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福祉保健の基盤づくり

第7期東京都福祉のまちづくり推進協議会第2回(後期)専門部会 議事録

議事録

1 日時

平成21年6月23日(火曜日)午後3時から午後5時

2 場所

東京都庁第一本庁舎33階 特別会議室S6

3 次第

開会
議事等
 審議事項
 (1)東京都福祉のまちづくり推進計画の評価手法について
 (2)その他
閉会

4 出席委員

野村会長 川内部会長 高橋(儀)委員 秋山委員 今井委員 小林委員 高橋(正)委員 木村委員 市橋委員 越智委員 斉藤委員 田中委員 横矢委員 岩田委員 仲島委員 桜井委員

5 配布資料

資料1 東京都福祉のまちづくり推進計画評価手法(案)
資料2 都民評価手法の検討手法について(案)
資料3 福祉のまちづくり推進計画行政評価票(ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業)
参考資料 ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業 平成21年度事業実施内容説明資料
○ 第7期東京都福祉のまちづくり推進協議会(後期)専門部会委員名簿

6 議事録

  開会 午後3時03分
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 本日はお忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございます。定刻を過ぎましたので、第7期福祉のまちづくり推進協議会第2回専門部会を開催させていただきます。
 それでは、本日の委員の出欠状況について御報告させていただきます。本日は秋山委員、窪田委員、平林委員、岡部委員、時任委員、増田委員、松本委員から御欠席との連絡をいただいております。坂巻委員ですけれども、30分ほどおくれるという電話での連絡をいただいております。
 また、委員の交代がございましたのでご紹介いたします。社団法人日本フランチャイズチェーン協会専務理事の木村知行委員です。
○木村委員
 よろしくお願いします。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 よろしくお願いいたします。
 今、秋山委員がいらっしゃいました。
 それでは、続きましてお手元の会議資料の確認をさせていただきます。
 まず資料1「東京都福祉のまちづくり推進計画評価方法(案)」でございます。こちら、A3の横の3枚つづりになっております。資料2「都民評価手法の検討方法について(案)」です。資料3「福祉のまちづくり推進計画行政評価票(ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業)」でございます。参考資料として、「ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業 平成21年度事業実施内容説明資料」があります。資料番号は振っておりませんが、「葛飾区実施事業の概要」、A4の1枚の紙と、「第7期福祉のまちづくり推進協議会(後期)専門部会委員名簿」を配付しております。
 本日欠席の東京商工会議所、岡部委員から、事前に今回の資料についての御意見をいただいております。後ほど説明させていただきますけれども、皆様のお手元にFAXを1枚、置かせていただいております。
 以上が資料でございます。
 すみません、追加なんですけれども、A4横長で「福祉のまちづくり功労者に対する知事感謝状の贈呈」をお配りしてございます。知事感謝状の贈呈につきましては、既に5月25日付で委員の皆様に推薦の依頼文を郵送させていただいております。本日、改めて概要の資料を置かせていただきました。こちらにつきましては本日の審議テーマではございませんので説明は省かせていただきますけれども、感謝状の贈呈は12月25日に開催する予定の社会福祉大会で行う予定でございます。ふさわしい事例がありましたら、7月24日までに御連絡いただきますよう、よろしくお願いいたします。
 また、「東京都福祉のまちづくり推進計画」の冊子を机上に置かせていただいております。こちらにつきましては次回の会議でも使わせていただきますので、大変恐縮なのですけれども、会議の終了後、そのまままた机上に置いていっていただきますよう、よろしくお願いいたします。
 以上、資料の説明をいたしましたが、何かそろってないものがございますでしょうか。事務局にお申しつけいただきたいと思います。大丈夫でしょうか。
 それでは、議事の進行につきまして、川内部会長、よろしくお願いいたします。
○川内部会長
 本日は本当に外が暑くて大変な日になりましたけれども、皆さん、御出席いただいてありがとうございます。
 これから議事に入ろうと思いますけれども、前回の専門部会では、東京都福祉のまちづくり推進計画の評価方法について頭の中を整理しましょうという感じで、皆さんからフリーディスカッションで御意見をいただきました。前回の御意見を踏まえながら、今日の資料のようなおおよそのまとめということになっているんだと思いますが、この資料をたたき台にして、もう少し具体的に評価手法について検討していきたいと思っています。
 事務局から評価手法の案について御説明をいただけますか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 それでは、資料に基づいて説明をさせていただきますが、その前に前回の第1回の会議のフリーディスカッションでいろいろ出た意見について、口頭で申し訳ないのですけれども、幾つか御紹介させていただきます。
 まとめという形でお話しさせていただきますと、いろいろ意見をいただきましたけれども、評価の具体的なイメージをつかむために、まずモデル評価が必要ではないか。112事業のうち、まず重要な事業を評価して拡大していく方法もあるのではないか。事業の内容について共通の理解、共通の認識を持っていないと、正確な評価がしにくいのではないか。各事業の各年度の進行管理は必要であるが、満足度等の評価は計画の期間である5年単位で評価という整理もあるのではないかという意見もありました。
 またそのほか、条例の規定に基づく計画全体の評価、計画をどのように変更していくかという評価も必要である。評価が事業や計画の改善につながる仕組みづくりが必要である。行政の評価だけではなく、障害を持つ方の生活において有効な事業かどうかといった視点も必要であるなどの意見をいただきました。
 これらの意見を踏まえまして、評価の方向性を事務局案として、本日、たたき台としてお示ししたいと思います。
 それでは、まず資料1をご覧いただきたいと思います。まず左側をご覧下さい。推進計画の中には個別事業として112事業あります。これらをすべて都民評価の対象とすることは物理的に困難であるというのは、共通の認識だと思いますけれども、それではどうするかということで、まず一義的には行政として各事業について評価を行うということで、左側の下のほうに「個別事業評価(1)」とありますけれども、まずその112事業を所管する局がそれぞれ評価を行う。そして、その横に行きますけれども、112事業のうち推進計画を代表する数事業を都民評価の対象とする。代表事業について書面による評価プラス実際に現地に行って調査をするということで、現地調査については代表事業の中から幾つか絞り込んで実施するのではどうかと考えております。
 この代表事業をどうするか、幾つにするかとか、どういうものにするかということなんですけれども、こちらにつきましては、庁内で評価の委員会、推進計画に関与している各局が集まった評価委員会がありますが、その中でまず推進計画を代表する事業として候補を検討いたしまして、この推進協の専門部会に提案したいと考えております。
 本日は、代表事業はこういうものということで案はお示しいたしません。今後、評価委員会で検討した内容をこちらに示したいと思っております。
 続きまして、こういった個別事業評価を(1)、(2)という形でしますけれども、次に推進計画全体の評価につきましてどう考えるかということで、全体の評価については個別事業評価(1)と個別事業評価(2)のこの都民評価、プラス世論調査、これらを総合的に勘案したものが、推進計画全体の評価と考えております。
 また、この評価方法を検討する上での論点ですが、前回の推進協での皆様の意見を踏まえて大きく3つあると考えております。まず1つ目の論点ですけれども、左側を見ていただきたい。吹き出しのところがございますけれども、論点の1つ目、第三者評価の都民評価をどう個別事業の評価に加えていくか。2つ目の論点としては、個別事業評価を事業の改善に反映する仕組みをどう構築するのか。3つ目ですけれども、吹き出しの一番右側です。個別事業評価を推進計画全体の評価にどうつなげ、また推進計画として福祉のまちづくりという視点から抜け落ちている項目はないかなど、こういったものを判断する必要性はないだろうかということで、この3つの論点があるのではないかと考えております。
 これが大まかな考え方ですけれども、これを踏まえてスケジュール的には、ちょっと下のほうに案として書いてあるんですけれども、今回、この推進計画自体は21年から25年までの計画ですが、今年度は評価方法を検討して、22年度以降は個別事業について評価をしていきます。23年度に東京都社会福祉基礎調査といいまして、毎年、こちら、福祉保健局で行っている調査ですけれども、ちょうど23年度が福祉のまちづくりに関する世論調査に当たる年ということで、このときに福祉のまちづくりとして、東京都全体でどの辺まで進んだかを世論調査したいと思います。
 24年度、最終年度の前の年ですけれども、25年に次期の計画を策定する前にということで、次期計画策定に向けたプレ評価を行う、そして25年度には26年度以降の次期計画を策定する。今年度の21年から25年度の計画は、ちょうど計画期間を終了した26年度に総括を行うというスケジュールで考えております。
 資料1の2枚目をめくっていただきますと、先ほど示した個別事業112事業を実施するものとして、こちら、申しわけございません、「案」という言葉が抜けているのですけれども、こちらはまだ案でございます。112事業について実施するものですが、この内容については、先ほど言いました庁内の評価委員会で検討するもので、まだこちら、委員会では検討していないものです。これはたたき台として、それぞれ意見を頂くものなのですけれども、このような様式を考えています。各事業名、事業の目的、概要、事業費、めくっていただきまして実績ということで、あと評価については必要性、効果性、公平性、今後の方向性を含めた総合評価を行う。

 東京都の事業につきましては、東京都が直接行う事業もあれば、区市町村補助事業、民間事業者への補助事業等もありますので、評価もこのように、東京都の評価と実際に事業を行う区市町村、民間事業者の評価等があると思います。これらの様式1については、庁内の委員会で検討したいと思います。
 3枚目、様式2でございますけれども、こちらは都民評価の対象事業について行うもので、案としてつくったものでございます。この専門部会ではこれらについて検討して、これはあくまでたたき台ですので、いろいろな意見をいただいて議論していただきたいと思います。
 こちらをたたき台として考えたのですけれども、評価の項目として必要性、効果性、公平性、これに当てはまらないほかの項目がある場合には、その他ということで載せています。そして、総合評価、今後の方向性ということで考えています。これも都の施策としての評価もあれば、区市町村事業の場合には区市町村が行ったことに対する評価もあると思います。
 後ほど、ほかの実際のモデル事業で説明させていただきますけれども、区市町村事業の場合は、事業によってここの部分が複数になる場合があります。例えばで書いているのですけれども、ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業、これは区市町村補助事業なのですけれども、実施地区が8地区ある場合は8地区に対する個別の評価が存在しまして、評価のレベルもさまざまになります。そういった場合、事業に対する評価はどうするかも検討課題になってくると思います。
 また、○の下部分に書いておりますけれども、1地区全体に対する評価もあれば、個別の箇所の、例えばハード整備状況に対する評価もあります。そういった大きな視点での評価と細かい視点での評価といろいろありますけれども、個別の整備状況に対する評価などに関しましては、推進計画の評価とは別の評価として整理する必要があるのではないかということも考えております。
 以上が全体の枠組みとして、資料1でたたき台として考えたものでございます。
 今回は全体の枠組みに対しての御意見と一緒に、実際のところ、前回の意見でもモデル事業を評価しないと評価がどういうものかよくわからないという御意見をいただきましたので、今回と次回の2回に分けてモデル事業評価についても行いたいと考えております。
 つきましては、ただいま事務局案として今、資料1を説明させていただきましたけれども、皆様からまだ御意見お伺いしてない中、大変僭越でございますが、引き続き資料2に基づきましてモデル評価の進め方についても一緒に説明させていただきたいと思います。
 では、資料2をご覧いただきたいのですけれども、A4横の、「都民評価手法の検討の方法について」というものです。本日6月23日は、先ほど説明した資料1の全体の枠組みについて後ほど御意見いただきたいと思いますけれども、同時にモデル事業評価も行っていきたいと思っています。
 モデル事業の候補としましては、福祉保健局で所管しているユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業を考えております。今回は、先ほど説明した様式1の行政評価票に基づいて事業の説明をさせていただきまして、事業の説明は後ほど行いますが、次回、第3回の専門部会では、それを踏まえて実際に都民評価の一環として現場調査を行いたいと思っております。その現場でのモデル評価を踏まえて、第4回の専門部会では深い議論をしていただきまして、第5回の専門部会、この10月の部会では評価項目、手法のまとめ、骨子案につないでいきたいと考えております。
 以上がモデル評価の進め方の案でございます。
 次にモデル評価を行うユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業について簡単に説明させていただきたいと思います。参考資料をご覧いただきたいと思います。
 こちらはどんな事業かといいますと、事業目的のところをご覧いただきたいのですけれども、地域の特性や住民のニーズを踏まえて、ユニバーサルデザインの視点に立った福祉のまちづくりに取り組む区市町村を支援する事業でございまして、ハード、ソフト一体的な整備について支援するものでございます。実施主体は区市町村で、区市町村が地区を指定するものです。事業期間は3年間で、平成21年度事業の場合は21年から23年までの3年間となっております。
 めくっていただきますと、区市町村が指定する地区はどんなものかといいますと、4番のところに「実施地区の設定」と書いておりますけれども、例えば公共施設や鉄道や商店街など、不特定多数の住民の方や都外からの来訪者が利用する施設を中心としたある一定の地域を区市町村で指定していただく。そこに対する面的なハード、ソフト一体的な整備ということで行います。
 この事業にエントリーしたい区市町村からプレゼンをしていただき、東京都で選定委員会を開きまして、取り組みについて、福祉のまちづくりの観点からふさわしいものについて地区を決定する流れになっております。
 6番以降に、「取組の枠組み」として書いておりますけれども、最後のページに、「求められる取組」で、1つの例示としていろいろ書いておりますけれども、例えばトイレ環境の整備ということで、「だれでもトイレ」の整備をしたり、それと一緒にトイレ設置箇所の情報提供ということで、ハード整備だけじゃなくてソフト的な情報の提供などの取り組みを行ったり、心のバリアフリーの取り組みを行ったりという取り組みを行う区市町村に対する支援事業ということで行っております。
 この事業は、平成19年度から実施している事業でして、平成19年度から21年度までの3カ年で行っているところはもう既に6地区あり、昨年度、平成20年度から22年度までの3カ年で実施している地区が実は2地区あります。この事業自体の評価をするときに、合計8地区ありますけれども、全部の地区を現地調査することは物理的に非常に困難と思っておりますので、1地区を選定して実施したいと考えております。
 後ほど説明いたしますけれども、地区の選定については葛飾区の柴又地区を候補として考えております。現在、葛飾区と調整中ですけれども、こういった現地調査を踏まえまして、先ほどたたき台で示した様式2を用いて、推進協の委員の皆様に都民評価、都民代表として評価を行っていただきまして、いろいろ御意見を賜りたいと考えております。
 それでは、様式1、モデル評価につきまして具体的なイメージをつかんでいただくための参考として、ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業を行政側としてモデル的に評価を行いましたので、資料3に基づいて説明させていただきたいと思います。
 資料3をご覧いただきたいんですけれども、先ほどの様式1にユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業を落とし込んだものでございます。事業名がありまして、事業の目的、将来像、事業の概要は先ほどの参考資料で御説明しましたので割愛させていただきます。その下に20年度の決算額として事業費3億5,000万と載せております。
 めくっていただきまして実績ですけれども、19年度に新規地区で6地区を指定して、20年度に2地区を指定しております。これが実績になっております。

 評価ですけれども、こちら、中身につきましては、まだとりあえずの案ということで載せたものなのでいろいろ御意見があると思うのですけれども、御了承いただきたいのですけれども、必要性として、東京都として必要性を評価した場合に、ユニバーサルデザイン福祉のまちづくりにおいては地域住民のニーズを踏まえた都民、事業者及び行政の協働の仕組みは欠かせないということで、都はこういった取り組みを先駆的に行う区市町村を支援する必要性がある。効果については、他地区への波及効果も期待できるし、また実施地区の活性化の効果も生じていると考えております。
 公平性については、地区指定については先ほど説明しましたように、駅とか商店街のいわゆる不特定多数の利用頻度の高い地区を対象としているので、一定の公平性はある。区市町村がそれ以外の地区についても同様の取り組みを行うことによって、公平性はより高まるのではないか。
 総合的な評価としては、今年度、新たな事業として福祉のまちづくり取り組み発表会を実施していきますけれども、取り組み実績の紹介などを通じて、こういった地区数の拡大を図り、また全都的にユニバーサルデザインのまちづくりの機運を高めていくと、今後の方向性として考えております。
 後ろにユニまちの実施状況ということで1枚、裏表で載せてあります。19年度から21年度ということで、3カ年で実施しているのは先ほど言いましたように6地区あります。この中で葛飾区を選んだ理由なのですけれども、やはり距離的なものもあるということと、距離的に考えますと23区内で豊島区や練馬区が近いのではないかということはあると思うのですけれども、豊島区、練馬区については3カ年では終了せず、5カ年事業となっています。補助の対象は3カ年だけなんですけれども、事業自体は5カ年という長いスパンで考えているということで、今年の夏にこちらを現場調査に行っても、まだ目に見えるような実績がないということです。葛飾の場合はちょうど19年から21年ですべて終わる事業だけになっていますので、葛飾区を選ばせていただきました。
 それから、地域がコンパクトということで、いわゆる柴又の駅から寅さん記念館、矢切の渡しまでの葛飾区柴又の6丁目、7丁目の一部分をエリアとしているということで、委員の皆様に見ていただくには一番コンパクトでいいのかなと考えておりまして、この地区を今回、モデル事業の実施地区として考えております。
 最後に1枚、「葛飾区実施事業の概要」ということで、簡単にどんなことをしているところかを説明させていただきます。詳しくは当日、8月の現場調査のところで葛飾区の区の職員等から詳しく説明していただく予定なんですけれども、テーマは「どこか懐かしさを感じるまち柴又」ということで、事業の概要なんですけれども、「ユニバーサルデザインを進めていくための3本柱」ということでコンセプトが3つあります。「心やさしい『人づくり』」、「だれもが安心して暮らせる『まちづくり』」、「わかりやすい『情報・サービスづくり』」ということでありまして、実際に行っている事業は、ちょうど右側ですね。課題に対応する事業ということで書いていますけれども、例えば地区全体の案内サインの整備を行ったり、駅前の広場にマップを設置したり、歩道の改修や段差の解消などを行っています。
 ソフト的な取り組みとしては、一番下の枠組みにありますけれども、ユニバーサルデザインワークショップということで、実際の案内サインを設置するに当たりまして、商店街の方、住民の方を含めたワークショップで、町歩きをしながら点検をして整備を行ったりとか、外国人、身障者、高齢者対応について学んだ対応マニュアルを、これは21年度につくるということですけれども、作成することを考えているということです。
 この葛飾区で実施しているユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業を来月、現場調査で行いたいと思っています。
 以上が資料の説明です。
○川内部会長
 ありがとうございました。
 非常にいろいろな話が出まして、ちょっと整理をしながら順々に皆さんの御意見を伺わないといけないと思います。まずは資料1に大まかな骨格がありますけれども、全体で112の事業がある、これについて個別事業評価(1)、様式1という書類にしたがって個別事業評価を行政が行う。それから、(2)の様式2の個別事業評価として、代表的な事例を選んで都民評価の対象にする。これは書面による評価と現地調査による評価を行うということですね。3つ目が推進計画全体の評価をやりましょうということで、様式1の個別事業評価についてモデル的にやったというのが、先ほどご説明いただいた資料3の記入事例になるということですね。もう1つ、皆さんがオーケーというお話になると、8月には葛飾柴又について少し現地に行ってみましょうという話も出ました。
 資料2、資料3といろいろあると思いますが、とりあえず資料1について皆さんの御意見とかご質問とかを挙げていただきたいと思います。
 どなたか御意見とか御質問とかありませんか。秋山先生。
○秋山委員
 事業を実施する、事業の評価をやる場合に、一般的に考えるのは事業計画そのものの評価をどうやってやるのかという議論と、事業計画がどのように進んでいったかというプロセスの評価とか、評価の項目はいろいろあると思うのです。そこのところでいきなり必要性とか、効果とか、公平性が出てくるとわからなくなるのではないか。これは結果の話ですか。それとも途中、事業が既にあって、事業そのものの必要性を評価するのは、その事業が最初から間違いかどうかという判断になっちゃうのか、ちょっと心配になってしまうんです。
 だから、事業をやったもの、その事業はいいとしてやったとしたら、その事業の進捗状況に対する評価だとか、事業がプロセスどおり行われていないことによる問題だとか、そういう枠の中での評価もあり得るお話ですね。いきなり必要性という評価をされると、なぜ東京都が必要ないものに対して事業としてお金を出したのという自己矛盾に陥りはしないかというのが、私は感じるところです。
 もう1つは、ここでは無理かもしれませんが、一般的に評価をするときに、指標の部分で共通の指標がつくれるといいんですが、経済評価なんかだと費用便益とか数字を使ってやるんですけれども、数字を使わないまでも共通の指標を何かつくられたほうがいいのかな。とにかくここで効果性、必要性とか、公平性というのは個人個人ばらばらだから、特に満足度は学会でも議論になっていて、あれほど当てにならないものはない。
 その理由は、例えばコミュニティーバスなんかで、とても運行頻度が高いけれども「不満だ」という人もいる。とても運行頻度が低いけれども、通っていること自体が満足なので「満足」という人もいる。こういうふうに供給水準が違うものに対して満足度を比較する場合には、かなり狂ってくるという問題もございますので、少しフェーズがちょっとありそうなので、事業計画そのものの評価と実際の結果の評価と、大きくは2つあるのかな。結果はちょっと早すぎるのかなという気もするので、多分、事業計画を立てて、それがうまくいっているかどうかという評価が僕はとても大事だと思うんです。うまくいっているかどうかが評価されれば、それで十分なのかな。その評価項目がたまたま効果性とか、公平性とか、必要性だとか、そういう項目としてあるならわかりますが。
 どうもここのところがどういう位置づけで出てきたのかがよくわからないです。

○川内部会長
 ありがとうございます。事業そのものの存在意義というか、それも見るべきではないかという御意見。もう1つは、共通の評価指標がないと、それぞれ、その場の感覚的な評価だけに陥るのではないかということですが、これについて何か都のほうで、事務局のほうで御意見はありますか。今の段階では承るという感じですか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 事業そのものを否定するという意味ではなくて、福祉のまちづくりという視点から、いろいろ112事業が集まってきたのですけれども、福祉のまちづくりという視点から効果ですとか必要性とかがどうなのかという、事業の進捗状況も踏まえて評価できたらと考えたんですけれども。
○秋山委員
 福祉のまちづくりで112事業が今の都民の方々にとってどの程度、貢献度があるのかという、貢献度に関する問題が必要性だと思うのです。そうすると、貢献度をうまい形で評価できるかという議論と考えていいですね。112を横並びにして、都民に役に立つもの、役に立たないものという評価ならわかるのですけれども。
 よく我々、ニーズとウオンツとは違うとかそういう、経済学のほうですけれども、必要だけれども、欲しいけれどもというのと必要というのとはまた意味が違いますので、そのあたり、どう評価するか。必要性について、112の事業がやはり本当に都民の役に立つかどうかという視点で評価をするとか、分かりやすく決めたほうがいいように思います。そこが今、曖昧になっているように思いました。
○川内部会長
 ありがとうございます。
 この評価票については、今、たたき台、案として必要性とか効果性、公平性が出ていますが、今のお話を伺うともう少し練っていかないといけないようですね。それは少し、今日、具体的に全部詰めることはできないと思いますけれども、一応、ほかの方の御意見も伺って、この練り込みのところに入れていきたいと思います。今の貢献度の評価というもの、ほんとうにその事業が要るのか要らないのかとか、それはこの中に何らかの項目で入れる必要があるのではないかという御意見だったと思います。
 ちょっと私が申し忘れたのですが、皆さんのお手元にFAXがありますが、今日、御欠席の岡部委員からのFAX、これについて事務局からご報告をお願いいたします。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 岡部委員から事前に送りました資料について御意見をいただいております。都民評価の様式2のところですが、案として載せたのはいわゆる必要性、効果性、公平性と項目が並べてあるだけですけれども、これに関して都民の方々が評価しやすいように、着眼点など評価する上での基準を、この事前モニタリングというのは事前評価のことだと思うのですけれども、事前にモデル評価を行った中から着眼点を策定してはどうでしょうかという御意見をいただいております。
○川内部会長
 これは評価マニュアルみたいなものですかね。評価する際にどういう考え方で評価してくださいということですね。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 そういうことだと思います。
○川内部会長
 先ほどの秋山委員のお話も含めて、ほかの方からの御意見や御質問を伺いたいと思います。
○高橋(儀)委員
 今、秋山先生が話されたことは私も同じように思います。この最初の、今回の場合、モデルを庁内でいろいろ個別事業の評価をしていただくということですけれども、評価が、最初の考え方、理念といいますか、あるいは目標ですとか、それをやっていくやり方、工夫、先ほど秋山先生からプロセスというお話がありましたけれども、それと結果ということになると、考え方はよかったのだけれども計画がちょっと、目標設定がよくなかったのかとか、そこまではよかったけれども進め方について何か課題があったかということが、私たちにわかるような形で整理していただいたほうが、さらに都民評価をするときにやりやすいのではないかという感じがいたします。一括して全部、漠然と結論というか、結果だけということになると、どこの段階で何がどう評価されて、どんなふうに違っていたのかが見えにくいので、より具体的なものが、ちょっと難しい部分はあるかと思うのですけれども、相互になって難しい部分はあると思いますけれども、見える部分はより都民の人たちに見えるようにという工夫をしていただくのがいいかなと思います。
 今のところ、事業名はわかっていても、ちゃんとこちらのほうでも勉強すればわかるんだろうと思いますけれども、計画とか進め方の方法についてはわからないわけですよね。だから、個別事業を一生懸命、庁内の方にやっていただいても、それについてどう判断をしたらいいかが私たちがわかるような、より具体的な、どの時点でのコメントなのかがわかるとありがたいと思います。
○川内部会長
 ありがとうございます。
 今のお話を伺うと、例えば現地調査をする前に、この計画はどういうねらいでやったのかとか、どういう手順を踏んでやったのかをある程度、現地調査をする人たちが知ってからやらないとやりにくいというか、できないのではないかということだろうと、そういう感じですか。
○高橋(儀)委員
 そうですね。

○秋山委員
 今の点、もう少し……。現地調査に行く前に目的、例えば事業の目的が果たして合致しているかどうかだとか、進め方がどの程度、十分にきちっと進められているかどうかとか、達成度が現在の段階では何パーセントぐらいまで行っているとか、ある意味で都庁の事務局レベルでわかっていることを一覧表にしておくことがとても大事で、それが基礎データだと思います。その基礎データを見れば、ある程度評価ができるような条件にもなると思うんです。評価をしないまでも生データを少し加工して、1つの事業に対してきちっと整理する項目を最初につくったほうがよろしいですね。その上で、それを評価する場合にどういう評価項目で評価したらいいかというのが第2ラウンドだろうと思うんです。
 第2ラウンドに行く前の第1ラウンドがしっかりできれば、第2ラウンドはどういう項目で評価をしていったらいいかというのもある程度、出てくると思いますので、ぜひ第1ラウンドをしっかりやっていただけたらと思います。
 以上です。
○川内部会長
 ありがとうございます。
 第1ラウンドと第2ラウンドという言葉が出ましたけれども、事前の情報収集というか、それを整理して皆さんに提供することが重要なのではないかというお話だったと思います。
 ほかに御意見とか。今井委員。
○今井委員
 今井です。
 先ほどの秋山先生の第1ラウンドの話に近いコメントになると思います。柴又地区の事業概要を配っていただいているのですけれども、評価する欄の中に解こうとした課題を具体的に書いておかないと何を評価していいかがわからないので、評価者の皆さんの視点がばらばらになってしまうと思うんです。ですので、例えば勾配のきつい歩道があって、それを解消しようとした場合、それが達成されたかどうかを評価できるためにはだれにとって勾配がきついとか、どういうシチュエーションなのかも書かないと、それが達成されたかどうか、よくなったかという評価ができないと思います。
 第1ステップの評価としては、まずこの課題に対して対応する事業が妥当であったかという評価がまず第1レベルであると思うんです。その後に、実際に対応した事業をやってみて、それが課題の解決になっていたかというツーステップがあると思います。
 以上です。
○川内部会長
 ありがとうございます。
 この柴又のほうで取り組みのところの課題ですね。今、例えば勾配のきつい歩道があると書いてある。これは柴又地区で議論されたものをそのままここに書かれているわけですか。モデルではないですよね。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 この事業自体は葛飾区からの申請に基づいて都が審査します。葛飾区として、柴又地区でこういった課題がある、この課題に対して対応する事業として、区が考えたものに対して、東京都として、これがユニまち事業の対象としてふさわしいと判断したので、この事業を補助対象としたということです。つまり課題を抽出して、それに対応する事業を考えたのは区になります。
○川内部会長
 わかりました。ということは、ここで例えば安心・安全拠点の整備が5項目ありますよね。それに対応して6つの事業をやっていますよね。そうすると、今のこの状態だと課題の5項目をぶつ切りにして横つなぎになっていますから、それに対応する事業はこうだということになっているので、そっちを評価すると、この葛飾の事業全体の評価はついつい忘れてしまいということになりますね。そこがまず1つあるということと、そもそもこの葛飾の事業はほんとうにそういう必要性にこたえている事業なのかをもうちょっと大きい視点から見ることが要るという意見が多分、今までの委員の意見からすると、まとめればそんな感じなのかなという感じがします。
 ほかに御意見とか御質問とか、ありませんでしょうか。
○野村委員
 第1点目は、対象事業をどうやって選ぶかというところです。実は推進計画では5年間をとっているわけだけれども、5年間の、要するに最終年度までにできていればいいという考え方なのか、そういうことで初めの1年目、2年目行はないで3、4、5でやるとか、5年間にわたってやるとか、いろいろな考え方があるだろうと思います。そうしたときに、評価をされることが嫌がために後のほうに事業をやろうとか、評価を受けたいためにいつやろうとか、実施側が作為を持ち出すと変なことにならないだろうか。
 ということは、例えば先ほど福祉のまちづくりのモデル計画では3年間だけれども、長期のスパンでモデル事業をやっている、それは外しましたと言うけれども、その3年間ではもう何をやりたいというのは決まっているわけでしょう。本来、それを外す理由にはしてはいけないことではないだろうか。
 ということは、どの事業でも評価の対象になり得るんですよという気持ちをみんなに持ってもらわないと……。初めから葛飾区、これこれしかじかの理由で決めますというのは本来、おかしい話であって、初めはやはりくじ引きで、当たったらもうしようがないというぐらいの気持ちで場所を決めていかないといけないのではないか。
 重点事業は重点事業でいいですけれども、それ以外の項目については、初めからうちは対象にならないんだと思われたり、そういうのはあまりよくないんではないか。そういう意味で、評価の対象をどうやって決めるのかというあたりを、もう少し慎重に考えておかれたほうがいいのではないか。これが第1点目です。
 第2点目は、評価の結果の敷衍性といいますか、例えば葛飾区は調査の結果について100%よかった、悪かったとかがわかるわけだけれども、そうすると、ほかの事業が終わったところはともかくとして、今、やっているところは、うちには関係ないのだと思われるのはあまりいいことではないですよね。その結果がほかの事業にも、やはり何かいい影響があるようなアウトプットが必要ではないだろうかということです。8分の1の評価で終わるのではなくて、その結果としては8分の8に影響するようなやり方はどうやったらいいんだろうか。
 第3点目は、評価の結果の拘束力といいますか、例えば言われたらそれを絶対に直さなければいけないのか、いや、うちはうちの今までの計画どおりにやるというのか。例えば最近、研究事業では、例えば3年度の研究で、初めの1年目でやって、もうこれはいい結果が出ないというと研究費をあげない、減額するというやり方が今あるんです。ということで、いつもその結果が、ただやりました、受けましたということではない拘束力はあるのか、ないのか、その辺もやはり初めの1年で考えておいたほうがいいのではないかと思います。
 以上、3点です。

○川内部会長
 ありがとうございます。
 野村委員に確認ですが、今、最後におっしゃった拘束力というか、それは例えば5年計画でやっている事業がある。3年目ぐらいに評価して、大したことないぞとなったら、そこでやめなさいと言えるかどうかというお話ですか。
○野村委員
 極端にはそういうことになるかもしれません。やめるのではなくて、例えば東京都として事業の費用を今後は出しません、ということもあり得るのではないかということです。やり方はいろいろとあります。
○川内部会長
 わかりました。
 急にこの評価が力強いものになってきたというか、実際に事業の側としては、そういう話になるとかなり緊張するかなという感じがして、それをどうやるかとか、どう考えるかはこれからの議論だろうと思います。
 秋山委員。
○秋山委員
 先ほど第1ラウンド、第2ラウンドと申し上げて、第2ラウンドの葛飾区の実施事業の概要を、テスト的に私はどうやって評価するかを考えてみたんですね。そうすると、安心・安全というのがあると思うのですけれども、情報サービスの機能が乏しいとかというところに、まずこの課題の妥当性があるかどうかを検証しなければならない。次に、課題解決の困難性と容易性があるかどうか。それが次の段階になるだろう。さらに課題解決のために継続的にやる意味がどの程度あるかとか、やはり評価項目が物によって違ってくる可能性が出てくるので、こういうものを具体的に対象に落としていかない限り、評価できないなというのがよくわかりました。
 つまり1項目はそうやってできますけれども、2項目はそれでいけるかどうか。例えば勾配のきつい歩道がある。これは正直言って妥当性があるかどうかという部分と、地形そのものなのだといったときに、ここは迂回するようにやらなくてはいけないんだ、代替ルートがあるんだとか、そういう議論もあるので評価がとても難しい。そのときに、普通の人がやったらできているか、できていないかで評価してしまう。だから、福祉のまちづくりに相当知見がなければ評価できないのではないか。つまり評価が間違う可能性を持っていますので、基準を相当つくり込んでいかない限り評価できないか、専門家の中で相当議論しないと無理か。いいかげんな調査はできるかもしれませんが、単に紙を配ったからといって評価の妥当性は危ういかもしれない。
 そういう意味で、評価をできるだけ単純にしていかないと難しい可能性があるので、もし僕が評価するんだったら、これはまず専門家がダーッとやって記述的に評価していくのがとても大事かなと。上中下とか、高い低いとか、そういうお話ではどうもなさそうだという部分が相当あるなというのが、今回、この葛飾区のだけを見ても感じたところです。
 以上です。
○川内部会長
 どうもお話を伺うと、何に対して評価するのかをもうちょっと目的を、今の秋山委員のお話を聞くと、かなり目的が細分化されるというか、細かくこれとこれとこれという、いろいろな側面があって、それを押さえていかないとだめだろう。それはかなり知見のある人でないとしんどいのではないかという話があります。そうすると、例えば個別事業評価の様式1は行政が自己評価としてやるというのがあります。ここでは今、秋山委員がおっしゃったような評価はどだい無理であるということになるんでしょうかね。

○秋山委員
 いや、たまたま今、僕が勝手にやっただけですので、評価をどうするかというフォーマットをつくることはできると思うんです。福祉のまちづくりの計画がさまざまな分野で、レベルも玉石混交になっているので、そこのところを、本当にすばらしいアイデアも入ってるし、何だかほかの、こういう解決策もあるのになぜこれをやったのというのもあったり、いろいろあるので、かなり1個ずつ精査して、本当は1つ目を、この葛飾区をやるのを専門家同士で議論して、こういうふうに評価しようねというのがあるといいんですね。素案を行政でつくっていただいて、そのフォーマットではできないんでこういうフォーマットにしようと。それを葛飾だけやっただけでうまくいくかどうかが難しいところでして、本当は2つ、3つやったほうがいいと思うんです。そうすると、フォーマットの最低ラインがよく見えてくると思いますので、そのあたりの努力をされたらどうですかね。
○川内部会長
 ありがとうございます。
 事務局としては、先ほどの御説明にあったような理由から葛飾区を選んだわけですが、今のお話だともう少し、この葛飾区を選ぶ段階で既にどういう狙いでどういう事業を選ぶのかというきちんとした理由づけがあって、その中で葛飾がたまたま選ばれることになればそれはそれでいいけれども、ほかにもいろいろな選び方、もうちょっと根本的に考えたほうがいいのではないかというお話だったと思います。
 ほかに何か御意見ありませんか。高橋委員。
○高橋(儀)委員
 今の話の続きですけれども、私は今回の事業というか、取り組みにすごく重要なのは、それぞれ事業を受けている自治体の関係の方、都と区がありますけれども、その人たちが、自分たちがやったことがどうなのかを理解をしていくというか、それがとても重要だという感じがするんです。
 まず庁内評価をするということですけれども、計画をつくった人がうまくまだいらっしゃって庁内評価できればいいんですけれどもなかなかそうはいかない、あるいは事業を実際やった張本人の方がいればいいけれども、そうではない場合もありますので、それは我々も全く同じような、同レベルかなという感じはするんですけれども、まず関係している、所轄の事業を持っている方々がどう見ている。問題は何を、どこを評価したのかを都民の人たちにわかりやすく説明できるかどうかだと思います。秋山先生がおっしゃったように、その評価が適切かどうかはまたこういう部会でも議論すればいいのではないかとも思います。
 あまり最初から難しく考えてしまうと、評価そのものの方法とかプロセスとか、そういうことでありますけれども、それぞれ当該して、今、事業を現に持っている方々がどういうふうに自分たちの事業を見ているのかは、そのときに何を評価しているのか。小さなものでもいいと思うんです。全体を評価できる人も中にはいらっしゃる。だけど、1つの事業に対して評価した、多分、庁内でも意見がばらばらになると思うんです。そのこともあわせて見えるとしておいたほうがいいのではないかと思います。
○川内部会長
 ありがとうございます。
 あまり複雑に考えずに、行政の自己評価というか、そこで行政の人たちがこの事業をどう見ているかを知る必要があるのではないかというお話だったと思います。
 この資料1で、個別事業評価(1)は行政の事業評価ですね。(2)は都民評価のということで、(1)は事務局案では112事業全部、担当の行政側がやりましょうと。事業評価(2)については、選んだ数例の事例に対して都民評価をやりましょうということですが、例えば葛飾の事例、葛飾の選定についてはいろいろと意見があると思いますけれども、たまたま葛飾が選ばれたとしますね。そうすると、葛飾の所管の、葛飾区になるんでしょうか。が、自己評価をしますよね。都民評価としてもそれをやりますね。そうするとそれを、2つを一緒にしてお互いの評価を組み合わせて1つの評価に練り上げていく作業はどこがやるんですか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 葛飾区が行う評価については、様式1で行政側が行う評価で、事業所管である東京都の評価と実施主体における区市町村の評価が入るんです。都民評価として、様式2で都民の皆様に、代表の皆様にやっていただく評価としては、この事業が東京都の施策としてどうか、区市町村が実際にやった事業としてどうかという評価をここに載せると考えています。
 計画全体は、先ほども言いましたように、最終的には(1)と(2)、それからアウトカム評価というか、実際の世論調査も踏まえて計画全体として評価する。
 個別事業評価については、毎年、個別事業評価(1)と(2)でやってきたものを蓄積していって、最終的に計画全体で5カ年の計画としてどうかを最終年度にやると考えております。
○川内部会長
 今のお話だと、個別事業評価ですね。資料1の左半分は全体の評価、右半分をするための材料であって、個別事業の評価で何か問題点とか何とかが出たとしても、それを個別事業の改善に使うというよりは、推進計画全体の改善に使うというお話だったように思うんですけれども、そういう考え方ですか。

○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 毎年行う個別事業評価で都民の皆様からの視点で、この事業についての御意見をいただくことは参考になると思います。それを絶対に反映する、先ほど野村委員からお話がありましたように、拘束力というところまではどうなのかなと。できるものとできないものがあると思います。実際、行政が事業を行う上で、自分で評価してこういうことに問題があるのではないかと思ったところ、プラス都民の目で見て、この事業に対する評価はすごく参考になると思うんです。
 最終的に、今回の推進計画の評価と考えたときに、5カ年かけて、この事業を行っていって、最終的にそれぞれの個別事業で進捗力を見てどうなのか。次の計画を策定するときに、福祉のまちづくりという視点から見て、次の計画にこれを反映していく、そういう大きな視点で考えています。
○秋山委員
 ちょっとよく見えてないんですけれども、福祉のまちづくりのかなり、3億5,000万を出している8事業ですか。これの評価と112とどっちを評価すればいいんですか。112を評価するんですか。それとも、このユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業を評価するんですか。112の事業がおありだというのは伺いましたけれども、112の事業と個別事業の評価と、このユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業というの、これは代表が葛飾になるんですか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 112事業、いろいろ事業がある中で、例えばユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業を代表事業として決めていったときに、この事業を実施している地区は全部で今のところ8地区あるんです。8地区を全部、回るのは困難であると。
○秋山委員
 だから1カ所。ということは、112事業の1つだけを評価している?
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 112事業の中から、今回、たまたまユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業ですけれども、ほかにも幾つかあった場合、例えば10個あるとします。代表的な事業を10個選んだとして、その10個のうちから現場調査を行うものが1事業当たり1つになるのか、2つになるのか、まだそこら辺も決まっていませんけれども。
○秋山委員
 112を全部やるかどうかは別として、その中の10個だったら10個、サンプリングをして、その中の1つずつぐらいをピックアップしていく、そういうことですか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 物理的にはそれぐらいしかできないのではないかと考えております。
○秋山委員
 その構造が見えないと、112事業の全体像があって、その中で個々に何が動いているかが見えないと、評価の意見を出しようがないというのが僕の感じなんです。
 例えばユニバーサルデザインの事業だけだったら、この8地区を全部呼んで、それぞれ20分ぐらい説明をいただいて、10分で質疑をやればかなり評価できるんですね。それがとても早くて合理的だと思う。ということは、それぞれの人が、自治体の人が考えてきますので、30分ですと4時間で終わるんです。4時間で聞いて終わるので、問題がある自治体だけを視察に行って、すばらしい自治体も視察に行くとか、そういうことをやればかなり見えてくる。我々がわからない部分、ここはどうしても行かないと、チェックが必要だねといったところだけ見ればいいという構図が、ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業ではできそうだなという気がします。
 そういうことだと、たった112分の1しかできないということなんですよね。残りどうするのか、その辺がよくわからないので、残りは評価しなくて捨ててもいいんですか。全部やらなくてはいけないのか。
 評価を僕は全部やるべきものだと思っているのです。サンプリングでやる場合の、サンプリングのやり方で、それが果たして全体を代表しているかがわかればサンプリングでいいんですが、サンプリングでやっていいものなのかどうか。例えば予算の価格で切るとか、何らかの形で、能力が足らないのだったら、こういう考え方でほかは切ります、これだけ残して評価しますというのを示してくれたほうがすっきりするのですけれども。

○川内部会長
 ありがとうございます。
 そもそもこの評価方法の考え方そのものがいいのかというお話が出たんですが、ちょっと私のほうからも御質問したいんですが。112事業があります、その中の1つがユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業、ユニまち事業である。その下に葛飾を含めて8事業があるわけですね。そうすると、112事業がそれぞれその下に、例えば8事業持っていたらば合計で1,000近くの事業があることになりますね。この行政の評価は、その下にぶら下がっている事業も含めた1,000に対して評価をするのか、集約したユニまち事業ならユニまち事業という112事業のレベルで評価するのかがまず1つの疑問。
 次に、都民評価の事業は、今のお話だと例えば葛飾を選ぶとすると、112事業のレベルではなくて、その下にぶら下がった1,000のレベルの事業のうちの1つを選ぶという話になりますね。こっちの資料1の右半分に来て、推進計画全体の評価をしようとすると、個別事業評価という行政が評価するものは112事業か、あるいは先ほどの下にぶら下がっているものまで全部やると1,000事業の評価が出てくる。個別事業評価の2、都民評価については、1,000事業のレベルの10なら10が出てくる。世論調査がどのレベルでやるのかがわかりませんけれども、それをもって推進計画全体を評価しようと、この図から見ると、そういう感じになるんですが、その理解で正しいでしょうか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 推進計画全体では、112事業もあってその下にぶら下がる事業も考えると膨大な数になります。それを5カ年でどう評価するかといったときに、1つの案として考えたのがこちらです。112事業をまずは事業そのものを東京都として評価するのに加え、そのうち一つ一つの事業に、例えば区市町村補助事業であったり、民間への補助事業だったり、幾つもいっぱい地区なりでぶら下がっています。それぞれを事業の評価にどう組み入れていくのかという1つの大きな問題があるのは認識しています。
 プラス都民評価で、112から代表事業として5個選べばいいのか、10個選べばいいのか。本当は代表としても1番だけで本当にいいのか。そういった基準もないですし、考え方としてこうだと示すものがないんですけれども、推進計画の委員の皆様に都民の代表として評価していただく中で、時間的な制約も含めて、どこまでだったらできるか、そういう観点から考えたものがこちらです。個別事業112を全部やって、その中から本当に福祉のまちづくりとしての代表、これだけは欠かせないといった事業を、5なのか10なのか、それははっきりわからない。そこから選んで、なおかつその中でも、先ほど秋山委員からお話がありましたけれども、確かにいいものと悪いものがあります。レベル、実際に区市町村が補助事業としてやったとしても、すばらしい取り組みをしている区もあれば、そうでない区もあります。そういった中から、実際に現場を見なくてはわからないものがあると思います。そういった現場調査を部分的に行った評価、それにプラスして都民に広く世論調査を行い、また福祉のまちづくりとしてこの計画ができて、今まで自分の身の回りでどれだけ福祉のまちづくりが進んだかという評価も総合的に勘案して、計画全体どうなのかという評価をする。
○秋山委員
 大分わかってきました。
 ご提案ですけれども、本当は112の事業をそちらのほうでかなり、これはルーティン型の事業だから外そうとか、一定の基準を持って、これだったらわざわざ評価してもらう必要がないねという部分をまず外す。次に残った部分をどうやってサンプリングするかは次の理屈だ。その理屈は、今度は額で決めたっていいと思うんです。500万円以下の場合にはちょっと今回はやめておこう。1億円以上からやりましょうとか、そういう形で絞り込む考え方を示していただければすっきりするんです。次に5,000万円以上とかね。そうやって論理を明確にしておいていただくと、私たちは理解しやすいです。そこのところはとても重要である。
 それから、都民評価と専門家評価とあると思うんですが、うちの大学で10年ぐらい前に都の事業の評価を100冊ぐらい全部やったんですよ。レポートを読んで、これはABCとか、金を使い過ぎとか、そういうのを全部、評価したんです。そういうことはできるんです。だから、最初はその残った分は全部、専門家の評価を得て、その専門家の評価をまず第1段階でやるのも1つあると思うんです。ですから、その辺の評価の役割、専門家がやるべき課題と、都民にちゃんと見せて、都民が評価すべきものをどうやって分けるかの考え方を整理する、そこが次の段階だと思うんです。そのことが整理されると、今度は都民に対しては、この項目をきっちり見ていただこうというものがかなり絞られてくる。その辺の整理が本日はできていなかったという感じがちょっとしていますので、ぜひそういう整理をしていただけたらと。

○川内部会長
 対象を絞り込む尺度というか、それがぐらついているとか、はっきりしないんじゃないかという御指摘だったと思います。
 ほかに御意見とか。市橋委員。
○市橋委員
 今の秋山先生ので、ようやくわかったような気がするけれども、僕も秋山先生の言われた整理をきちっとやっていかないと、ちょっと何を評価していいのかわからないところがあると思う。計画は、評価というか、僕らはもう30年前から経験をもっていって、あそこが悪い、ここが悪い、ここに段差がある、ここが要ると、評価をやってきたわけです。その評価に基づいていろいろ要求したりしている。それは道義をすればやっていて、あそこの歩道が狭いとか、ここがああだとか、あそこを便所にかえてとか、やっているわけですね。それも1つの評価だし、1つは要するに僕が言っている、バリアフリーというほうが道義づける必要だという1つのあらわれだと思います。
 僕は、そういう上で、行政事業としての評価と、まちづくりがうまくいっているという評価は別だという事をきちっと押さえていかないと、まずいのではないかなと感じました。というのは、葛飾区概要というのを見ると、これで専門家がやったら、うまくいくけれども、これを見せられて僕が現地へ行ったら、やはりまちづくりを大体僕はやっていると思うんですよ。あそこが悪い、ここがいいとか。そうではなくて、行政事業の評価をやるんだったら、それだけではやはり、表をつくっていただかないと、行政評価にはならない。やはりまちづくりの効果手法の評価と行政評価は、後では共通するところあるけれども、離れている部分もあるのではないかなと、ここを解釈した。
○川内部会長
 行政が計画として、計画に対して評価する場合と、実際にユーザーが町にできたものを使い勝手がいいとか、悪いとか、評価するのが、視点のずれがある場合があるのではないかということですか。
○市橋委員
 いや、行政的な事業の評価、この事業は行政事業として評価できるというのと、実際、まちづくりでうまくいっているか、うまくいっていないかは、やはり次元が違うというか、違う面があることを押さえていかないといけないのではないかと思います。
○川内部会長
 その視点から見ると、今、資料1に出ているようなものは、今の市橋さんのお話だと行政次元の評価になっているということですか。
○市橋委員
 いや、だから、行政事業として僕らが評価で行政効果があるかを評価しなさいというところをきちっとつくっていただければ僕らも評価はできるけれども、それがともすると、まちづくりがうまくいっているか、うまくいっていないかの評価にすぐ行ってしまう部分もあるし、現に葛飾区を見たら、そういうところに行ってしまったところがあるよということです。
○川内部会長
 障害のあるユーザーが評価すると、ついつい細部というか、ここの段差がどうのこうのとかと言ってしまうけれども、それはまた、放っておくといった言い方はおかしいけれども、そっちに行きやすいので、行政の評価としてやるならこういう視点で見てくださいとか、こうやってしてくださいというのをきっちりかんで含めてもらわないと、方向がいろいろに行くよというお話だと思います。
 ほかに御意見ございませんでしょうか。まず岩田さんが。後でそちらに。
○岩田委員
 岩田です。
 都民評価手法の検討方法についての案の資料を見てますと、本日の専門部会が終わった次にはもう8月の現地調査と書いてあって、ちょっとドキッとしてしまうんですけれども、この現地調査は具体的にどんなことを、時間的にはどのぐらいの時間で私たちはやっていくのかを教えてください。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 事業の概要としてお示ししましたけれども、現地調査の際はもう少し具体的な内容を区から説明を受けて、実際にこの現場が今、どうなっているかを見ていただこうと考えていたんですけれども、ただ、本日いろいろ御意見をいただいて、現場まではまだ行ける段階ではないなと、認識しております。それについては後ほどまた部会長とも相談させていただきたいんですけれども、当初は数時間で説明を受けて町歩きをして、評価して頂くという事を考えていました。
○川内部会長
 ありがとうございます。
 ただ、今の話だと、多分、先ほど市橋さんがおっしゃったここの段差がどうのこうのとか、そういう話になりがちな評価だろうという感じがするので、ちょっと慎重に。
 実はここに進行みたいなものがあって、私、こういうふうに進行しろと言われている。その中では、現地調査について皆さんに同意していただけますかということから話をやらなくてはいけないのですけれども、今、話がいろいろなところに飛んできていて、現地調査をやるものという前提で、やるものというか、決まったものという前提で、だけどほんとうにそれをやる意味があるのという話が出ていると思うのです。進行表としてはあるんですが、それは今の話の流れからすると無視していいと思うんです。それで、皆様には8月にやることについて賛成か反対かではなくて、今、いろいろな議論が出てきたように、そこでもしやるとしたらどういう考え方が要るんだという議論が、今までもかなり出ていますけれども、もう少し深められると、事務局としてもどう考えるかがもう少し明確になってくるのではないかなと思います。
 斉藤さん、お願いします。

○斉藤委員
 市橋委員の意見に続く私の意見なのですけれども、見映えがいい、デザインがいいというのと、実際、使いやすいとか、体感的に使いやすい、やりやすいというのは、また外ものと実際に使ってみたものとは必ずしも一致しないものもあると思うんです。実際に体感していいなというところを感じて進めていってほしいなと思います。デザインや見てくれもいいと思いますけれども、実際、使い勝手がどうかというところは少々別ものというところもありますので、そこのところも大事かと思うんです。
○川内部会長
 ありがとうございます。
 今までの話が主に計画についての評価ということですけれども、ユーザーの使い勝手の感覚も大事にしてほしいという御意見だったと思います。
 ほかに何かありませんでしょうか。根本的にこの資料1について疑問があるとかということで構わないと思います。
 越智さん。
○越智委員
 越智です。素朴な質問なんですけれども、ちょっと遠慮いたしましたけれども、お聞きしたいのは評価票の中の区分で3つありますね。必要性と効果性と公平性。必要性と効果性はわかりますけれども、公平性がイメージできません。
 なぜかというと、公平というのはとらえ方によっては変わってくると思うんです。例えば少数の人たちの不便を是正するのも公平と言えます。逆に多数に合わせるのも公平と言えると思います。評価が変わってくると思います。ですから、公平性という区分の仕方は合っているのかどうか。もちろん合っているのならば、どのようなイメージで載せているのかをお聞きしたいと思います。
 もう1つ、評価の対象です。112というのは東京都の事業だと思っておりますが、まちづくりの推進計画の中身を見ますと、正直言いまして、例えば聴覚障害者に対しての事業が今回、ほとんどないんですね。38ページからの情報等の提供体制の整備がありますけれども、聴覚障害者に関するものはほとんどありません。手話通訳派遣などは福祉事業としては都はやっていません。それをどう評価していくのか、どう工夫していくのかという問題があると思います。
 また、この中にある41ページにあります字幕入りの映像ライブラリー2事業があります。正直言いまして、これはもう必要ないと私は思っています。今はテレビのデジタル化で文字放送が増えています。文字は見られますし、機械をうまく選べば字幕付でDVDなどに録画することもできます。また、市販されているDVDも字幕付が増えていますし、これから字幕付の義務化、法制化を交渉していきますので、それがなされれば、これは必要のない事業になってきます。
 あとは警察の手話についてですけれども、これは評価対象をもう少し考える必要があるのではないかなと思っています。
○川内部会長
 ありがとうございます。
 初めのころに秋山委員がおっしゃった事業そのものの必要性の検討をどうするのかにつながるお話だろうと思います。今、越智委員からのお話だと、112事業に含まれているものは評価として上がってくるけれども、こういうのがないよというのは、この資料1に書いてある枠組みではどこに入ってくるのだろうかというのも、もう1つあるような感じがしました。
 何かありますか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 この112事業の中で、例えば聴覚障害者の方の事業が少ないじゃないかというお話があったんですけれども、そういったところは、次の計画のときにそういった視点も含めて足りないところはないか、次の計画につなげる評価ということで必要になってくると思います。
 ただ、今、個別のこの事業について、この事業はもう時代おくれだとか、そういった評価については、次の計画につながる評価ということで、毎年、行う評価の中ではどうなのかなと考えています。
 それから、先ほどの御質問で公平性についての御意見があったと思うんですけれども、公平性についてはいろいろな考え方があると思います。例えばそれが受益者負担を求めているものなのかどうかという視点もありますし、例えば先ほどユニまち事業で1つ、公平性というところで書きましたけれども、不特定多数の利用頻度が高い地区を指定しているところなので、一部分の人ではなくて多数の人に関与する事業であるということで公平性が高いと考えていたりします。
 そのように、公平性という視点でもいろいろな考え方がありますけれども、そういった意味から公平性という項目を入れております。
○川内部会長
 ありがとうございます。
 どちらにしても、先ほど評価するときにこういう気持ちというか、こういう姿勢でやってくださいという評価マニュアルみたいなものが要るのではないかという御意見がありましたけれども、そこではっきりと示すべき問題なのだろうなと思います。
 それから、今、花本さんがおっしゃったので、やはりまだちょっと疑問に残るのは、資料1の右半分、112の事業に対しての個別事業評価が上がってきたとして、先ほど申し上げたこういう事業はないよというのは、このルートだとついつい抜け落ちてしまう。今ある112事業については評価するけれども、入っていない事業、こんなのも要るのではないかというのを考えていかないと、次の推進計画につながらないわけですね。そこの視点は推進計画の評価(3)という枠の中ではどうもないような感じがするので、それをどう入れるかも一つ検討事項ではないかなと思います。

○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 そうですね。世論調査を23年度に行うと考えていますけれども、この世論調査も踏まえて24年度に次期計画策定に向けたプレ評価を行いたいと考えています。その中で、毎年、行った個別事業評価の(1)と(2)、23年度に行う予定の世論調査を踏まえて、次の計画としたときに、必要なのに抜け落ちているものはないかというものも含めて、この24年度に評価ができるのではないかなと考えています。
○川内部会長
 わかりました。ということは、世論調査が112事業に限定した世論調査ではないということですね。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 東京の福祉のまちづくりとして、全体的に見てどうなのかという視点から調査を行いますので、この推進計画の事業に対する評価というよりも、もっと大きな視点での調査が必要であると考えています。
○川内部会長
 わかりました。
 越智さん、了解しましたか。
○越智委員
 はい。
○川内部会長
 ほかに御意見。横矢さん。
○横矢委員
 横矢です。
 先ほど、事業の中でこういうのがないよというのが見えないというお話をいただいたのですが、ちょっと視点が細かいところに行ってしまうが、例えばこの葛飾区の事業の話に行ってしまうのですけれども、自分がユーザーとか葛飾区の人間だったとして考えると、課題が出てきて何をやるかが決まっているけれども、それ自体がまた何かぽこっと抜けているものがないかなと同じように思うんです。せっかく評価していただくならば、専門家の方たちやそれぞれの特徴のある立場の人たちから意見をもらって、ほんとうはこの事業に、もう1つ、この対策を一緒にとればすごく効果がもっと上がるよとか、そういう提案をもらえる評価がもらえるとありがたいと思うんです。
 すごく小さい視野の話にはなるんですけれども、そういったものも入れていけたらきっと役に立つ。調査をするからには反映させて、この調査自体をよいものにして、利用できるような、役立つものにしたいので、そういうところの視点を入れてもらいたいなと思いました。
○川内部会長
 建設的な意見というか、それをどう入れ込むかということだろうと思います。それを、調査項目の中に建設的な意見が入る仕掛けの項目をうまくつくれるかどうかだという感じがしますね。
 市橋さん、手を挙げられていました?
○市橋委員
 市橋です。
 越智さんの聞きながら思って、改めて推進計画を担う主体ですけれども、まず1つは112事業を幾つかピックアップするのでも、同じフォーマットで評価をしていいのかどうかをもう1回、考える必要があると思うんです。
 もう1つは、やはりこれ、入れ込んだのは全部、僕らがイエスとかノーとか書いたのではなくて、やはり東京都が考えたものですから、どれを評価の対象にするかというところを、もうちょっと検討する必要、あるいは僕らが意見を言う必要があると思うんです。
 もう1つは、例えば43ページですけれども、一番終わりに重度障害者就労特定事業啓発とあります。これは障害者問題から、非常に重要な事はおわかりかと思うけれども、啓発事業をうまくやろうで終わっちゃっているけれども、一般都民がこれを見たら、重度障害者の通勤補助をどうするかばかりに頭が行っちゃって、評価が来るかもしれません。そういう場合にどうなるのかというと、項目自体の設計はかなり難しいと思うので、ここら辺はやはりもう1回、引き続き議論する必要があると思います。就労啓発事業で通勤はここまでやれと言っているのではないですよ。やれと言っているのではなくて、やり方が難しいよと言いたいわけです。
○川内部会長
 ありがとうございます。
 中にはデリケートな事業もというか、評価のときにデリケートなものもあるよというお話だったと思います。今までも出てきていますが、どういう理由で事業選定をするかをはっきりしなくてはいけない。共通なフォーマットでやっていいのかどうかですね。これについては、これから事務局などと私どもでちょっと打ち合わせて練り上げていかないといけないなと思いますね。
 あと30分ぐらいになっているんですが、ちょっと今、疑問に出ているのは、先ほどもお話に出てきましたけれども、8月に葛飾に行くという話が、事務局のほうではいろいろとお考えになって、今、多分、葛飾区と話も多少、進めているんだと思うんですね。これをどうしましょうかというのがあって、これを決めないことにはちょっと次の予定が立たないんですが、1つの考え方として、どうなるかわからないけれどもとにかくやってみるというのもあるかもしれないし、それはあまりに乱暴だよ、もうちょっと葛飾に決めるんだというところから周到にやるべきではないかという考え方もあると思います。
 もし葛飾も含めて周到にやるんだ、選考基準もはっきりさせてやるんだということになったら、とても8月に行って見るという段取りではない、スケジュールは全然変わってくると思いますので、このあたりについて詰めないといけないだろうと。事務局、そちらのほうに話を持っていっていいですよね。

○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 はい。
○川内部会長
 では、皆さんの御意見をお聞かせいただきたいのですが。
○高橋(儀)委員
 高橋です。
 今の葛飾もそうですけれども、個別事業の様式1は、大体、期間的にはいつごろまでに達成しようというものなのでしょうか。例えば私たち、専門部会の中で見られるのはタイミングとしてはいつ頃なのでしょうか。いつぐらい。おおよそでいいんですけれども。全部ではないけれども、例えば8月ぐらいまでにある程度のところが見えるような形になるのかどうか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 様式の段階でという事ですよね。これから評価委員会で様式の中身、項目等も含めていろいろ意見をいただきながら詰めていくんですけれども、今の、ちょっとすみません。計画を持ってきてないんですけれども、今の予定ですと、大体秋には庁内で様式1については意見をまとめたいと思っています。それを一度、推進協の専門部会に、委員会でこういう形で様式1について考えていますということでお示しして、御意見があればいただく形を考えております。
 ただ、この中にいろいろ埋め込む作業は、実際にはこの推進計画が動き出して1年たった来年以降となっていますので、様式に何も入っていない段階で意見をいただくことになります。
○高橋(儀)委員
 すみません。そうしたらあまり急ぐ必要がなくて、やはり一度、庁内、ずっと並行してやっていってもいいとは思いますけれども、大事なのは、今の皆さん方の意見を聞いていると、私もそうで、112、111事業がどう評価されてくるのかにすごく関心はあると思うんです。それを一度、部会なり協議会の中で示していただいて、場合によってはモデル事業として葛飾のほうもやりながらでもいいんでしょうけれども、今のところは、今日の段階ではまだ評価方法だとか対象とか、葛飾の中でも範囲はどこまでにしようかと煮詰められればいいんですけれども、ちょっと難しそうな感じもします。
 もう1つ、要望なのですけれども、112で区市町村の評価者が、都の場合と区市町村と民間といろいろありますね。同じ葛飾のものでも、区が評価する場合と区市町村が自分のところのものを評価するのと少しずつ違う、あるいは区民の方々が評価するのは違うので、そういうものがやはり前提として必要ですね。それがあって、確認というか現地調査をしたほうがいい感じもするんですが。
 場合によっては、112をここで開示していただいて、これは22年度の事業になっちゃうかもしれませんけれども、それの評価を聞いた上で、投票と言うとちょっとおかしいけれども、ほんとうに優先順位的に評価をしていくのはどうかとか、個別事業としてどうかとか、ピンポイント的にピックアップして現地調査まで入る、ヒアリングまで入るのはどこかとかという決め方もあるかなという感じがしました。
○野村委員
 私も8月にすぐ調査というのはちょっと拙速かなと思います。本日、いろいろな意見を1回、整理をして、できるならば8月にこのような委員会をもう1回していただいて、葛飾区の人に今度の会議のときにここで御説明していただいて、それを踏まえて皆さんが疑問に思ったことはやはり出して、整理をしていただいて、それから現場に行くというぐらいのことがいいのではないかと思います。
 というのは、8月は真夏ですから、皆さんが数時間、ひなたに出しておくとミミズみたいになってしまってもね。実際に動けない人が今いるんですよ。今、学生なんかはひなたに出すとだめですからね。そういう気候のことも考えると、ちょっと慎重にやったほうがいいのかなと思いました。
○川内部会長
 ありがとうございます。
 ちょっと腰を落ちつけてというか、今の野村先生のお話だときょうの話し合い、議論をまとめたものを、事務局で少し練り上げたものを、8月なら8月にもう一度、部会を開いて提示して、そこに葛飾の選定には反対しないけれども、だったら葛飾の人にも来てもらってというお話。
 それから、高橋委員の御意見は、別に野村委員と大きく違うところではないと思いますが、焦ってやる必要はないのではないか。112事業の個別事業評価をまず見てみたい。行政なり何なりがやった評価をここで見て、それからどこにターゲットを絞るかを考えてもいいのではないかというお話。それはひょっとしたら22年度に回り込むかもしれないけれども、それでもいいじゃないかという御意見だったと思います。
 他にないでしょうか。
○高橋(儀)委員
 さらに追加すると、先ほど例えば次期の推進計画でどうするかという話がありましたけれども、やはり評価を生きたものにしていく、評価自体が評価されるわけですので、そうすると例えば112を見たときに、先ほどの少し抜けているのではないか、落ちているのではないかというものについては、やはり評価されたんであれば、皆さんの合意が得られるなら次の、先に先行して、推進計画を待たずに、策定を待たずに事業として取り組むとか、新規に入れるとか、そういうものにしていくことが評価そのものの進め方に問われているのではないかという感じもします。それは皆さん、合意しないといけないし、予算の問題もいろいろあると思いますけれども、そういうふうにもっと柔軟に進めていく必要があるのではないかと思う。
 そういう意味で、112の、正確な評価はできないかもしれませんけれども、ある程度のめどとかゴールについての意見を皆さんから伺ったほうがいいかなという感じがします。

○川内部会長
 ありがとうございました。
 ほかに何か御意見ありませんでしょうか。
 ここでもちろんどっちがいいかとかいって多数決で決める性質のものではなくて、今の御意見を伺って事務局と私どもでちょっと打ち合わせをしてどうしようかということですから、どうも今のお話からすると8月の葛飾はないですね。それはもうない。いや、私に非難が集中しているような感じがしますが、多分、無理だろう。皆さんの健康上のことも考えてのことですけれども。ただ、8月に部会を開けるかどうかも含めて、もうちょっと練り上げたほうがいいのではないかなという感じがしますね。
 ほかに何か御意見ありますか。横矢委員。
○横矢委員
 先ほど御説明を伺っていたら、実施している場所の中で豊島区と練馬区は5年計画になって長くなっていると伺ったんですが、そう聞いてしまうと、なぜ長くなって、そうしたらどういうふうに、今だと評価できないのかなというのがすごく疑問になったんです。
 1つだけ、葛飾区だけのお話を聞くのではなくて、豊島区とか練馬区がどうなっているか。どちらでもいいんですが、どちらかというと葛飾区は観光地としてすごくいい観光地になりそうな感じがするんですが、サインとかそういったものが多いので、一般の住宅地に当てはまる部分がちょっと少ないような気もしたんです。なので、一般の住宅地のところの話で、長期に計画するとどうなるのかなというのも見たい。何らかの形で教えていただけたらなと思います。
○川内部会長
 ありがとうございます。
 既に今までの意見で、5年計画の3年目でも評価から外す理由はないよというお話があったと思います。今、新しい視点として、それぞれの町の特徴ですね。観光地なのかとか、住宅地なのか、そういうことも1つの選考の視点と出てきたと思います。
 御意見、ほかにないでしょうか。岩田委員から。
○岩田委員
 とても細かいことをこだわるようで申しわけないのですけれども、資料3の福祉のまちづくり推進計画行政評価票の一番初めの事業面の左に「戦略番号」と書いてありますよね。これを「戦略」とつけると私はドキッとしてしまうんですけれども、ただこちらの福祉のまちづくりの推進計画を見ても戦略1、戦略2と「戦略」という言葉がたくさん使ってあるので、これはこだわらないほうがいいのか、特に先生方にもお聞きしたいのですけれども、学会では別に「戦略」というのは普通に使っているのかをちょっとお尋ねしたいんです。
○川内部会長
 ちょっと攻撃的なイメージが出てきますか。
○岩田委員
 そうです。何を戦うのだろうと思ってしまうんですよね。
○川内部会長
 これはもう推進計画そのものに戦略1、2がついているのですかね。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 はい。推進計画の16、17ページのところに、後でご覧いただければと思うのですけれども、戦略という形で、行政で戦略という言葉をよく使うのですけれども、この計画自体を14の戦略に分けていまして、その中で特に重点的なものを、この6つを重点戦略と位置づけていましたので、今回の行政評価票にも戦略番号という形で載せました。

○川内部会長
 ありがとうございます。
 ただし、ここで言う推進計画の中の戦略とこちらの資料3にある戦略は、ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業という112のうちの1つの個別ですね。こっちの推進計画は112を総括してどういう方向でやるかを戦略と言っていると思うので、資料3では「戦略」という言葉を必ずしも使わなくてもいいのではないかなという感じもします。それはこれから練り上げていく中で、承っておくということにしましょう。
 では、斉藤委員。
○斉藤委員
 2つありまして、1つはこちらの資料を見て、現地に行くのが8月と見たときに、きついなと思ったんです。それで、変更の流れになったので、1つはほっとしたのがあります。
 もう1つは、やはり紙面上のこういういろいろな作成も大事なんですけれども、このプロジェクトを、やはりこういうふうに練り上げていくものが生きたものになるようにするところが大事ではないかと思います。やはりそこを生きたものにするために、紙面上だけで終わらないようにしていただきたいと思います。
○川内部会長
 ありがとうございます。
 ほかに御意見ありませんか。
 今、先ほど言いました進行表とはぐちゃぐちゃになって進めていて、私もやらなくてはいけないことが漏れてないかがとても気になっているんですが、事務局のほう、私、これも話をしろというのがありますでしょうか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 特にございません。次の今後の予定につきましては、部会長含め、先生方と御相談させていただきまして、委員の皆様には予定について御連絡したいと思います。
○川内部会長
 ありがとうございます。
 まだ15分ぐらい時間がありますが、仲島委員。
○仲島委員
 最後のほうなので論点がずれた話になっちゃうかもしれないんですが、主に行政が行う推進事業についての評価は、もともとはこういう推進事業は前向きな姿勢からスタートしていますんでそんな心配要らないのですが、いわゆる、このたび、改正しましたまちづくり条例のほうの、例えば今度、努力義務から遵守義務になっている。それに対する、どの程度遵守されているかとか、そういうことの検証とか、今度の整備基準の改正された分がどれほど機能しているかの検証みたいなものも大切かなとは思っているんですが。
○川内部会長
 ありがとうございます。
 推進計画そのものにないものを入れ込むというのがありましたが、今の条例とか設計基準とか、そういうものを考える必要があるのではないかというお話でした。
 市橋委員。
○市橋委員
 時間があるから言わせてください。このスケジュール表では23年度に聞き取り調査にまちづくりが入ってきて、直後は大きな視点でやりたいという事務局が言われたんですが、もし大きな視点だから、難しいというのではなく、今からそういう世論調査もやるけれども、縛られることはないけれども、世論調査をやるのに関してこういうのを書くという、その視点を僕らも入れて、事務局も入れながらやると、実は僕、障害者の基礎調査の委員をやっていて、部長とも随分苦労したのですけれども、短くやる調査項目が意外と粗末になりやすいので、長いスパンで見ていくと非常にいいものができるのではないかと思うので、それも考えていただきたいと思います。
○川内部会長
 世論調査の質問項目とかやり方とかを、ちょっと時間をかけてみんなで練り上げましょうと。
 花本さん。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 今の御質問に対してのお答えなのですけれども、16年度に実は福祉のまちづくりに関する都民の意識ということで調査を行っているんですけれども、そのときも、この調査の項目等につきましては検討委員会を立ち上げまして、委員の皆様から意見を踏まえてやっています。ちょうどそのとき、野村先生とか坂巻先生に学識の先生ということで加わっていただきましたので、どういった形で委員会をするというのはこれからですけれども、項目についても委員会の中で検討していきたいと思っています。
○川内部会長
 ありがとうございます。市橋さん、ご安心ください。
○市橋委員
 そういうことは分かっていて、もうちょっと長いスパンでは、こういうことが出たらば調査項目に入れていこうではないか、そういうところを僕らは頭を思ってやるほうがいいかなと思ったということです。

○川内部会長
 委員会を立ち上げて検討するのはするんだけれども、そこで長いスパンの視点を、今から世論調査につながるんだということを考えつつということですね。わかりました。
 ほかに、桜井委員。
○桜井委員
 施設の評価ではなくて事業として評価するのであれば、もし次回、区の方等々、関係者、自治体の方を呼ぶのであれば、事業マップみたいなものを資料として見てみたいなと思っています。例えば葛飾区実施事業の概要で、個別の課題に対応する事業が幾つも並んでいますけれども、これだけ見てしまうとスタンプラリーみたいな感じになってしまうかなと思います。これが、重なり合ってまちづくりになると思いますので、そういった視点で都民としてはやはり評価をしていきたいなと思っております。
○川内部会長
 すみません。事業マップとおっしゃいましたね。それは……。
○桜井委員
 都市計画図みたいなものに落としてもいいと思うんですけれどもね。
○川内部会長
 地図の上のこことここをやっています、そういう意味ですか。
○桜井委員
 そうです。個別の事業が組み合わさって回遊性が出るとか、こういうところにオープンカフェが必要なんだという。まちづくりの視点から事業を評価しないと単体の施設の評価になってしまう気がします。
○川内部会長
 なるほど。都市として、町として複合的なんだから……。
○桜井委員
 そうですね。町全体として見る。
○川内部会長
 こういう横引きの見方だけではなくて……。
○桜井委員
 まちづくりは重層的なものだと思います。
○川内部会長
 わかりました。もしも葛飾に来ていただくことになればそういうリクエストを出して、そういう資料をつくっていただくことになろうかと思います。
 ほかに御意見ございませんでしょうか。よろしいですか。
 では、ちょっと予定よりも早いんですけれども、逆に言うと早いのがこわいというか、当初、事務局が想定したのとはかなり違う方向に進んでいっていて調整がいろいろ大変だと思いますけれども、本日、いろいろ出た皆さんの御意見を反映して、もう一度、皆さんに提示できるものをつくり上げたいと思っております。
 本日はお忙しい中、暑い中、どうもありがとうございました。これで終わりにします。

閉会:午後4時52分

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