたしました。計画案につきましては、2月26日から3月11日までの2週間、パブリックコメントを実施しまして、広く都民の皆様のご意見をお聞きした上で、3月26日に庁内決定をとり、本日、皆様に冊子としてお配りさせていただいております。こちらの推進計画と、それからパブコメの結果につきましては、都のホームページにも掲載しております。
 簡単に中身を御説明させていただきます。めくっていただきますと、一番最初に知事のあいさつ文がありますが、それを飛ばしまして、目次のところ、構成が4章構成になってございます。
 めくっていただきまして、1ページのところから第1章が始まりますけれども、第1章に福祉のまちづくりの経緯と現状ということで、東京都における福祉のまちづくりのこれまでの取り組みから、現状と課題についてまとめております。
 それから、先に進みまして、12ページから第2章になっておりますけれども、こちらは福祉のまちづくりの基本的な考え方としまして、今後東京が目指す福祉のまちづくりの方向性について記載しております。
 そして15ページ、こちらから推進計画についてということで、推進計画の基本的な考え方、新たな条例に基づき推進する東京における福祉のまちづくりの基本となる計画であること、それから計画の進行管理においてはスパイラルアップの仕組みを取り入れることなどを明記しております。
 17ページに計画の体系を示しておりますけれども、5つの柱のもと、14の戦略に基づく施策を展開しております。そのうち6つを重点戦略として位置づけております。
 18ページ以降、こちらは第4章になりますけれども、こちらは、戦略ごとに個別の112の事業を5年後の目標とともに掲載しております。
 以上が条例改正と推進計画についての状況の報告でございます。

○野村部会長
 ありがとうございました。ただいま事務局から、福祉のまちづくり条例と福祉のまちづくり推進計画の状況について御説明をいただきました。基本的には前期の部会でいろいろと皆さん方の意見をいただき、そして整理したものができ上がったと考えてよろしいですね。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 はい。
○野村部会長
 何かご意見はございますでしょうか。資料1及び資料2についてです。よろしいですか。事務局から何か補足することはございますか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 特にございません。
○野村部会長
 それでは、今期の専門部会では、特に資料2であります推進計画について大変関連するということでございますので、これはまた後ほどおうちに帰って、ぜひお目通しをいただきたいと思います。
 それでは、次のところに行きたいと思います。次は平成21年度福祉のまちづくり関連事業について、事務局から御説明をお願いします。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 それでは、お手元に配付しました資料3に基づきまして、21年度の福祉のまちづくりの関連事業について簡単に御説明させていただきます。
 21年度の事業といたしましては、まず一番上の段に書いてあります福祉のまちづくりの普及・推進ということで、事業内容及び補助内容ということで書いてありますけれども、この丸の6と丸の7が21年度の新しいところでございます。6番の条例改正にかかわる周知、特に規則の部分につきましては、10月1日の施行に向けて、区市町村に向けての周知を行ってまいります。それから7番としまして、後ほどご説明しますが、店舗内部の整備ガイドラインを作成する予定になっております。
 それから続きまして、ユニバーサルデザイン整備促進事業でございます。こちらにつきましては2つの事業から成っておりまして、まず1つはユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業と申しまして、駅や商店街など、集客施設の周辺を中心とした区域を、ユニバーサルデザインの観点からハード・ソフト一体的な整備を行う区市町村に対して都が補助をするものでございます。補助基準額2億円の2分の1を東京都が補助をいたしております。
 それから(2)としまして、とうきょうトイレ整備事業、こちらはだれでもトイレの面的整備を行う区市町村に対して東京都が支援するものでございまして、こちらは補助基準額2,500万円の2分の1補助となっております。こちらの両方につきましては19年度から実施している事業でございます。
 続きまして3つ目、鉄道駅エレベーター等整備事業、こちらは区市町村が実施するエレベーター等を整備する鉄道事業者に対する補助でございまして、都は区市町村が支出した額の2分の1を出しております。補助限度額として1鉄道駅3,500万円となっております。こちらは国のバリアフリー基本方針の中で、バリアフリー化の目標として設定している平成22年度までにJR及び民鉄の必要な全駅を整備するという目標に向けて、21年度も引き続きやっていくものでございます。
 それから4番目として、だれにも乗り降りしやすいバス整備事業、こちらは民営バス事業者が都内の路線運行に供するノンステップバスを導入するための経費を補助するということで、事業者、国と3分の1出すということで、補助基準額は380万円となっております。
 めくっていただきまして、2つ書いてあります。こちらが21年度新規事業になっておりまして、まず1つ目が事業者用教育訓練プログラムの作成、こちらは何かといいますと、飲食店やサービス店舗等の従業員が接客等の場面におきまして、高齢者の方や障害者の方、そういった多様な方のニーズを理解して、おもてなしを行うための教育関連プログラムを作成するというものでございまして、こちらにつきましては、外部の委員も含めた検討委員会を立ち上げまして、プログラムを作成する予定でございます。こちらは規則の施行が10月1日を予定しておりますが、それに向けてこのプログラムを作成するということで、専門部会におきましても、このプログラムを作成した後、御報告したいと思っております。よろしくお願いします。
 それから最後になりましたけれども、区市町村福祉のまちづくり取組発表会、こちらも新規でございますが、こちらは区市町村による福祉のまちづくりの先駆的な取り組みや事例を紹介するシンポジウムを開催することによりまして、ほかの区市町村の取り組みにも波及させるということでございます。ことしの秋に開催する予定でございまして、21、22、23と3年間、年1回ずつ開催する予定でございます。
 以上が21年度の福祉のまちづくりの関連事業でございます。

○野村部会長
 ありがとうございました。ただいまの説明について、何か御意見、あるいは御質問はございますでしょうか。どうぞ、岩田さん。
○岩田委員
 今お伺いした事業名の一番最後の区市町村福祉のまちづくり取組発表会というものを私は大変期待しているのですけれども、これは東京都内でいうと、全部の区市町村が参加することになるのか、それともどうなのか、希望の区市町村だけなのか、それから福祉のまちづくりがあるのは、現在、都内では幾つの区市町村なのかを教えていただけますか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 まず、福祉のまちづくり取組発表会につきましては、先駆的な事例を集める関係上、全区市町村に向けて、事例について、あれば紹介してくださいということで参加を呼びかけます。ただ、参加するかどうかは各区市町村の判断になりますけれども、東京都としましては、全区市町村に対して取組発表会において事例を紹介してくださいと、それと、発表会の中で先駆的な事例を紹介しますので、ぜひ御出席くださいということで御案内をする予定でおります。
○岩田委員
 実際に福祉のまちづくりが区市町村にあるかないかという実態は把握していらっしゃるんですか。それともない区があったりとか、そういうことはないんですか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 基本的には全区市町村で福祉のまちづくりの取り組みを行っております。ただ、その取り組みにはかなり差がありますので、そういった取り組みを全都的に広げるために、先進的なことをやっている区市町村については、どんどんこういう発表会を通じて広く普及させていきたいと思っております。
○野村部会長
 希望としては、先ほどの何かモデル事業をやっているところがありますね。そこの区の方にはぜひご参加をいただきたいということと、それから一般的に、こういう企画をすると、おおむね半分以上の区市町村がお見えなのか、あるいは3分の2ぐらいなのか、大ざっぱで結構ですから、今までの経験から、どんなものなんでしょう。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 先生がおっしゃいましたように、ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業で事業参加しているところには、もちろん参加を呼びかける予定でございます。既にこのユニまち事業で行っているところ、モデル事業も含めまして、10以上ございますので、そこは参加していただく予定でございます。それ以外にも興味を持っているところはございますので、半分以上は参加いただけるんじゃないかなと、特に根拠はないんですけれども、考えております。
○野村部会長
 それから、あまり通り一遍な報告ではなくて、例えば2時間ということではなくて、もう少し、例えば午後いっぱいをかけるとか、時間に余裕を見て開催していただけたらと思います。よろしくお願いします。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 はい、ありがとうございます。
○野村部会長
 どうぞ。

○仲島委員
 2番目のユニバーサルデザインの整備促進にかかわる補助ということなんですが、具体的にはどんなところまでを含むかをお聞かせ願えればと思うんですが。例えばこういうこととかでも結構です。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 例えばハード整備ですと、段差解消ですとか、視覚障害者向けのブロックをひいたりですとか、そういったハード的な部分からソフト的なもの、例えば音声案内装置をつけたりですとか、だれもがわかりやすい案内板を設置したりですとか、あと住民の方も含めて、まちづくりに対して協議会を、会議を開催した場合に、その開催にかかるいろいろな資料、普及啓発の経費ですとか、そういったユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業に関連するハード・ソフトを取りまぜた経費について支援する予定になっております。
○仲島委員
 補助というのはなかなか、実際にはハードに対してじゃないと難しいと思いますが、ソフトに対してのだとなかなか算定のしようが難しいかなと思いますが、これは当然、区市町村から申請があった場合ということなんですね。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 こちらにつきましては、各区市町村からこの事業に参加したいという申請があった後、実は審査会というものを開催します。審査会には学識経験者の方も含めた、外部の委員を含めた選考委員会を開催しまして、そこでこの事業に参加したいという区市町村の方からプレゼンをしていただきまして、その内容がユニバーサルデザインに基づく福祉のまちづくり事業としてふさわしいものかどうかを審査していただいて、ふさわしいものに対して都が補助するというふうになっておりますので、すべてに対してこの事業が使えるわけではないと、いいものに対して支援するというふうになっております。
○仲島委員
 わかりました。
○野村部会長
 はい。
○今井委員
 今井です。先ほどの取組発表会に関するコメントの追加なんですけれども、より多くの方に来ていただくために、優良な事例を発表するだけではなく、困った場合は相談もできますといったような時間とか場所をつくられると、きっと相談にいらっしゃる方というのもいらっしゃるんじゃないかと思います。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 ありがとうございます。参考にさせていただきます。
○野村部会長
 次、市橋さん、どうぞ。
○市橋委員
 そういう意味では、条例が改正されて、この東京都福祉のまちづくり条例改正は3回目の改正ですか、改正が随分進んだと思いますけれども、そこで1つだけ意見として、やっぱり僕らの運動が進めた大きな要因があると思います。その面で2つ言うと、まず、一番上の丸の5の福祉のまちづくり功労者への感謝状の問題ですけれども、毎年、感謝状の委員をやっているんですけれども、僕らが推薦した、運動団体、まちづくりの運動、障害者を中心になった運動団体がなかなか表彰されないで、どっちかといったら、だれが理解活動に寄与したとか、ボランティアをやったとか、そういうことですけれども、ちょっと運動団体の評価を東京都もやっていかなければ、感謝状1枚をもらうということの、これが欲しい、欲しくないだけじゃなくて、やっぱり運動団体のアクションがやっぱり東京都も評価をしているんだというところをちょっとあらわすかもしれないと思います。そういう意味では、最後に、評価なのか、最後に言われた取組発表会での区市町村がここがよかったよ、あそこがまずかったよだけじゃなくて、シンポジウムをやるから、シンポジウムというものは僕も聞いたことがあるんですけれども、ギリシャ語では酒を飲みながら語り合うという意味だそうで、お酒は出さないでもいいですけれども、いろいろな立場から、いろいろなところを話し合うということが必要だと思うんです。そういう意味では、区市町村がこういうことじゃなくて、例えば運動団体、障害者団体、それもそれぞれの障害者団体がそこまで突っつき合いながら、あるところはこういう動きがあったんだということがわかる、そんなシンポジウムをつくっていくことがやっぱり効果があるんじゃないか、なぜか保育園の発表会とは違うような知恵をとっていただきたいなと思います。
 もうちょっと続けていいですか。その次に、店舗内部の整備ガイドラインというものはどういう計画で、どうつくっていこうかというところ、これは次の自立訓練とも関連するんじゃないかと思うので、もうちょっとどういう計画をつくるのか、その辺を伺いたいと思います。
 それから、とうきょうトイレ整備は、これは15カ所と書いてありますけれども、範囲はどのくらいの範囲でやるのか、これは15個こういうものをつくるということじゃないですよね。ある一定程度の範囲を決めて、とうきょうトイレの整備をしていこうという事業でしょう。15というのはどういう15なのか、丸の2番が15と書いてあるんです。16か。

○野村部会長
 16ですね。
○市橋委員
 16か。ごめんなさい。どういう16なのかを、便器を16作るという意味じゃないと思うので、ちょっと説明をしていただけたらと思います。
 それから、3つ目というか、4つ目か、鉄道のエレベーター及びバスの整備、これは22年度までということを何年か前から言われて、障害者団体がエレベーターを設置してくれという運動で、工事にあと2年でほんとうにできるのというところがあるんですけれども、今のところこれは東京都が、こうした計画があってできるということなのか、ちょっとやばいかというところなのか、聞かせていただきたいと思います。
○野村部会長
 幾つか御質問が出てまいりましたが、一番最初の表彰のことについてはここで議論する内容ではありませんので、そういう意見があったということは承っておきたいと思います。
 それから、実は今井さんからも市橋さんからも2ページ目の最後の取組発表会、これは通り一遍のものではなくて、相当内容を吟味して工夫して、それで開催したいというお気持ちだと思いますので、その辺は企画が大事だと思いますので、ぜひ頭を絞っていただきたいと思います。私もそう思います。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 はい。
○野村部会長
 それから質問は、ガイドライン作成のイメージがどういうものかということと、それからトイレの整備事業の範囲というのは、市橋さん、これは場所、地域ということですか。
○市橋委員
 いや、15カ所というのは、どういう15カ所なのか。
○野村部会長
 を考えておられるのかということですね。
○市橋委員
 はい。
○野村部会長
 それから、3番目は鉄道駅、あるいはバスの事業が22年度までにとあるけれども、ほんとうにできるのというような質問の3つです。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 まず、1点目の店舗内部のガイドラインにつきましては、実は今回の審議テーマの1つとなっていますので、後ほど詳しく説明する予定ですので、後ほどさせていただきます。
 それからとうきょうトイレ整備事業の16カ所というのは、便器の数ではございません。地区として16地区で行うということです。
○市橋委員
 どのくらいが範囲なんですか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 例えば、文京区で1地区やるとなった場合に、ある公園で、だれでもトイレの整備をやると、それが例えば半径500メートルほどでもう1カ所整備するところがあれば、2か所目というような形でやっています。ちょっとわかりにくいですかね。
○市橋委員
 1つの公園の場合が1つという。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 だれでもトイレ自体、半径大体500メートルごとに適正配置をするということでやっています。ですから、例えば1つの公園にだれでもトイレを設置した場合に、そこから500メートルぐらい離れたところにもう1カ所ということでだれでもトイレを整備して、だれでも使いやすいトイレがないということをなくすために面的整備をしていくと、それが地区として1地区、2地区という形でやっていきます。
○野村部会長
 大事なことは、3期ぐらい前ですか、トイレの整備計画があって、そこで基本的には、半径500メートル以内には少なくとも1つ車いすトイレをつくりましょうという実はお話がありましたよね。それも当然生きているわけで、ということは、これからトイレを配置するときに、つけられる場所につけていくということではなくて、計画的に、十分足りないところからうまくそこに配置をするという、もう少し計画を持って車いす用トイレをつくってくださいということが私は一番大事だと思うんですが、市橋さん、そういうことではいけないでしょうか。
○市橋委員
 いや、16カ所というのはどういう16カ所か。
○野村部会長
 ですから、そういう計画を見ながら、特に足りないところから、できたら順次つけていってほしいという気持ちを私は言っているんですけれども。
○市橋委員
 確保している計画は。
○高橋(儀)委員
 区市町村としては幾つですか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 16地区となっていますけれども、区市町村によっては、例えば2地区やるところもあれば、1地区しかやらないところもありますし、その区市町村ごとに、全く手を挙げてこないところもありますし。
○高橋(儀)委員
 ですから、この16カ所というのは、現在まで何区市町村ですか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 16カ所というのは21年度に行う予定のが。
○高橋(儀)委員
 失礼しました。今までじゃない。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 はい。19年度からこちらの事業が始まっていますけれども、19年度に5地区、20年度16地区やっています。21年度にまた16地区やる予定になっております。
○高橋(儀)委員
 箇所数はわかったんですけれども、区市町村で16カ所なのか、6区市町村で16カ所なのか、大体イメージがわかりますので、そういうふうに言っていただけると。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 20年度の実績で言いますと、大田区は7地区やっています。
○市橋委員
 そういうことか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 区市町村によって差があります。
○市橋委員
 なぜそういうふうにしつこく聞くかというと、仲間の中で、トイレを作る運動を地域の人とやろうとしているからです。例えば、だから大田区で言えば、洗足池地区、雪谷地区ぐらいがエリアと考えていいわけですか。地区というのはどういうエリアなのかということがわからないんです。区を半分にするエリアなのか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 とうきょうトイレ整備事業は区市町村が主体となってだれでもトイレを設置するものでして、エリアを決めるのは区市町村が決めるんです。区市町村が、この地域で車いすの方が使いやすいトイレがないと、トイレが使いやすいところがない空白地帯というふうに決めたところに対して、だれでもトイレをこの事業を使って設置していくと。
○市橋委員
 じゃ、地区を決めるのは区市町村でということでという。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 はい、そうです。区市町村が決めていきます。
○市橋委員
 じゃ、自分の区の全体が地区と決めてもいいわけで。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 区全体をトイレの空白地帯をなくそうということで地区として指定してやっていくところもあります。
○市橋委員
 はい、わかりました。
○野村部会長
 斉藤さん、どうぞ。
○市橋委員
 ちょっとバスのほうを先に。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 鉄道駅のエレベーター、バス、どちらもですけれども、国の目標としては22年度までということで東京都もやっておりますが、鉄エレについては19年度現在で八十数%設置が進んでおりますので、引き続き21、22と22年度までに100%を目指して整備を進めていきます。
 ただ、御承知のように、どうしても構造上難しい駅というのはありますので、そこについては事業者とも協議が必要かと思いますけれども、東京都は22年度のこの目標に向けて設置を促進してまいりたいと思っております。
○市橋委員
 ちょっと1個だけ、斉藤さん、ごめんなさい。国も東京都も22年度というところで、ここで言えば、バスは買い替え時期がずれることもあるというまず1個、エレベーターは、今言われたように構造上の問題、これは23、もし延びちゃった場合でも、鉄道事業者なんかやバス会社と話し合って、それ以降もやっていくという計画をつくっていくということを東京都も考えていくということでいいでしょうか。ということは、逆にこれは障害者運動の方で、自分が利用する駅に22年度までにできないと、永遠にできないんだみたいな気持ちになっているところがあるんです。そこは不安をかき立てるので。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 これは鉄道駅のエレベーターも、だれでも乗り降りしやすいバスもそうなんですけれども、国との協調補助事業でして、国が今は22年度までということで目標を立ててやっておりまして、東京都も一緒にやっております。その後、22年度以降、23年度はどうなるかというものにつきましては、国の動向を見ながら東京都も考えたいと思っております。
○市橋委員
 もう1個いいかな。ごめんなさい。1個だけ。22年度にほんとうに滑り込みで難しいところからやるというなら、この事業より多くなった場合でも、やる可能性はあるということは、今は言えないけれども、こっちの要請に答えて、23年、あと期限で、構造上難しい駅をなるべくやるように、事業者も東京都も努力していくということは望みたいと思います。

○野村部会長
 わかりました。国の事業並びにそれに伴う東京都の事業ですので、国の事業がどうなるかによって東京都の考え方が変わるだろうと、ただ、大事なことは22年度までにできなかったところが幾つかある、出てきた場合にどうするのかという、その辺の数がどのくらいあるのかという予測はやはりつけておいたほうがいいということを私は市橋さんのお話から感じました。それを今、する可能性があるか、できないか、それはちょっとわからない話ですから、ただ、そのくらい残るのかということ、それはちょっと考えてほしいなと思います。
 すいません、斉藤さん、お待たせしました。
○斉藤委員
 東京都精神障害者団体連合会の斉藤と申します。ちょっと話が元に戻るんですけれども、トイレなんですけれども、都のトイレの数の15カ所、16カ所のところから始まったいろいろな、どういう意味なのかということが市橋委員から始まりまして、それでいろいろ説明を聞きましたところ、何となく説明やら聞いていますと、もしかしたら数合わせになるんじゃないかという、何ていうか、数がこれだけをどこかにやるということで、ただの数合わせにならないようにしていただきたいなと思います。とっても必要なところだの、あるいはあまり必要ないところだのあるので、ただ数合わせだの、通り一遍にならないようになって、そこを重々考えていただけたらと思います。
 あと、鉄道駅エレベーターの事業のところなんですけれども、この福祉のまちづくりの全体の考えとしまして、ちょっと別物となるかとも思うんですけれども、精神障害者の手帳でバスが半額になりまして、これはすごくありがたいことで、みんなありがたく使わせていただいております。それで、実はさらにJRさんや私鉄の鉄道の方々の会社にも、できましたら、もし精神障害者手帳で半額になりましたら、そうしたら会社は損をするのではなくて、どんどん利用する人が増えていくので、これは双方にとっても大変利益になる、プラスになることかと思いますので、その辺を考えていただけたらと切に願っております。そのところをご検討をよろしくお願いしたいと思います。
○野村部会長
 ご意見として承っておきます。
 横矢さん。
○横矢委員
 子どもの危険回避研究所の横矢でございます。私は2ページ目の事業者用教育訓練プログラムの作成にすごく関心があるんですが、これは高齢者や障害者などの多様なニーズとありますけれども、ベビーカーが最近増えていて、いろいろなところで問題というか、課題になってきているんですが、ベビーカーを押しているお子さん連れの家族とかというものは対象に含まれるんでしょうか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 含む予定でございます。
○横矢委員
 それから、このプログラムですけれども、どういう方が使用できることになるんでしょうか。内容的に一般の方にも見られるような、一般の方も学べるようなものになるといいなと思ったんですけれども。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 このプログラムは、基本的には商店街の方がふだん使うものと考えているんですけれども、これ自体は、例えば高齢者や障害者、妊産婦の方とか、ベビーカーを押しているお母さん方に対して、どのような配慮が必要かという、一般の人が見ても勉強になるようなものと考えておりますので、作成したプログラムにつきましては都のホームページに載せて広く紹介する予定でおります。ぜひご覧頂きたいと思っております。
○横矢委員
 ありがとうございます。お店などで、結局、同席するとか、近くに座るということも多いと思うので、これからどうしていったらいいか迷っていらっしゃる方も、私も含め、多いと思うんです。ですので、ぜひ広げていただきたいなと思います。
 以上です。
○野村部会長
 すいません、これはアウトプットは印刷物ですか、あるいはビデオだとか、何かどうやって広報、媒体をしようと思っていらっしゃるんでしょうか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 検討委員会で今後、話をしていきますけれども、今は手軽な冊子で商店街の方が気軽に見られるような、ページも薄くて、イラストやカラーの写真つきでわかりやすいものと考えております。
○野村部会長
 越智さん、すいません、遅くなりました。
○越智委員
 東京都聴覚障害者連盟の越智です。4番目のだれでも乗り降りしやすいバスについてですが、事業が始まって10年ぐらい前にも伺ったような気がしますけれども、回答があいまいなので、その後、変わったかもしれないのでもう一度確認したいと思います。例として、ノンステップバスと書いてありますが、だれでも乗ることができるということで、私たち聴覚障害者としては、バスの中の文字情報がすごく大切なんです。それについて、補助の条約の中にはっきりと、バス内に文字情報について、いわゆる電光掲示板、行き先掲示板ですか、条例に盛り込まれているかどうかを確認したいと思います。
○野村部会長
 バス車両の整備として、電光表示板があって、次の駅はどこですということがわかるように条例でなっているかということですか。
○越智委員
 補助条件の中に入っているかどうか、確認したいと思います。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 こちらは、あくまでステップのあるバスからノンステップバスに変えるときに、その差額の一部を補助する事業でして、今、委員がおっしゃいましたような文字情報、電光掲示板で示すようなものについてもこの事業で見るということはありません。中に含まれていないと思います。
○野村部会長
 越智さん、何か追加の。
○越智委員
 わかりました。
○野村部会長
 どうぞ。
○川内委員
 東洋大学の川内です。今というか、前からですが、国は標準型のノンステップバスというものをつくっています。ですから、もともとはノンステップバスが高価であるということで、標準化して安く導入しようというふうなことがスタートだったわけですけれども、その第1弾というのは既に何年か前につくっているんですが、現在は第2弾というか、そういうバスの検討委員会はずっと続いているんですが、そのような中では、当然こういう段がないことだけではなくて、表示とか、そういうふうなものも含まれています。ですから、バス会社に対して標準型を買えと言うことは、強制は多分できないと思うんですけれども、少なくとも日本のメーカーがつくっているようなノンステップバスというものは、そういう基本的には標準型というものをベースにしていますから、文字情報なども基本的なところは整備されているものと考えています。
 以上です。
○野村部会長
 坂巻さん。
○坂巻委員
 事業者用の教育訓練プログラム、福祉のまちづくりってどうしてもハード中心になりますけれども、こういう心を育てるという意味では非常にいい企画だと思います。具体的にプログラムをつくるときに検討委員会をおつくりになるということですが、当然、当事者を入れていただいて、接遇の専門家だけではなく、当事者の声を十分に聞いてつくってくださいということのお願いをしたいと思います。
 以上です。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 ありがとうございます。検討委員会には、先生がおっしゃいましたように、障害者の方も入っていただく予定でございます。そういった方の声を取り入れたプログラムをつくっていきたいと思います。
○野村部会長
 市橋さん。
○市橋委員
 あと、越智委員が言われたノンステップバスの問題ですけれども、ノンステップバスを更新するときに、やっぱり構造上かなりの問題があったというところで、確かにさっき川内委員が言ったみたいに、標準型のバスはあるけれども、僕が最近、乗って、様々なバスがあるなということを、こういうバスでもいろいろ工夫はされているわけですけれども、その工夫がかえって様々な形になって、客席がかえって少なくなっちゃって、僕なんか、ひょこひょこ歩いていくから、かえって不便だなと思うときもある。それから例えば、後ろのほうは段差があって乗りにくいというようなところがある、それから最近聞いたところでは、今日、時任委員がいないので言うと、視覚障害者の要求として、今度おりますというときのブザーが、一定の場所につけてくれないと、どこについているかわからないと、ずうずうしい視覚障害者から降りますよと声をかければいいけれども、やっぱり声を出しにくい視覚障害者だっているということからいったら、僕はやっぱりノンステップバスの、バスで乗りやすくするということが僕らの要求ですけれども、バスの構造的にも、これは国が考えればいい問題だけじゃなくて、ちょっと構造的にも考えられる機会、例えば業者やバス会社と構造的なところまでも話し合えるような、それとか基本的な要求を言えるようなところが必要じゃないかなと。例えば、聴覚障害者だとか、運賃表が、前1カ所だけでほんとうにいいのか、横にもつけたりしていくか、そういうところもあるので、ちょっと考える場が欲しいなということを最近みんなからの声で聞きました。

○野村部会長
 ありがとうございました。東京都の交通局だけでできる問題もあるかもしれませんけれども、それだけではなくて、もっともっと大きな問題があるので、この辺は高橋さんや川内さんに国のそういう委員会でぜひ必要を感じてご発言をいただくようにしていきたいと思います。よろしくお願いします。
 ほかにございますでしょうか。どうぞ、今井さん。
○今井委員
 ユーディットの今井と申します。今、いろいろ重要であるけれども、22年度までに解決できない問題があるのではないか、まだ残されている問題がたくさんあるというような意見が会場から挙がっていると思うんですけれども、こうした問題を重要な部分を専門家で整理して、取組発表会で、当事者の方でもいいですし、だれかに頼んでもいいですし、そういう問題を共有するという場をこの中でやってみられるのもいいかなと、今、思いました。おそらく現状の状態というものを全員で把握するという作業も重要なのではないかと思いました。
○野村部会長
 そういうことでよろしいですか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 ご意見を賜りました。検討したいと思います。
○野村部会長
 よろしくお願いします。どうぞ。
○岡部委員
 初参加で、東京商会所の岡部ですが、私どもは商店街の商売をやっている方、飲食店の方、大勢参加されておられまして、先ほど来、事業者用教育訓練プログラム、大変すばらしい企画じゃないかと思っておりまして、これを個々のお店の経営者の方や従業員の方が利用できるようにするためには、紙の媒体だけでは限界があろうかと思いますので、できればダウンロードできるような、それがよろしいんじゃないかと思います。それで利用率を高めるということがよろしいかなと思っております。要望させていただければありがたいと思います。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 ありがとうございます。参考とさせていただきます。
○野村部会長
 よろしいでしょうか。どうぞ、斉藤さん。
○斉藤委員
 2つ申し上げたいと思うんですけれども、1つは、市橋委員のバスの続きみたいなものなんですけれども、バスが、何年前からだか忘れてしまったんですけれども、バスの外観というんですか、周りが広告になっているバスがどんどん出てきまして、それは悪くもないし、収入につながるからいいことなんだと思っていたんですけれども、実はここのところ私も目が段々悪くなりまして、それでバスの会社さんにより大体何色だという感じで、どこの会社のバスが来たというので思うんですけれども、実は広告の宣伝の色がほかの会社のバスの色とすごい似通っていて、間違えて、近くまで来て、あっと思ったというふうにびっくりしたというケースが結構何回かあって、広告というものが時には紛らわしいものだなと思ったんです。
 あと、鉄道を利用しているときに、帰りなんですけれども、ホームに行きまして、急いでいたら、たしか緑だったか、何かその色で乗ると思ってぱっと乗って、これでよしと思ったら、実はその色が宣伝の色でして、帰りだったので疲れていてろくすっぽ見ないで、色だけ見てぱっと入って、そうしたら反対方向の、中野に行くところが横浜のほうに行ってしまって、こんなところに来てしまったと思って、それでもってぎりぎりの終電車で帰って、危なかったななんていうことが結構このごろあるんです。
 だから、色という識別のところが、私たち障害者はそれも大事なので、そういう事例もあるということを伝えておきたいなと思います。
○野村部会長
 このことについて何かご意見はありませんか。確かに難しい問題だと、少なくともバスは前面は必ず広告はなしですよね。それぞれの会社のカラーでついているはずですから、そういう意味では、横の面で勘違いをすることはもちろんあり得ると思います。ただ、広告をとる以上、どこまでそういう色を規制できるのか、これはなかなか難しい問題、ただ、自由にさせるということでもないような気がしますので、この辺はちょっと検討の事項だと思います。ここではその色までどうこうということはできませんが、そういう問題があるということは記録に残しておいてほしいと思います。
 よろしいでしょうか。それでは次の審議事項に入ります。
 ことしの1月に開かれました推進協議会では、第7期、後期の2つの審議テーマについて検討いたしました。1つは福祉のまちづくり推進計画の評価ということと、もう1つは店舗と内部の整備の推進についてということで、一応、合意を得たと思っています。
 新しいテーマの審議に移ります前に、まず後期の専門部会の部会長を決めたいと思っております。部会長につきましては、推進協議会の設置要綱について、会長が指名するとされておりますので、私から指名させていただきたいと思います。
 第7期の後期の部会長には、初めてですが、川内委員にお願いしたいと思います。川内さん、よろしくお願いをしたいんですが。
 したがいまして、ここからの議事進行は川内部会長に交代をいたします。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 ただいま野村部会長からご指名がありました。それでは川内委員は、どうぞ部会長の席にお移りいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
(川内委員、部会長席へ移動)
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 それでは早速ではございますが、川内部会長から一言ごあいさつをいただきたいと思います。
○川内部会長
 東洋大学の川内です。今、野村会長からご指名いただきまして、後期の部会長というふうなことを受けさせていただくことになりました。
 それで、後期というのは、先ほどからお話が出ているように、事業の評価をしていくというふうなことで、先ほど配られた条例にもユニバーサルデザインというふうなことが明記されていまして、じゃあ、ユニバーサルデザインのまちづくりを目指すのに具体的にどうするかというふうなところで、例えば皆さんのお手元の資料2の推進計画であれば、15ページに、スパイラルアップというふうな渦巻き状に品質をよくしていくというふうな模式図が右の下のほうに書いてあります。ここで改善とか実行とかというふうなことが書いてありますが、何かをやって、それをよりよいものに持っていこうとすると、最初にやった何かというものが果たしてどのくらいのレベルのものが出ているのか、できているのかということを評価しなくてはいけない。ただし、この評価というものは、今まで本格的にやった事例というのがなかなかなくて、非常に難しい問題だろうと思っています。そういうところの担当の部会長を受けるということは大変重荷なんですけれども、皆さんのお力を得ながら進めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 じゃ、進めていいですか。

○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 はい、お願いします。
○川内部会長
 それでは審議に入りたいと思います。第7期後期専門部会の審議の今後の進め方について、事務局からお考えをご説明いただきたいと思います。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 それでは、お手元に配付いたしました資料4と参考資料1、こちらを使いましてご説明したいと思います。
 まず、資料4をごらんください。第7期推進協議会専門部会スケジュール案というふうにしております。後期の審議テーマとしましては、こちらに書いてありますように、推進計画の評価について、それから店舗内部の整備の推進についてということで、前回の専門部会で、それぞれ部会を立ち上げて審議する案ということでお示ししたと思いますが、会長とも相談の上、部会では評価を中心に御審議いただきまして、店舗内部のガイドラインにつきましては、作成過程をこの部会に逐次報告しながら進める方針にいたしました。
 まず、評価についてでございますが、本日は21年4月の第1回専門部会の評価のところに書いてありますように、本日は、後ほど御説明する資料をもとに、評価の方針や手法に関するフリーディスカッションをする予定でございます。
 それからその後、10月までに専門部会が2回、3回、4回、5回と、第5回まで開く予定ですけれども、10月には評価の方法、項目についての骨子案をまとめる予定でございます。
 その後、10月から11月にかけて、企画起草委員会を立ち上げまして、意見具申案として取りまとめを行いまして、12月の第6回専門部会におきまして、委員の皆様に意見具申案を御確認いただきまして、翌年1月の推進協議会で意見具申としていただく予定でございます。
 なお、こちらには記載しておりませんけれども、きょうの議論の状況もそうですし、今後の議論の進捗状況によりましては、専門部会の下に作業部会を設置することも検討しております。作業部会を設置した場合には、その作業部会での検討状況につきましては、部会の委員の皆様にも逐次お伝えする予定ですので、この作業部会の設置について御了承いただきたく、お願いいたします。
 それから、この推進協の部会の開催と平行いたしまして、庁内の組織である推進計画評価委員会を開催いたしまして、そこと意見調整を図っていく予定でございます。第1回の庁内の委員会は5月に開催する予定でございます。
 それから専門部会ですとか、庁内の評価委員会の字の横に米印がついているところがあると思いますけれども、欄外をご覧いただきたいんですけれども、実はこの部会に庁内の委員が傍聴、もしくはオブザーバーとして出席したり、または庁内の評価委員会に部会の委員がオブザーバーとして出席することも今後の進捗状況を見ながら検討したいと考えております。
 以上が評価部会の今後の進め方でございます。
 次に、もう1つの審議テーマである、先ほど市橋委員からもご質問がありました店舗内部のガイドラインの作成でございますが、スケジュールにつきましては、こちらに書いてありますように、本日、後で参考資料1をもとに今後の進め方をご説明いたしますけれども、それで内容につきましてご了承いただけましたならば、この方針に沿って事務局で作成したガイドライン案を9月に開催する予定の第4回専門部会において皆様方に提示して、御意見をいただきたいと考えております。その後、いただいた意見をもとに修正した案を10月開催予定の第5回専門部会において再度提示いたしまして、最終的には、12月に開催する第6回の専門部会で完成したガイドラインを御報告したいと考えております。
 以上がスケジュールですけれども、続いて参考資料1をごらんください。こちらが今後のガイドラインの作成について、簡単なものですけれども、目的といたしましては、福祉のまちづくり条例では対象としていない店舗内部の部分について、すべての人が快適に施設を利用しやすいような、そういった整備をするためのガイドラインを作成しようということを目的に、作成する方針ですけれども、下の括弧のところをごらんいただきたいんですけれども、今の事務局としての考え方でございますが、区市町村や、それから民間事業者などから店舗等内部の整備事例の情報を収集いたします。そして収集した情報につきましては、都のデータベースとするとともに、優良な事例につきましては紹介していきたいと、また、不適切な事例についても、どこに問題があって、どう改善すればいいのかといったものについても紹介していきたいと思っております。そして、その紹介事例につきましては、障害者団体等の皆様方の意見を踏まえたコメントもつけて、わかりやすいものをと考えております。
 今日、こちらにつきましても、皆様方の意見をいただきながら、こういうガイドラインの作成のほうがいいんじゃないかとか、こういった項目についても検討したほうがいいんじゃないかというような意見をいただきながら進めていきたいと思っております。
 以上です。

○川内部会長
 ありがとうございました。今、御説明にありましたように、まずこの部会のテーマとして、推進計画の評価ということと、それから店舗等内部の整備についてのガイドラインの作成というものが2つあって、そのうちのガイドラインについては、事務局で案をつくって、その作業過程をこの部会に逐次報告して、皆さんに御意見をいただきながら、その御意見を反映しながらガイドラインをつくっていきたい、ここのこういうふうに集まってやる部会としては、中心的な作業として、推進計画の評価というふうなことを進めていきたいというふうなことだったと思います。
 評価については、先ほど申しましたように、経験もないし、いろいろと難しい面が非常にあると思いますので、事務局で具体的にどういうふうに検討していこうかというふうなお考えがありましたら、それの御説明をお願いします。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 それでは御説明いたします。お配りした資料5をご覧いただきたいと思います。実は、本日は事務局案としてある程度まとめたものを議論のたたき台としてお示しする予定でございましたが、事前に会長をはじめとして何人かの先生方の御意見をお聞きしましたところ、さまざまな意見がありまして、たたき台としてまとまるというところまでは行きませんでした。そこで、今回、第1回目ということもありまして、ブレーンストーミングの素材を提供して、委員の皆様方から幅広く意見をいただこうということになりました。今お示しした資料5は、議論の素材として用意したものでございます。
 簡単に資料について説明させていただきますと、まず、1番で評価の対象と記載しておりますけれども、推進計画を評価するとしても、対象をどうするかと、こちらに書いてありますように、推進計画全体に対する評価を行うのか、それとも推進計画に掲げた個々の事業、全部で112ありますけれども、112事業を評価するのか、それとも代表的な事業、推進計画では、先ほども説明しましたが、重点戦略6つを掲げていますので、そういったものを代表的な事業として評価をしていくものか等、評価の対象だけでもいろいろ考え方があると思います。
 そして2つ目としまして、評価手法の検討の進め方、議論の進め方としましても、まずは、1つ目は推進計画全体の評価手法の枠組みを検討して、評価全体の方向性を固めてから、その方針に沿って個別の112の事業を具体的な評価手法を検討していくと、総合的な評価から個別に入っていくという考え方もあれば、逆に個々の事業、112事業の具体的な評価手法を検討した中で、それらを踏まえて推進計画全体の評価手法を検討するという、個別から総合的に移るか、また、最後に並行型と書きましたけれども、推進計画全体の評価手法の検討と平行しまして、モデル的に幾つかピックアップした個別事業の評価を行いまして、相互に調整しながら検討を進めるというやり方もあると思います。
 そして、3つ目として評価の主体です。自己評価ということで、都の事業所管部署による評価という方法もありますし、実際に利用者による評価ということで、高齢者、障害者、子育て世代など、都民全体による評価というような方法もあります。または、先ほど福祉保健局の福祉のまちづくり事業についても説明しましたように、実施主体が区市町村という事業もありますので、例えば補助事業を活用した区市町村による評価とか、それからガイドラインを作成した場合に、そのガイドラインを活用した事業者による評価と、そういったものもあると思います。
 そして4つ目としまして、評価の視点としましては、プロセスの評価、事業を実施する過程での評価、例えば事業の企画は適性か、スケジュールは適切か、事業を企画する上で行った検討組織、この検討組織は適切かどうか、それからこの事業とほかの事業との関連性は十分整理されていたかというような視点での評価もありますし、アウトプット評価、こちらはよく行政で行っているものですけれども、目標値と実績値との比較、例えば100施設を整備するといったときに、90施設できれば90%達成というような形で、そういった評価もありますし、最後にアウトカム評価ということで、事業の成果や効果の評価ということで、利用者の満足度など、そういった意識的な評価も行うというような形で、評価の視点1つとってもこういう考え方があると思います。
 それから、5番目として評価のスパンです。単年度、毎年毎年評価を行うという方法もあれば、中間評価ということで、この推進計画は5カ年の計画ですので、中間年度である23年度において評価をするという方法もあれば、総括評価ということで、5年たって平成26年度における評価ということで、これをどれかを選ぶという方法もあれば、これを全部やるということもありますし、評価のスパンをとってもいろいろ考え方があります。
 6番としまして、その他、考慮すべき事項ということで、事前の検討の中で意見として挙がったものを幾つかピックアップしたものですけれども、例えば行政による評価と利用者による評価を比較して、相違点があった場合に、その原因の解明が必要ではないかと、また、2つ目としましては、個別の評価を行う場合に、個別事業の評価手法や評価項目につきましては、基本的なフォーマットを作成して、個々の事業の特性に応じて追加する項目については追加すると、そういった際の考え方を整理するという方法があるのではないかという意見もありました。それから3つ目としましては、こういった評価結果が事業の改善に反映されたかを評価するスパイラルアップの仕組みが必要ではないかという意見もありました。そして4つ目としましては、従来の行政評価では評価されてこなかった点を中心に検討を進めてはどうかという意見もございました。
 今、行政評価ということが出ましたので、ついでに参考資料2についても御説明させていただきたいと思います。これは東京都における行政評価の事例ということで示したものでございますけれども、こちらは事務事業評価と書いてありますけれども、これはどういうものかといいますと、個々の事務事業について、これまでの運営が妥当であったか、十分な効果があったか、そして、今後どのように運営されるべきかを事業の実績や必要性などを踏まえて検証するものでございまして、今日お示ししたこの事例はすべてホームページに載っているものでございます。
 簡単に説明しますと、1枚めくっていただきますと、17年度の行政評価、事務事業評価ということで、交通局の例をわかりやすいので挙げさせていただきましたけれども、事務事業がバスの停留所の改善ということで、こちらについてはバスの停留所を利用者にとってわかりやすい便利なものにしていくということで、バスの接近表示の装置やベンチを設置するという事業ですけれども、これに対する評価項目としては、3ページ目のところなんですけれども、第1次評価ということで、事業を所管している局が評価をすると、実績につきましては、達成度ですとか、それと投入費用の妥当性により評価をしておりまして、2次評価として、その当時は知事本局が評価をしております。
 そして次のページに行きますと、必要性、効率性、公平性と書いてありますけれども、そういった各項目の評価を踏まえて総合的な評価を行っているということで、4ページの一番下のところに小さい字で書いてありますけれども、実績については十分な成果を上げているか、投入費用は妥当なものかなどから、4段階に分けて評価をしています。必要性についても、都が実施すべき事業か、社会経済状況の変化にかんがみ、現在も事業に対する都民ニーズがあると言えるかどうか、そういった視点から評価しています。こういうような視点で事務事業評価を17年度は行っているという例でございます。
 次の5ページに載せているのは、これは19年度に行った事務事業評価の表です。これもホームページで公表されているものですけれども、こちらはちょっと様式が変わっていまして、18年4月から評価を行う部署が知事本局から財務局に移管したという関係もありまして、こういう形に変わっていますけれども、6番までが事業を所管しているところが1次評価を行って、その後、右側ですね、財務局が評価という形で行っています。
 続きまして20年度も、ちょっと様式が変わっていますけれども、同じような書き方で、このような視点で、1次的な評価ということで事業所管局の評価の後に財務局の評価というふうになっております。
 最後に見直し状況調査票ということで、一例として挙げていますけれども、先ほどの事務事業評価の結果を踏まえた事務事業の見直し状況について、その後どうなったかという調査票は、こういうものを活用しているというような例でございます。
 以上が評価についてのご説明です。よろしくお願いします。

○川内部会長
 どうもありがとうございました。今、事務局から評価手法の検討素材というか、そういうものについての説明をいただきました。評価というものは、だれが何に対してどのように評価して、それをどう活用するかということがとても重要で、ここで、今、事務局がご説明された中では、資料5の一番最後のほうにありますけれども、評価自体が目的ではなくて、評価はスパイラルアップを生むための手段と考えなくてはいけないだろうと思います。ただ、それのやり方がまだよくわからないというところだろうと思います。
 少し補足というか、資料5はたまたま各項目3つずつの、1番評価の対象、2番評価手法の検討の進め方というので3つずつそれぞれありますが、これは別に縦軸でつながっているわけではなくて、たまたま3つずつあったということですよね。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 そうです。
○川内部会長
 それから、2番の評価手法の検討の進め方の左の2つの枠については、112の個々の事業の具体的な評価手法を検討すると書いてありますが、これは112全部やるとか、あるいはモデル的なもので幾つ例をやるとかということは、これはこの部会で決めることになるんですか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 はい、この部会で皆様方の意見を聞きながら、全部をやるか、モデル的にやるかということも決めたいと思います。
○川内部会長
 わかりました。
 では、今の事務局からの御説明を受けて、皆様の御質問とか御意見を伺いたいと思います。どなたでも結構ですので、ご発言いただきたいと思います。岩田さん。
○岩田委員
 岩田です。済みません、ちょっと流れを戻すようで申しわけないんですけれども、店舗の定義というものをもう一度教えていただけますか。事業の内容では飲食店やサービス店舗等と書いてあるものですから、私は頭の中ではレストランみたいなところかなと思ったんですが、サービス店というものはどういうものなのかもわからないですし、これが具体的に頭にあると、また評価の方法なども具体的に見えてくるかなと思うんですけれども。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 この店舗等は、委員がおっしゃいましたように、レストランももちろん含んでおりますし、飲食店、物販店、スーパーとか、コンビニですとか、あとサービス店だから、そうですね、クリーニング屋さんですとか、一般に都民の方が日常生活でよく使うお店を考えております。
○岩田委員
 例えば、身近な例で言うと、100円ショップみたいなところってごちゃごちゃと並べてありますよね。ああいうところもこの中に含まれるんですか。それとか、あと理美容店、そういうものも含まれるんですか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 理美容店につきましても考えております。ただ、100円ショップ等についてはなかなか難しいとは思うんですけれども、今後いろいろな人がお客さんとして来る中で、例えば障害者とか、手の届かないところに商品が飾られていたりしたときに、こういう点に注意すればいいということは、いろいろな店舗に、全部が反映できるとは限らないと思いますけれども、参考になる点はいっぱいあると思いますので、ここを外すということではなくて、こういった身近な施設全体を、一応、ターゲットにする中で、取り入れるものは取り入れてもらいたいと考えています。
○川内部会長
 これについては、ガイドラインの原案というか、大まかな作業をする過程で逐次部会に報告するということでしたので、それを見て、またご意見をいただければと思います。
○岩田委員
 わかりました。
○川内部会長
 ほかに。じゃ、斉藤さん。
○斉藤委員
 店舗と申しますと、例えば娯楽、ボーリング場とか、普通の店、買ったり、そういう店もあるけれども、ボーリングで遊んだりする、それも店舗として含まれるのでしょうか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 どこまで含めるかは、今後いろいろそういった意見を聞きながら、どこまでできるかも入ってくると思うんですけれども、検討したいと思います。今、考えているのは、飲食店や物販店などと考えていまして、そういった遊興施設もどこまで含めるかということについては今後検討したいと思っております。
○斉藤委員
 例えばゲームセンターなどはいかがでしょうか。

○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 そういった意見もいろいろあると思いますけれども、今後検討したいと思います。
○川内部会長
 すいません、店舗の種類は莫大にありますので、ここで1つ1つ拾い上げていると、多分、切りがないと思いますので、先ほど申しましたように、事務局から案が出てきた段階で少しご意見をいただければと思います。
○斉藤委員
 はい。
○川内部会長
 じゃ、坂巻委員。
○坂巻委員
 ちょっと関連になるんですが、東京の問題というのは盛り場の雑居ビルなんかが災害ですぐに人が死んだりするケースが多いんですが、この計画を見ると、雑居ビル対策、これは消防庁の関係だと思いますけれども、ひとり暮らし高齢者のための事業とか、住宅防火対策の推進と2項目載っているんだけれども、新宿あたりの雑居ビルに入っているところの環境というものは入っていないんですが、当然、そういった店舗内部をする場合にはそういう視点も入れていただかないといけないのかなと思いますが、その点はどうなんでしょうか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 委員がおっしゃいましたように、雑居ビルの問題は大きな問題だと思うんですけれども、今回、ガイドラインの店舗をどこまで広げるかとか、雑居ビルに入ってある店舗についても含めるかとか、そういったものにつきましても、いろいろな議論とか意見を踏まえまして検討していきたいと思っています。今回は先生からそういった意見をいただいたということで、雑居ビルについても検討する中で素材の1つとして取り上げたいと思っております。
○川内部会長
 はい、越智さん。
○越智委員
 越智です。本題に入る前に、ちょっと私ごとですけれども、お話ししたいと思います。店舗整備の委員会について、私も入ることになっていましたので意見を言いたいと思います。本当はそろそろほかの役員もこういう会議を経験させたいと思って任せたいと思っていたんですが、計画をもらって見てみたら、モデル地域という2つの地域が、たまたま1つが私が昔住んでいたところで、もう1つは、今、住んでいるところなんです。で、私がやるしかないと思って私が委員になりました。
 それは別としまして、今回の計画についてですが、評価、またスパイラルアップ、いずれ見直しと書いてあって、これはいいと思います。このまま進めばいいかなと思いますが、ただ、説明の文章がちょっとひっかかるところがあります。以前にも意見を出したと思いますが、この資料は、いずれはホームページにとか、パンフレットとかで配布すると思いますが、これを見て意味がわからないような文章、言葉というものはどうかなと思います。例えば5の4の評価のところで、プロセスはいいとして、アウトプット評価とか、アウトカム評価とか、一般の人が見ても意味がわからないのではないかと思います。イメージは何となくわかるんですけれども、具体的にどういうものか、私は以前からパソコンをやっていますので、アウトプットと言われると、どうしてもパソコンのイメージになってしまうんです。そういうことがあるので、もっと一般的な言葉に直したほうがよいのではないかと思います。
○川内部会長
 ありがとうございます。事務局で、ついついふだんの内輪で使っている言葉を使ってしまうことがあると思いますので、お気をつけいただきたいと思います。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 最終的にホームページに掲載する場合には、一般都民の方が見てもわかりやすい言葉を使っていく予定です。今回は申し訳ございませんでした。表現については今後気を付けます。
○川内部会長
 今井委員が退席される時間になりましたので、ご意見があれば。
○今井委員
 ユーディットの今井です。済みません、4時半に退席する関係で一言。私は製品の評価をコンサルテーションしている関係で、少し評価ということに関してコメントさせていただければと思います。実際にいろいろな製品とかサービスを少しずつよくしていこうという活動は、すべての企業さんはやっていらっしゃるんですけれども、つぼの押さえどころが何カ所かあります。例えば最初の企画の段階でやる評価、企画が非常に煮詰まった時点でやる評価、でき上がった後でやる評価というふうにフェーズを何カ所かに分けて、評価してまいります。例えばこの資料にある評価もフェーズに応じて、目的に応じて切りかえていきます。ですので、実際に1つのものを評価する作業は大変ですので、112件分の評価というのは気の遠くなるような作業になるかと思います。
 例えばこの資料では評価を3つに分けられていらっしゃるんですけれども、おそらくこの書き方ですと、1つめは全体プロジェクトの事前の評価に近いかなと思います。次の、目標値と実績値との比較ということは、目標にどのぐらい近づいたかということを評価しますので、これは目標値を超えることができないと思います。この評価は目標に近づいたかどうかですので、要するに効率みたいなものをよくしようとか、そういった効率化に関係するような評価の結果になると思います。
 3つめのアウトカム評価は、利用者の意見が入ってまいりますので、目標値よりもっと上に行くために、将来どういう方向に向かわなきゃいけないかという違った情報が出てきますので、どれをやればいいかということは、おそらく評価する対象とかレベルの目標に応じて設定しなければならないことになるかと思います。そうした意味で、全体をならして評価をしてしまいますと、出てきた結果が使いにくくなってしまいますので、どこか重要なところに絞って初めはやってみて、そこで軌道に乗ってくれば、もう1つほかに広げてみるといったようなアプローチが必要になるかなと感じております。
○川内部会長
 ありがとうございます。今、今井さんがおっしゃったことで、少し評価というものがそんなに簡単なものじゃないよということだけはわかってきましたけれども、じゃあ、今、ケースに応じてどれをどうするかということを考えなくちゃいけないというところをこれから考えたいと思うわけで、確かに非常に難しい問題だろうなと思います。
 こちらの資料5では、評価手法の検討素材と書いてありますけれども、例えば2番の評価手法の検討の進め方というものも、推進計画全体の評価の枠組みを決めて、それに従って個々の事業を見ていこうとか、あるいは、まずは個々の事業を見て、事情をおおよそつかんで、それから推進計画全体の枠組みを考えましょうというふうなこと、それから並行型というのはそれぞれを平行して、2つの作業を平行してお互いに情報交換をしながらやりましょうというふうなこと、3番の評価主体についてとか、4番の評価の視点について、それぞれ論点がいろいろあるわけです。ですから、これらについて、ばらばらで結構ですので、皆さんのご意見をもう少し出していただければと思います。横矢さん。

○横矢委員
 横矢です。今、今井委員からお話があったことだけでもかなり学んだなというような感じがするわけですけれども、さっき越智さんがおっしゃったように、私も評価の視点と3つ出てきて、これが一体どういうものなのかということを、大分、今、わかりましたけれども、現実に当てはめてみたいなと思いました。それを考えるときに、全体像というよりは、大分タイプが違うよというものを3つぐらい挙げていただいて、それは専門家の先生にピックアップはしていただいて、それを現実的に、この評価をしてみるとどんな形のものが出てくるのか、それがどこが不都合で、どう変えていったらいいのか、それをまた評価するみたいになりますけれども、そういうプロセスを積み重ねていくと、ある程度、二、三カ月というイメージがちょっとわいたぐらいのものですけれども、ある程度やると、次が見えるというか、次が決められるんじゃないかなと思いました。まずは個別の評価で、そこから総合評価なり並行型に移行するのがいいのではないかなと思いました。
○川内部会長
 ありがとうございます。すべてがよくわからないので、とりあえず幾つか、2つ3つ、3つぐらいとかとおっしゃいましたけれども、モデルを選び出して、それをまず評価してみましょうということだったように思います。
 ほかに何か御意見はありませんでしょうか。岡部さん。
○岡部委員
 評価の視点のところなんですが、まだちょっと不勉強な点がありまして、質問を兼ねてなんですが、推進計画の中には5年後の数値目標的なものも入っているものもございますね。それ以外のものも、あるいはあるのかもしれません。企業がやるものはほとんど数値目標ですけれども、こういう行政がおやりになるものは必ずしも数値目標だけではない。ここで言う、例えば満足度とか、利用しやすさとか、そういう別の定性的なものもあるんじゃないかと思うんですが、そういうもしくは2つ種類があるとすれば、アプローチの仕方はそれぞれ違うのかなという気がします。これは事務局に対する質問も含めまして。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 おっしゃるように、目標値として数値で示せるものもあれば、例えばガイドラインの作成で、それがほんとうに役に立ったか、その満足度等を見るものもあります。事業としてハード整備的なものもあれば、ソフト的なものもありますので、やはりそれぞれ評価の視点は変わってくると思います。
○岡部委員
 その場合は、企業の視点からいえば、例えばアウトプット評価というものは、ある5年後の数値目標があるものに対しては、小刻みにはなっていないようですけれども、5年計画の、それの進捗率というものは1つ重要になってくると思うんです。そういう意味ではアウトプット評価というものが重要かもしれませんし、あるいは満足度に関するものがむしろ重視されるのであれば、5年後の目標がそういうものであれば、このアウトカム評価というものが重視されるものなのかなという感じを持ちました。
○川内部会長
 ありがとうございます。必ずしもそう、ここできちんと枠組みに入っていますけれども、アウトプット評価もアウトカム評価も、それだけをやるということではなくて、複合的に考えなくちゃいけないというふうなご意見だったろうと思います。
 ほかに何かありますでしょうか。じゃ、高橋委員。
○高橋(儀)委員
 基本的なことなんですけれども、改正された福祉のまちづくり条例の第7条のところで、「推進計画の策定に当たり、事業者及び都民の意見を聴くとともに、福祉のまちづくりに関する施策の評価を行い、その結果を推進計画に反映させるものとする」というような記述があります。これは、こういうことをして、まず最初の平成21年度からの推進計画をつくったと理解をしておりますけれども、今までの話の中で、この推進計画を評価をするということになるのか、その場合、推進計画の各事業を評価するのかというところ、つまり評価をする対象、先ほどだれが評価をするかというお話も部会長からありましたけれども、評価の組織ですとか、そういうものがありましたけれども、評価するものが計画そのものなのか、推進計画そのもの、推進計画がこれから始めるところ、ただ、始めるのは今すぐここで評価の対象にはなかなかしにくいので、過去何年間やってきたものを具体的にまずやってみようというようなことになるかと思いますけれども、そのあたりを少し明確にされていただきたいと思います。
 それから、もう1つ大事なことは、もし代表的な事例とか、いろいろあると思いますけれども、立てられた事業の目標が評価する、例えばこの少なくとも部会の人たちは、皆さんわかっていないといけないわけですよね。そこから評価が始まると思いますけれども、その事業の中身を共有していないと意見が出し合えないわけで、みんなばらばらなコメントになってしまうわけです。だからそういう、ある面では評価のトレーニングをするような形に今のところ見えるんですけれども、そのあたりをどうするか、最終的にはこの全体のプログラムの中でも評価手法を検討するということなので、事例は出していくけれども、今回の部会の中で、ある1つのものを評価して、それが云々ということではなくて、これからさまざまな推進計画を長期的に評価、5年間かけて評価していくときの1つの考え方なり、あるいは手法だとか、それから評価の組織はどうするかとか、そういうようなことをつくるのかなと思ってはいるんですけれども、そのあたりはいかがでございましょうか。

○川内部会長
 事務局、何かイメージがありますか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 今、先生がおっしゃったように、この計画の中の1つの事業を評価してそれで終わりではなくて、この推進計画の評価手法、新たな評価手法を検討するということはすごく新しい試みだと思いますので、今回の福祉のまちづくりの推進計画の評価の仕方というものが1つのモデルケースになって、他の東京都がつくるいろいろな計画の評価の仕組みに利用してもらえるようなものになれば、それも目標の1つではあります。ただ、その中で、推進計画そのものを、全体を評価するか、その全体を評価する中で個別のものをどういう形で評価していくのか、先ほど今井委員からもありましたように、評価の対象とかレベルに合わせていろいろな評価の視点があるので、そこはすごく難しいなと思っているんですけれども、考えとしては、この推進計画の評価手法が今後の都がつくるいろいろな計画の1つのプロトタイプになればなと思っております。
○高橋(儀)委員
 もう1ついいですか。
○川内部会長
 はい、どうぞ、高橋委員。
○高橋(儀)委員
 わかりました。その中である特定の事業を評価をしていくけれども、別にそれをやり玉に上げるわけではなくて、先に行ったときにどういうふうに使えるかとか、そういうこと、もちろんその過程で、ある評価した事業が改善されていくということであれば、さらに望ましいということになりますけれども、多分、ほかの公共団体にこういう手法を使ってやっていくときに、最初に、先ほど申し上げましたけれども、対象となるような事業がどのくらいわかりやすく、皆さんに、都民の方にわかるのか、あるいは市民の方にわかるのかという、市民が参加する評価手法を使うとすると、そこが一番のネックになると思うんです。最低限、ハードの中では今回改正されています条例ですとか、あるいは条例の規則ですとか、ひょっとすると、その条例規則そのものを評価しなくちゃいけないという自体も生じるのではないかという感じがちょっとしますけれども、全然対象は違いますけれども、裁判員制度でも全く同じで、評価をする対象が、ほんとうに皆さん同じような情報を持っているのかどうか、そこで変わっちゃうわけです。ですからいろいろな意見を言い合うことも評価の1つで、それもあると思うんですけれども、だけど、統合して1つのまとまった評価として、例えば都の中でこの事業はこうだ、あるいは区市町村の中でこうだといったときには、それは適性さが問われてくると思うんです。手法だけだったら、それは別に問われないんですけれども、最終的な実際の具体のものを評価をしていくときには、それがまとまるのか、まとまらないか、あるいは声が大きい人に流れちゃったのかどうかと、そのあたりもありますので、評価手法をこれから検討するときに、少し絞り込んで、どういう目標なのか、対象者はだれなのか、あるいは評価者はだれなのかということを少し議論いただければと思います。
○川内部会長
 ありがとうございます。評価のやり方とか、目的とかということを明確に設定する必要があるということだったろうと思います。
 それで、例えば4番の評価の視点というもので、先ほど越智委員からもありました言葉がわかりにくいということはあるんですが、例えばアウトプット評価というものは、これは先ほどのご説明にもありましたが、今まで行政としてもやってきていると、目標値を立てて、それがどのくらいそれが実績として上げられたかというふうなことはやってきた、そうすると、ユニバーサルデザインの視点というと、やはりアウトカム評価というか、利用者の満足度というか、利用者の意見が入ってくるということが1つあるだろうと思います。今、高橋委員からもありましたけれども、先ほど私が申しましたように、評価というものは手段であって、それで何を改善していくかということが重要だと思うんですが、条例からすると、高橋委員のご指摘からすると、推進計画そのものを改善していくというふうなことが条例の中では評価ということで書いてあるだろう、そうすると、それに関連して個別の評価を評価していく視点というものも、個別の評価の視点を通して推進計画全体をどういうふうに変えていくかという視点で評価していくことになるんだろうと思うんです。一方で、個別の評価については、改善したいものが推進計画であるならば、個別の評価というものは、評価まではやるけれども、個別の事業をそれぞれ具体的にどう改善しようかということは、これは推進計画全体の評価とはまた別の作業というふうな気もするわけです。
 ですからそのあたりが、どういう取り組み方をすればいいのかというところが、いまいち、事務局もわからないし、私どももわからない点があるわけです。ですからそのあたりを皆さん、私はこう思うというところがあれば、お出しいただければと思います。市橋さん。
○市橋委員
 評価手法を出すところで、障害者の仲間でどう変えていくかというところをよく考えないといけないと思います。だから、評価が推進計画に対して高いか低いかと、実際の障害者の生活に対して高いか低いかが違ってくる場合もあるんじゃないかなと思うんです。そこらのところを考えていく、例えば僕なんかがよく言う、何回も言いますけれども、駅のエレベーターで言えば、車いすの人たちはもちろん評価を高くつけるけれども、僕は評価を高くいうとき、やっぱりベビーカーを使っているお父さんお母さんたちが評価を高くつけますし、それが、できたら僕らが発信して、数字的にもこういう効果があるんですという合意になるような評価にしていく必要があるんじゃないかなと。じゃ、どうしたらいいかはわからないけれども、何となく資料でいただいた行政的な評価だけじゃなくて、まちづくりが民意の合意が進んだよというところをわかりやすくここをあらわせられるようなものを考えていくスキルも必要じゃないかと、僕は、そうしないと、スパイラルアップ力にならないんじゃないかと思うんですけれども。
○川内部会長
 ありがとうございます。利用者の満足度にどのくらいつながっているかというところの視点が必要ではないかと。今、市橋さんのご指摘では、評価手法、推進計画全体の評価と、それから個別の事業の評価というものが、例えば推進計画全体の評価はとてもいいと、だけれども、個別事業としては利用者の満足度はそれほどでもないとかというふうなことも出てくる可能性があるんじゃないかというふうなことをおっしゃっていました。これは、先ほど申しましたように、全体と個という関連によって、全体を考えていくのであれば、それに応じて個の評価のやり方も変わってくるだろうし、それから個を大事にするとしたら、それでまた別の評価方法になるのではないかと思います。だから、そのあたりはちょっとまだ意見としては固まっていませんけれども、明確にしていく作業が必要かなと考えます。
 ほかに御意見はありませんでしょうか。斉藤委員。

○斉藤委員
 結果がすべての世界もありますよね。でも、結果は大事であることはあるけれども、私はプロセスもとても大事だと思うんです。それで、私たち障害者は、どちらかというと、結構のろくて、なかなか実績、結果に結びつかないところがあります。それで、なかなか事業を立てて、計画してやっていって、それでもって時間ばかりかかって、費用を費やしている、そのわりには実績が伴わないという、そこが評価になってしまって、実績が上がらない、だったら、ここでおしまいにと、実績が上がらないなら打ち切りというふうになっては立つ瀬もないというところでして、すぐ結果が出せる人もいるし、そういう事業もある、だけれども、結果は後からついてくるものであって、そのプロセスが大事、それでもって私たち障害者も一生懸命やっているところもあるんです。それで、なかなか結果を出せない人が多い。だから、長い目で見てほしいというところがあるんです。なかなか結果が出ない、結果が出ないなら、そういう助成金だ、費用だの、そういう法律も、じゃあ、そういう小さく縮めてしまおうというふうにしてしまうと、ますます立つ瀬がなくなる。だから、長い目で見てほしい。結果がなかなか出なくても、長い目で見てほしいところもあるということを申し上げたいと思います。
○川内部会長
 ありがとうございます。ここでプロセス評価というふうなことが書いてありますが、今の斉藤委員の御意見からすると、ここのプロセス評価の中に書いてある項目だけではなくて、どんな人に参加してもらったとか、あるいはその参加した人の事情も考えて作業を進めたかとか、そういうふうなことも評価の項目というか、そのように考えてほしいということだったろうと思います。
 先ほど仲島委員、ちょっと手を上げられましたか。
○仲島委員
 評価主体ということについてなんですが、評価の目的が次の推進計画のステップアップということを考えますと、利用者による評価というものが最終的には一番いいのかと思うのですが、ただ、自己評価ということになりますと、非常にまとめにくいんです。それを考えますと、利用者による評価が一番重要なんですが、いろいろな立場の人がいるでしょうから、かえってまとめるのが一番大変なのかなという感じがいたしました。
○川内部会長
 ありがとうございます。そのまとめる手法については、やっぱり考えなくてはいけないんだと思います。
 ほかに何か御意見はありませんか。市橋さん。
○市橋委員
 もう1個気がついたんですけれども、評価をする場合に、かなり推進計画というものは、やっぱりユニバーサルデザインの視点として、思い込みといったらちょっと語弊があるけれども、全体的に見てどうかというところが僕は抜けていて、そこで計画の中で評価にかかるのが非常に怖いなと今、気がついたんです。どういうことかというと、例えば住宅の問題で言えば、バリアフリーで、ユニバーサルの障害者向け、高齢者向けの住宅をつくるということは確かにつくりたいということがあって、まだ数が足りないよと僕なんかさんざん言っているからおわかりだと思うけれども、だけど、東京都全体のストックからすればということがあるわけですよね。そうすると、そこら辺の評価をきちっとやらないと、井の中の蛙の評価になっちゃうんじゃないか、もう少しそういう点では、かえって僕は社会的にそういうことが、僕らの視点と、社会的、全体的に見て、ここに事業がかかっていくところもちょっとしていかないと、目標値、行ったか行かなかったかだけじゃ済まないような問題が出てくるんじゃないかなということを感じました。
○川内部会長
 もう少し確認したいんですが、ここで言うと3番の評価主体に当たるのかもしれませんけれども、利用者の評価だけでは偏ってしまうのではないかということですか。
○市橋委員
 利用者だけというか、原案では推進計画の1項目1項目は、1項目1項目を、すべてをやるか、1項目1項目どこにやるかはともかく、でも、その推進計画そのものが視点としてユニバーサルデザインの視点が、今の社会的問題からして、もっと概要的なものを視点として、経済的なこととかいうことで、全体の政策的なものとして無理があるものもあるんじゃないかなというところを入れていかないといけないんじゃないかなと、そして無理があるんだったら、その無理というところがどういうことなんだというところをやっていかないといけないんじゃないかなということ、例えば、例で言えば、車いす住宅60戸ということを書いてありますけれども、60戸はつくれると思うけれども、60戸で足りるのか、足りないのかといったら、もう今から結論は足りないということは、当然、都営住宅60戸や車いす住宅などが足りたということはないと思うけれども、そこを社会的条件の問題とどう関連づけていくかということは考えていかないと、評価にならないんじゃないかなということです。
○川内部会長
 今、住戸の数についてのお話がありましたけれども、こういう理解でいいんですか。1つ1つの個別の項目を満足したかどうかという評価もあるけれども、その項目の設定自体がほんとうに時代の変化とか、社会情勢の変化に応じて正しいのかという視点で項目、大もとを見なくちゃいけない、そういうことで理解していいですか。
○市橋委員
 そういうことも加えていかないといけないという。
○川内部会長
 はい、わかりました。よろしいですか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 はい。
○川内部会長
 時間がほぼ来ているんですが、ほかにご意見があれば、お聞きしたいと思います。よろしいですか。
 これは後でメールなんかで事務局に寄せても構いませんよね。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 はい。
○川内部会長
 きょうの会議だけでいきなりぽっと課題を出されて、言葉がなかなか出にくいということもあろうかと思いますので、少しお考えになって、後で事務局にお寄せいただいても結構だと思います。本日のこの場はフリーディスカッションというか、脳みその中を少し掃除しようというふうな意味での議論だったと思いますので、特にまとめることはしませんので、事務局できょうの議事録を起こして、それから少し方向性というか、まとめを、この作業そのものも大変だろうと思いますけれども、お願いしたいと思います。次には、これをもとにして、福祉のまちづくり推進計画の評価方法の具体的な議論ということについて進めていきたいと考えております。
 事務局から何かほかにありますでしょうか。次の日程とかですか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 本日、いろいろな御意見をいただきまして、これからまた整理をする中で、先ほどスケジュールにも示しましたけれども、庁内の推進計画評価委員会も開催しますので、そちらにも今回いただいた意見を報告して、そこによる検討も同時に進めていきたいと思っております。
 次回はこの専門部会を6月に開催する予定でございます。日程等につきましては、後日、委員の皆様方に調整させていただきますので、その際はよろしくお願いいたします。
○川内部会長
 ありがとうございます。
 それでは、時間も参りましたし、これで閉会といたします。どうもありがとうございました。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 ありがとうございました。

閉会:午後5時02分

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このページの担当は 生活福祉部 地域福祉推進課 福祉のまちづくり担当 です。

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