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福祉保健の基盤づくり

第7期東京都福祉のまちづくり推進協議会第4回(後期)専門部会 議事録

1 日時

平成21年9月25日 金曜日 午後1時15分から午後5時1分

2 場所

葛飾区観光文化センターB棟1階防災研修室

3 次第

開会
 議事等
 審議事項
  (1)東京都福祉のまちづくり推進計画の都民評価について
  (2)ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業のモデル評価について(現地調査)
  (3)東京都福祉のまちづくり推進計画の都民評価票について(その2)
  (4)その他
閉会

4 出席委員

川内部会長 野村委員 秋山委員 今井委員 小林(圭)委員 市橋委員 越智委員 小林(文)委員 斉藤委員 岩田委員 松本委員

5 配付資料

資料1 福祉のまちづくり推進計画都民評価票(個別事業)(案)
資料1-2 福祉のまちづくり推進計画都民評価票(個別事業)(案)見え消し版
資料2   現地調査の目的
参考資料1 第3回(後期)専門部会における主な意見―評価表関係―
参考資料2 都民評価票(案)に対して、メール・郵送により寄せられた主な意見
参考資料3 ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業(第3回配布資料)
参考資料4 葛飾・柴又 心優しいもてなしのまちづくり(第3回配布資料)
参考資料5 UDワークショップ補足資料
参考資料6 葛飾観光ガイドマップ
○福祉のまちづくり推進計画都民評価対象事業アンケート結果
○第7期東京都福祉のまちづくり推進協議会(後期)専門部会委員名簿

6 議事録

開会 午後1時15分
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
それでは、時間になりましたので、まだこちらにいらしていない方も何人かおりますが、2時から現場調査に入りたいと思いますので、もう1時15分になりましたので始めさせていただきたいと思います。
 本日はお忙しい中、また暑い中、お集まりいただきましてありがとうございます。それでは、第7期福祉のまちづくり推進協議会「第4回(後期)専門部会」を開催させていただきます。
 本日の委員の出欠状況について、まず御報告させていただきます。本日は、坂巻委員、高橋儀平委員、窪田委員、高橋正人委員、平林委員、木村委員、岡部委員、田中委員、横矢委員、増田委員、桜井委員から欠席との御連絡をいただいております。
 続きまして、お手元の会議資料の御確認をさせていただきます。まず、3枚セットのこちらの会議次第がありまして、そのほか資料1-2「福祉のまちづくり推進計画都民評価票(個別事業)(案)見え消し版」、A4判の横になっています。資料2「現地調査の目的」。参考資料1「第3回(後期)専門部会における主な意見―評価表関係―」です。参考資料2「都民評価票(案)に対して、メール・郵送により寄せられた主な意見」。参考資料3としまして、前回の会議でも使いましたけれども、「ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業」。参考資料4、前回、葛飾区さんから説明いただいたパワーポイントの資料をまとめたものですけれども、「葛飾・柴又 心優しいもてなしのまちづくり」。参考資料5「UDワークショップ補足資料」。参考資料6「葛飾観光ガイドマップ」。資料番号をふっておりませんが、「福祉のまちづくり推進計画都民評価対象事業アンケート結果」、第7期推進協議会の専門部会の委員の名簿を配付しております。資料が沢山ありますが、揃っていないものがありましたら、事務局にお申しつけいただきたいと思います。大丈夫でしょうか。ありがとうございます。
 それでは、本日、葛飾区柴又地区の現地調査を行うということで、葛飾区の方に本専門部会に御出席いただいておりますので、御紹介させていただきたいと思います。
 まず、葛飾区の政策経営部政策企画課の今井係長でございます。
○政策経営部政策企画課 今井係長
 今井と申します。よろしくお願いいたします。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 よろしくお願いします。それから、地域振興部観光振興担当課長の安井課長でございます。
○安井地域振興部観光振興担当課長
 安井です。よろしくお願いいたします。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 それから、地域振興部産業経済課の中島係長でございます。
○地域振興部産業振興課 中島係長
 中島です。よろしくお願いいたします。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 同じく産業経済課の秋田さん。
○地域振興部産業振興課 秋田
 よろしくお願いいたします。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 都市整備部公園課の山口係長。
○都市整備部公園課 山口係長
 山口です。よろしくお願いします。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 よろしくお願いします。
 では、議事の進行につきまして川内部会長、よろしくお願いいたします。
○川内部会長
 皆さん、こんにちは。本当に暑くなりましたから、今日、これからまち歩き、大変かもしれませんが、ただいまから第7期福祉のまちづくり推進協議会(後期)第4回の専門部会を開きます。
 早速審議に入りますけれども、今日の議事はお手元の会議次第に沿って進めていきますけれども、後で、先ほど申しましたように外を歩くようになりますので、まず最初に1時間ぐらい少し会議をして、それから2時間、外へ出て歩くという段取りになります。
 では、事務局から本日の流れをよろしくお願いします。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 それでは、こちらの会議次第の2枚目をめくっていただきます。別紙ということで本日のタイムスケジュールがこちらに載っておりますので、ご覧ください。
 こちらに表が載っておりますけれども、会議ということで13時15分から14時を目途に行います。項目としましては、都民評価票の案について。前回、御意見いただいたことを踏まえまして、修正いたしました事務局案について御説明させていただきます。それから、その後、本日行う予定の現地調査の方法について、もう一度こちらで御説明させていただきたいと思います。
 予定では14時から16時まで現地調査を行っていただきたいと思います。現地調査の流れですが、もう1枚めくっていただきますと3枚目に地図が載っております。推進協議会専門部会調査箇所図の一番右の下のところに吹き出しで会議場所とあります。こちらが今皆様がいらっしゃるところですけれども、ここを出発いたしまして、まず1番としまして、すぐ横にある寅さん記念館でオーニング設置、安全・安心設備の整備などを確認していただきます。その後、寅さん記念館を出まして、土手を上がっていただきまして、オープンカフェの場所ですとか観光案内板について御確認いただきます。それから3番目として山本亭の中の通路のバリアフリー化の整備を御確認いただきます。その後、山本亭を出ますと、帝釈天の横の塀を塀伝いにずっと歩いていきまして、4番目としまして公衆トイレの改修、観光案内板の整備について御確認いただきます。5番目としまして歩道勾配の改善となっています。こちらにつきましては、まだ改善の工事は実施しておりませんが、21年度に工事を実施する場所を見ていただきます。その後、帝釈天の参道を通っていただきまして、6番として観光案内板を確認していただいて、7番も同じように観光案内板を確認していただく。最後、8番として柴又駅前の広場に集まっていただきまして広場の整備、柴又駅からいらした方は分かると思いますが、まだ整備されていません。以上の1番から順番に8番まで通っていただくルートとなります。
 本日、長時間にわたりますので、中には柴又駅でお帰りになられる方もいらっしゃると思いますが、その方につきましては、この後で説明します都民評価票に沿って評価した結果を、帰る前に職員にお伝えしていただきたいと思います。8番まで行きまして、それから後、もう一度この場所に戻りまして再度会議を行う予定です。
 16時から17時、大体1時間ぐらいを目途に、この現地調査を踏まえた都民評価の方法や、項目等について検討していただきます。都民評価対象事業について、前回アンケートをお願しておりましたが、その結果についても御報告させていただきたいと思います。
 このアンケートですけれども、会議のところで最後にお話ししようと思っておりましたが、柴又駅において途中で解散される方もいらっしゃるので、先に今お話しさせていただきたいと思います。
 ご覧いただきますとわかりますとおり、6人の委員の方しか回答が返ってきておりませんで、まだアンケートを回答されていない委員の方は、本日、今書類の中に封筒を用意させていただきましたので、9月中にこちらの事務局までお送りいただきますようよろしくお願いいたします。
 タイムスケジュール、現地調査のルートにつきましては以上でございます。よろしくお願いします。

○川内部会長
 ありがとうございます。それでは、1番目の審議事項の都民評価票、これについての御説明を事務局からお願いします。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 それでは、資料1をご覧いただきたいと思います。資料1、こちらは、本日、これからまち歩きをして現地調査をするときに使っていただく修正した案ですけれども、こちらは前回皆様からいただいた意見をもとに修正したものです。どの部分を修正したかにつきまして、資料1-2を使って御説明させていただきたいと思います。
 皆様から前回いただいた御意見等は、参考資料1、参考資料2にまとめておりますが、今日は時間の関係で一つ一つこういう御意見をいただきましたと御説明する時間がないですので、それは後ほどご覧いただきたいと思います。
 それでは、資料1-2の見え消し版を使って、修正したところを御説明させていただきたいと思います。
○川内部会長
 資料1と資料1-2ですね。2つを並べて見るのですか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 1-2だけで。
○川内部会長
 資料1-2だけでいい?
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 はい。
 よろしいでしょうか。資料1-2をご覧いただきたいと思います。事業名、ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業、という都の事業を評価する上で、この事業は区市町村への補助事業であるということから、区市町村が行った事業の中身についてまず評価をします。ただ、目的は、この評価の結果を都の事業の計画・企画、進め方、どこに問題があったか、そういったことを分析する資料とするということをまず念頭に置いていただきたいと思います。都の事業を評価する上で区市町村の事業を評価するということで、1番から4番まで区の事業として評価をさせていただきます。
 1番として、区事業の計画・企画に関する評価ということで、何を評価するかということをこちらに明記しております。葛飾区におけるユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業の目的は、寅さんのふるさとである葛飾・柴又地区を心優しい「もてなし」にあふれた、地域が支え合う福祉のまちとして再構築を図るということです。この目的を達成するために、以下述べる確認項目が十分かどうか、5段階評価で行っていただきたいということです。
 5段階評価の数字の説明を今回新たに追加しております。5の「大変そう思う」から、1の「全く思わない」まで、5段階で評価します。
 確認項目につきましては、御意見を踏まえまして、1項目1事項としております。1つ目としましては、課題の整理が十分に行われているか。2つ目としては、課題の分析が十分に行われているか、1項目1事項としております。ここで述べている課題の整理ですけれども、先ほど言いました目的を達成するためにクリアしなくちゃいけない課題が整理できているかということで確認させていただきたいと思っております。
 ここで言う課題ですけれども、前回の葛飾区さんの御説明の中にもありましたが、11の課題を地図の中で挙げていると思いますが、そういった課題がちゃんと整理されているか、これで十分かとか、ハード面の課題が偏り過ぎていないかとか、そういったことを評価していただこうと思っております。
 参考資料4の6ページのところ、右下に6と書いているところがユニバーサルデザイン課題マップということで、吹き出しが全部で11個ありますが、こういったところの整理が十分に行われているかどうかということだと思っています。
 2番目として、課題の分析が十分に行われているか。これについては、葛飾区さんで3つの柱を掲げています。「住みよいまち」「観光のまち」「人情のまち」、それはこちらの資料で、先ほどの参考資料4でいくと4ページになります。右下に4と振ってあるところですね。こちらで3つのまちを掲げていますけれども、その3つのまちの下に、安心・安全拠点の整備、回遊拠点の整備、交流拠点の整備となっておりますが、これが目標、目的達成の上から十分と言えるかどうかということで評価してはどうかと考えております。
 それから、「コメント」のところを修正して「自由意見」と変えさせていただきました。ここでは、5段階評価にした理由を書いていただきます。例えば4につけた方はなぜ4にしたか、こういう点から5ではなくて4にしたんだ、3ではなくて4にしたんだ、こういう理由をこちらに自由意見と書かれているところに書いていただきたいと思っております。
 皆様からいただいた意見の中で、4とか3とかの基準を細かく示したほうがいいのではないかという御意見をいただきましたけれども、逆に、この場合は4、この場合は3という基準が示せれば、機械的にできるのではないかと思います。それができないから、こういった形で評価するんじゃないかと。だから、この5段階評価の理由とセットで必要なんじゃないかなと事務局としては考えております。それで5段階評価とコメント、理由ということをセットで評価していただきたいと思っております。
 次のページをめくっていただきたいと思います。次が確認項目の1番目、「目的を達成するために」、以前は最適なとなっておりましたが、最善な企画となっているか。最適かどうかというのはちょっとわかりにくいので、最善な企画かどうかとしてはいかがかと思います。これにつきましては、ちょっと例が適切であるかわかりませんが、例えば、「住みよいまち」という柱の中で、安心・安全の拠点と整備としているんですけれども、それだけじゃなくて、例えばひとり暮らしの高齢者の見守りという観点からも必要じゃないかだとか、あとは「人情のまち」ということで、交流拠点の整備ということで掲げているんですけれども、それが例えばここのバリアフリーの普及啓発、例えば、今、障害者用の駐車施設に健常者が駐車するのが問題になっていると思うんですけれども、そういったことの理解促進を図る取り組みなどが必要ではないのか、そういう観点から評価もできるのではないかと。1つの例ですけれども、こういう方法から目的を達成するために最善な企画なのかどうかというのを評価していただけたらなと思っております。
 そして、2つ目としまして、これは変更ないんですけれども、事業の計画に当たって、高齢者、障害者も含めた住民の意見を十分に反映させているかどうかということです。
 その下の3つ、費用対効果ですとか重要度の高い順に事業が計画されているか、これにつきましては、この3つは削除いたしました。理由しましては、都民が評価することはできないのではないかという御意見もありまして、確かにこれについては、行政が評価するものではないかということで、都民評価の項目からこの3つは削除させていただいております。
 次に3ページをご覧いただきたいのですが、2番目としまして、区事業の事業実施途中に関する評価ということで、途中に関する評価と呼んでいるんですけれども、これにつきましては、事業を全部終了したものについても評価は必要ではないかと考えております。これは事業途中のものだけではなく、終了したものについても、途中どうだったかという観点から評価をお願いしたいと思っております。
 項目としましては、1つ目、実施途中の利用者、高齢者、障害者も含めた住民からの意見聴取は十分か、若しくは終わったものについて十分であったか。2つ目として、必要に応じて計画の見直しが行われているか、若しくは行われていたか。この2つの確認項目で5段階評価、プラスその評価にした理由を書いていただきたいと思っております。
 2番目のところで修正で消しておりますけれども、事業の実績の検証や環境の変化まで拡大せず、住民からの意見を踏まえると、見直す点があるかどうかということを尋ねる内容に変えております。
 次のページをご覧いただきたいと思います。次が3番としまして、区事業の事業実績に関する評価ということで、先ほど区事業の目的、寅さんのふるさと葛飾・柴又地区を「もてなし」にあふれた、地域が支え合う福祉のまちとして再構築を図る、この目的に照らし合わせて、それぞれ行った個別の事業が成果を上げていると思うかどうかということを評価していただきたいと思います。
 評価の視点ですけれども、こちらに書いてありますように、高齢者、障害者、外国人も含めたすべての人が施設を利用し、情報やサービスの提供を受けられる、ユニバーサルデザインの視点に立った整備や仕組みづくりが推進されたかどうかということから、こういう視点から評価していただきたいと思います。
 御意見の中に、これは自分にとって使いやすいかどうかを評価すればいいのかという御質問もありましたが、これは自分にとって使いやすいかどうかだけではなくて、ユニバーサルデザインですので、すべての人にとって使いやすいかどうかという視点で判断していただきたいと思います。
 ハード整備の部分、これからご覧いただきますけれども、観光文化センターのオーニングの取りつけや音声ガイドとかいろいろ書いてありますけれども、これらにつきまして、成果の有無、5段階評価でどういうところを4だと思ったか、3かと思った理由も含めて書いていただきたいと思います。

 ハード、ソフトということで評価をしていただきまして、次の5ページ、真ん中辺に書いてありますけれども、各個別事業の評価、プラス実施後の利用者、高齢者、障害者も含めた住民の意見聴取は十分と思うか、十分しているかということを評価していただくとなっております。その下にいろいろ書いてあります項目につきましては、全部こちらは削除させていただいております。
 次、6ページになりまして、区事業の総合評価ということで、区で行っていただいた事業が都の事業目的に合致した事業と言えるかどうか、都の事業目的を参考に5段階で評価を行ってくださいということで、確認項目の中に都の事業の目的を入れております。ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業の目的は大きく3つありまして、まず1番としましては、すべての人々を対象とした安全・安心・快適なまちづくりの取り組みの推進。2番目として、行政だけではなくて、都民や事業者も含めて、みんなで協働して取り組む事業である。3つ目として、ソフト・ハード両面にわたる福祉のまちづくりの取り組みであるということ、この3つの視点で都の事業目的がこれに合致した事業かどうかということを評価していただいて、評価の理由も書いていただきたいと思っております。
 以上、1番から4番が区の事業の評価でして、最後7ページに書いてあります都事業(ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業)の評価ということで、1番から4番の事業を踏まえた上で、都の事業について、区の事業の評価を踏まえて5段階で評価を行っていただくということで、こちらの内容を書いております。1つ目は、都事業はユニバーサルデザイン福祉のまちづくりに役立っているのか。2番目として、都事業は区の福祉のまちづくり事業に有効に活用されているかどうか。3つ目として、事業計画の策定や実際の事業は区が行い、都は区の事業を支援する仕組みとしているが、こういうやり方が適切なのかどうか。都の事業は実施地区の指定申請に当たりまして、1番として、一定の広がりのある地区を対象とし、面的な整備を推進するということ、2番目として、協議会の設置など、住民や事業者の意見を反映する場を設けている、3つ目として、ハード・ソフト両面から取り組む、この3つを基本的な条件としているけれども、この条件は適切かどうか。5つ目として、今後もユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業を推進するべきかどうか。その他、都事業に関する意見を記載していただくという形で、こういう評価の項目に変えております。
 最後に8ページのところですけれども、こちらは、実際、まち歩きをして、推進計画の評価とは違いますが、実際に例えば段差の部分ですとか、手すりの位置とか整備、施工の方法とかで気づいた点がありましたら、直接は、計画の評価とは別ですけれども、参考になるということで、気づいた点をこちらにまとめていただいたらなと思っております。
 以上が前回の皆様の意見をもとに、都民評価票を修正した内容でございます。以上です。よろしくお願いします。

○川内部会長
 ありがとうございます。もう少し整理しますと、一番最後にある、8ページにある大きな四角は、私たちが普段やりなれてきた、どこの段差がどうだとか、スロープがきついだとか、そういう評価を、いろいろなところでご覧になって気がつくと思います。それを書いてください。
 それで、皆様のお手元に厚紙が配られていると思いますが、厚紙に今説明していただいた修正した後の評価票がありますが、それの一番後ろに地図があります。ですから、この地図の、今皆さん、独自に1、2、3と番号を振られて構いませんから、この8ページの四角に、1番についてこういうふうに思うとか、後で整理しやすいようにしていただけるとありがたいです。整理がないと、どこのことをおっしゃっているのかわからないので、それが今までのやり方ですが、今日の調査というのは、1つは、事業そのものが本来お金を都が出して補助してやっているわけですが、それにかなった事業をやっているのかどうかということの評価です。
 もう一つは、この評価票自体がこういうたぐいの調査に適した評価票になっているかどうかというのも後で修正のために知りたいんですね。ですから、一応この評価票にある作業に従ってご記入されて、もしも記入しにくい点とか、そういうことがあれば、これも後ろに書いておいていただけるとありがたいし、評価票のところに吹き出しを書いて、ここがやりにくいということをおっしゃっても構わないと思います。
 それで、視点は、まず最初の1ページからは、区がやった事業、区の目的があって、この目的にかなっているか、やり方はうまくいっているかというのを見ていただきます。それが5ページまであります。6ページには、都はあるねらいを持って区に対して補助を出したわけですね。その都の狙いというのが1、2、3とありまして、この都の狙いが上手くいっているのかどうかということを皆さんの感覚で評価していただくということになります。そして、一番最後、7ページは、この葛飾区の事業を見た後で、都の元々のユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業というのが果たしてどういう価値があるのかということを皆さんに評価していただきたいということでこの評価票は成り立っています。
 では、御意見を少し、御質問とか出していただけたらありがたいと思います。どなたかいらっしゃいませんか。
 では、斉藤さん、先に。
○斉藤委員
 8ページの6番で大きい枠がありまして、1番から8番までについて、1番のとかこうとかというふうに書くとおっしゃられましたが、これは具体的に書いたほうがよろしいですか。具体的なように書いたほうがわかりやすいですよね。
○川内部会長
 1番、2番と申し上げたのは、このかたい紙に挟んである一番後ろに地図がありますよね。それで、8ページの四角に箇条書きされると、この地図のどこのことを言っているかがわからないので、どこというのを、例えば斉藤さんはここを1番にすると地図に書いておいていただくと。で、後ろの8ページの大きな枠のところに、1番はこういうことですと書いていただく。そこは具体的に書いていただくとはっきりわかります。
○斉藤委員
 わかりました。では、そのようにしたいと思います。ありがとうございました。
○川内部会長
 では、秋山さん。
○秋山委員
 一例として5段階評価のことについて、7ページを参考に意見を申し上げておきたいのですが、3行目、「大変そう思う」「そう思う」「まあまあそう思う」「あまりそう思わない」「全く思わない」というのは、5、4、3、2、1となっていますが、非対称なのですよね。要するに、否定的な意見と肯定的な意見が3個と2個になっている。つまり、「大変そう思う」「そう思う」「まあまあそう思う」というのは、7段階の片割れみたいなので、間にニュートラルがあって。片方が、否定的なほうは5段階の片割れみたい。一般的に、私は気持ち悪いからこういうのを設計しないのですが、これをやる場合、「そう思う」と「まあまあそう思う」は同じランクなので、もし7段階でやるのでしたら、「そう思う」「ややそう思う」とか、もっとランクを下げる必要性がありますねという意見が一節。
 もしこれをやるのでしたら、「そう思う」と「まあまあそう思う」はほとんど同じなので、1つにしてしまったらどうか。つまり、4段階の評価で十分じゃないか。間のニュートラルが嫌だったら、ニュートラルをとってしまえばいい。否定的な意見と肯定的な意見のどちらなのかということを区別すればいい。つまり、4段階で十分じゃないかという意見です。
 だから、7段階にするのか5段階にするのかはきちっとやっておいたほうがいいと思いますね。5段階の場合に、間にニュートラルを入れるケースをとってしまって、どちらかを判別する、いわゆる2群の形にする場合とあると思うのですが、2群の場合にするというのは、分析方法でのイチゼロで何か分析する時にわりと有効なのですね。具体的に言うと、数量化3類とか、そういう分析。イチゼロの指数に合う場合にはいいと。ただし、5段階をつくるというのは、ある程度序列をつくるというのは、これは量的な分析として位置づける時には非常に有効なので、本来、分析は何を使うかということによって私たちは5段階にするか、それとも4段階にするかを決めるんですね。
 そういう意味で、あまりその辺は意識されていないとは思いますが、多少、「まあまあそう思う」とか「そう思う」というのは同じレベルだから、僕は一体化したほうがいいのかなと。そういう意味では、4段階で十分なのかな。あるいは、ニュートラルを1つ入れるか。5段階にするんだったら、そのほうがいい。どちらでもないというのが1つあるのかなと。これは一般的に言われている評価方法ですので、東京都でこういう評価方法をやるとちょっと恥ずかしいと思いますので、外に出すときには集計したのを、3と4は一緒にしちゃったほうが逆にすっきりするかもしれませんね。あとはニュートラルを入れるとか、どちらでも結構です。
 以上です。

○川内部会長
 これについては、もう記入票が5段階になっていて、今日、ここをなくすとか何とかすると多分混乱すると思いますので、とりあえずどの項目も3番については「どちらとも言えない」ということで、ニュートラルということに、皆さん、書きかえていただけますか。どの質問票も3番は「どちらとも言えない」。5番と4番は積極的なプラスの評価ですね。2番と1番はマイナスの評価と扱っていただければと思います。とりあえずはそれでよろしいですか。
○秋山委員
 いいと思います。
○川内部会長
 では、越智委員。
○越智委員
 今おっしゃったことはそのまま、例えば「どちらとも言えない」と書いてはどうかと思ったので提案しようと思っていました。
○川内部会長
 では、市橋委員。
○市橋委員
 この中で、5、4、3、2、1をつけて、これをどういう集計にするか、あるいは全部並列の5段階評価か、ポイントが大きいところと小さいところがあるのか。例えば5番の評価というのは大変大きいけれども、ちょっとページをめくるのはあれですけれども、防犯カメラが5ですと、一個一個の事業について評価、4ページの。そこら辺はどう分けて考えるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○川内部会長
 つまり、同じ5、4、3、2、1でも、評価項目によって重さが違うじゃないかということですね。すごく重要なことを1項目で評価している場合と、オーニングの取りつけとかいうパーツについての評価があるじゃないかということだと思います。それでよろしいですね。
○市橋委員
 うん。
○秋山委員
 それと関連して、御意見がちょっとございますので。今回、この福祉のまちづくりの事業を評価するときに、総合評価が1つ抜けていると思うんですね。総合評価と個別評価と大きく2つに分かれるとすると、総合的に見て本当にすばらしいものなのか、そうでないのかというのは1回やっておいたほうがいいのかなというのがまず第1点です。
 第2点は、市橋さんのおっしゃった、10項目あって、10項目のウェイトはそれぞれどのくらいなのかなという場合には、実はウェイトづけの項目も抜けているんですね。つまり、1番から10番まであったときに、それを100点与えて、どれが50点でどれが5点で合計100点にするようにすると、ウェイトがつくんですね。そういう項目もありますとウェイトがつけられる。何があなたにとって10項目のうち重要性が高いですか、そういうことを配慮するとよろしいかなと思います。
 以上です。
○川内部会長
 ありがとうございます。ちょっと私から補足すると、これは例えば福祉のまちづくり推進事業で幾つか、5事業なら5事業、補助を出して、どの事業が何点でどの事業が何点とかという意味でやっているのではないので、ウェイトづけをやってほかの事業と比較するという意味合いではなくて、この事業そのもの、1つの事業に対してどういう評価が出てくるかというのをとりあえずやってみようということなので、ちょっとウェイトづけは、将来はあるかもしれませんが、この段階では話題から外したいと思います。
 それから、総合評価というのは、今の秋山委員がおっしゃったのが、例えば福祉のまちづくり推進事業がうまくいっているかどうかを、ただ1項目だけで聞くと意味がないと思いますが、例えば7ページには、福祉のまちづくり推進事業について、少しブレイクダウンした7項目に分けた聞き方をしているわけですよね。これを見て、これに確かに重さが少しずつあるのかもしれませんけれども、この6項目を見て内容を判断したいと事務局としては考えている。事務局、私が言ってもしようがないですが、そういうことですよね。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 はい。そうです。
○川内部会長
 ですから、ちょっとこれでやらせてみてください。それで、おっしゃった総合評価などについては、もう少し検討する必要があるかもしれません。
 市橋さんの質問への答えを。
○市橋委員
 今、川内さんは、ほかの事業と比べて何点、何点、何点とランクづけをするのではないと言ったわけで、そうすると、これの結果が、評価が出た場合、何に使うか、もうちょっと明確にしてもらいたいと思います。
○川内部会長
 これは私が答えるべきものなのかどうかよくわかりません。私が答えて言ったことなのであれですが、とりあえずはこの葛飾の事業の実態というか、これが今までは手すりが不十分だとか、そういうわりとパーツを見てきたわけですが、事業そのものが葛飾区が狙ったもの、あるいは東京都がこれはいいと思って評価して補助を出そうと決めた目的に合致しているかということを調べたいわけですね。ですから、ほかの事業と比べてここはとても効率がよくて85点達成しているけれども、別のところ、例えば日野市の補助事業は35点しか達成していないとかというのは将来あるかもしれませんけれども、とりあえずはそれの基礎となる、先ほど申しましたように、この質問のやり方とか評価のやり方自身の検討というので非常に大きな部分があるので、今おっしゃったことはもちろん議事録に残して将来の検討課題となると思いますけれども、今のところは全体の中でこれはどれだけの重みをつけましょうということは、当面は考えていなかったということですね。納得していない顔をしていますね。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 最終的な目標は、葛飾区さんがやった事業は何点で、ほかが何点という差を見るのではなくて、葛飾区がやった事業が70点だとした場合に、何で100点じゃなくて、70点かというのは、東京都がつくったユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業のスキームに問題があって十分な取り組みができなかったのではないか。もととなる都の事業に、こういうふうにすれば、それぞれの区や市でもっといい取り組みができたのではないかという点があれば、それを知るためにやるんです。最終的な目標は、都の事業の評価をすることであり、そのためにこの事業評価をしていただきたいと思います。個別の区市で行った事業は何点か、それを比較してどうだというものではないです。その点、よろしくお願いします。
○市橋委員
 はい。わかりました。

○川内部会長
 時間がかなり押していますので、この評価票について、あるいは評価のやり方についてはこれからも、今日、評価を実際にやっていただいた後で御意見を伺うという機会もありますので、引き続き今日の評価の進め方とか方法について、事務局から。
○野村委員
 大方の皆さんにはなれない作業を2時間の中で、全部の項目に5、4、3、2、1をつけるのは相当に至難の業だろうと思います。特に簡単に言うと、1ページ目の一番下のところに、「事業の計画にあたって、高齢者、障害者も含めた住民の意識を十分に反映させているか」、住民の意識を反映しているかどうかというのは現実にはわからないわけですよ。それを今ここで判断をすると、多くの人は3をつけます。3というのは、本当はよく考えた上で3なのか、わからないから3をつけるのか意味は全く違います。ですから、僕は、積極的な棄権というのがここにはあってもいいと思う。自分でわからなかったら、わかりませんでしたということで、例えは5、4、3、2、1の右下に○でもすれば、それは自分としては判断できませんでしたという記号を入れるべきではないかと僕は思うんですが、そのほうが結果としては正確じゃないでしょうか。
○川内部会長
 ありがとうございます。そういうことを思って前回は葛飾区さんからプレゼンテーションをしていただいて、そのときに住民の意見をどういうふうに反映したかというのを、このパワーポイントの中にも多分その1枚があったと思いますが、話が出ていたので、その時のことが少し記憶が薄れているかもしれませんので、もうちょっとしたら区からも少し簡単に復習の意味で御説明していただきますけれども、それを聞かれて御判断いただければと思います。もしも、それでもさらに御不明というときには、実際にまち歩きをしている途中で、区の方などにお聞きいただければと思います。
 ですから、この評価票で言うと4ページ。4ページがわりとパーツ、パーツですから、歩いていく道すがらに見て判断していくのは、まず4ページから入っていくものだろうと思います。こういうことを判断しながら、その場、その場で区から説明がありますので、ここはこういう工夫をしたとかという説明がありますので、それを聞きながら4ページを記入して、そして振り返ってまた1ページから区の事業、あるいは都の狙い、こういうものが妥当かどうかということを御判断ください。それで、なおかつ、これはもう私には判断が無理だということがあれば、今、野村委員がおっしゃったように、5、4、3、2、1の1の後にマルでもバツでも何か、マルでもバツでもと言ったら混乱しますね。マルをつけましょうか。それで判断不能ということを示していただければありがたいと思います。
 では、今井さん、ありますか。
○今井委員
 今の判断不能の意見につけ足させていただきますが、意見のところになぜ判断できなかったかということを書いておくと、後でどういう情報を出せばいいのかがわかるので、参考になると思います。
○川内部会長
 どうぞ。
○市橋委員
 今日は、評価票のデモンストレーションなのか、葛飾区に関する評価という項目がこれだけ書くというのは。
○川内部会長
 デモンストレーションだとお考えください。これが出たから葛飾がダメだとかいうことではなくて、この評価のやり方、今までやったことがない評価なので、とりあえずやってみよう。それから、この評価票のあり方がこれでいいのだろうかということを検討したいということですね。ですから、これで、この事業の評価そのものが決めてしまうというものではなく、それをするにはまだ十分にはできていない評価の体制だと思っています。
 では、すみません。今日の進め方、方法について事務局から説明を。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 それでは、これから現地調査に向かいますが、その前に皆さんにもう一度確認していただきたいということで、資料2をご覧いただきたいんですけれども、本日の現地調査の目的です。2つ大きくあります。ありましたでしょうか。A4判の1枚です。資料2、現地調査の目的。
 視点が2つありますけれども、まず1つ目は、都民評価に必要な材料の確認ということで、先ほど御意見がありましたように、今日の現地調査やこれまでの説明資料では評価できない、5、4、3、2、1、書けないといった場合に、何でできないのか。書面として提供されている資料や現地調査の方法が適切かどうか、不適切であれば、どういうところが、こういう資料があればできるのではないか、そういうことを書いていただけたらと思います。そういった都民評価に必要な材料の確認がまず1つ。
 それから、都民評価票の構成の確認ということで、今修正した案をお示ししましたけれども、この確認項目は適切か、評価の仕方、先ほど5段階化じゃなくて4段階じゃないかという御意見を秋山先生からもいただきましたけれども、そういった評価の仕方が適切かどうかということを、これから現地調査をしながら皆さんに確認していただきたいと思っています。
 それから……。

○川内部会長
 それはどこに書きますか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 これですか。
○川内部会長
 この2つの視点の意見はどこに書きますか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 それぞれの、例えば項目で5段階評価できなかった場合には、自由意見と書いてあるところに、こういう理由で評価できない、資料が足りずに評価できないとかということを書いていただけたらと思います。
○川内部会長
 わかりました。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 あと、スペースが足りないようでしたら、6のその他、整備、施工等で気づいたところと四角く囲ってありますけれども、そこのところを活用して御意見をいただけたらと思っております。
 行く前にちょっと復習ですけれども、もう一度、都の事業であるユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業の目的と、前回、葛飾区さんから区の取り組みについてパワーポイントで御説明していただいたのですけれども、それについてもう一回、さらっとおさらいをすると。それからもう一つ、今回、補足資料として葛飾区さんからソフト的な取り組みを行ったものについて、参考資料5等、用意していただいていますので、こちらは葛飾区さんから御説明いただきたいと思いますが、その前に私から、東京都が行っているユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業について、参考資料3でもう一度、目的について御説明させていただきます。ありましたでしょうか。
 事業目的、先ほども表のところで説明しましたけれども、目的は3つです。1つは、高齢者、障害者を含めたすべての人を対象とした安全・安心・快適なまちづくりの取り組み。その取り組みは都民、事業者、行政が協働して行っている。そして、ハードだけじゃなくて、ハード・ソフト一体的な取り組みをする。この3つを目的としております。それを行うことで、この事業の実施により得たいろいろな取り組みのノウハウをそれぞれの区市町村がほかの地域にどんどん広げるということによって、最終的には都内全域にこのユニバーサルデザインのまちづくりが推進されるということをこの事業の目標としております。
 事業のスキームですけれども、簡単にもう一度説明しますと、実施主体は区市町村ということで、区市町村がエリアを決めて基本計画を策定します。その策定した計画を東京都に申請していただくと、東京都で区市町村の基本計画書やプレゼンテーションを選定委員会で評価しまして、この取り組みであれは、このユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業にふさわしいと認定したものに対して、東京都が3年間補助をするという仕組みになっております。こういった流れでユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業を行っております。
 そして、実際行ったのが参考資料4ということで、前回、葛飾区さんにパワーポイントで御説明していただきましたけれども、葛飾区さんでは心優しいもてなしのまちづくりということで、寅さんのふるさと葛飾・柴又地区を心優しい「もてなし」にあふれた、地域が支え合う福祉のまちとして再構築を図る事業として取り組んでいただいております。
 めくっていただきまして4番のところにありますように、葛飾区の取り組みとしては、「ひとにやさしいまちづくり」として3つの柱を掲げています。「住みよいまち」「観光のまち」「人情のまち」、下に4と書いてあるところです。そして、安心・安全拠点の整備、回遊拠点の整備、交流拠点の整備という取り組みをしております。先ほど言いましたように、これから見ていただくところに関しては、6番のところにありますように、ユニバーサルデザイン課題マップということで、それぞれのエリアに11の課題があるということで、この課題解決に向けて取り組んでいただいたことをこれから見ていただきます。
 7ページ以降、葛飾区の取り組みが載っておりますが、ハードについては、本日、実際に現地を確認していただきますが、ソフト的な取り組みについては、これから葛飾区さんに御説明いただきます。具体的には平成19年度に実施した観光ガイドマップの発行や、ホームページのリニューアル、20年度の実施内容の一番下に書いておりますUDワークショップの開催等になります。では、よろしくお願いします。
○地域振興部産業振興課 中島係長
 それでは、今、御紹介がありました取り組みについて御説明をさせていただきます。
 平成19年度に実施いたしました事業としまして、お手元に配付させていただいておりますこちらの「かつしか観光ガイドマップ」の作成と、葛飾観光ホームページの改修という事業がございます。こちらの「かつしか観光ガイドマップ」の作成に当たりましては、これまでこれより一回り小さい冊子で、かつ日本語のみの併記でございましたものを今回改修いたしまして、英語、中国語、韓国語を併記したものへと改訂を行わせていただきました。若干字が見づらいというところがあるんですけれども、これまで発行していたものよりは一回りサイズを大きくいたしまして、できる限り見やすさには配慮していますが、ちょっと字が小さいというところは、私どもとして反省しているところではございます。
 続きまして、葛飾観光ホームページの改修ですけれども、資料がございませんが、これまでよりも利用者により使いやすいようにということで、ホームページの構成をテーマ別、エリア別、目的別など、利用者が選択した条件ごとに対象施設ですとか散策ルートを表示できるように改修を行いました。この改修によりまして、これまでかなり情報は固定的だったんですけれども、イベントなど最新の情報を、その都度、更新できるような形のものへと改修させていただきました。これはなぜそういうことができるようになったかといいますと、今までメンテナンスについては委託事業者に依頼をしまして、その都度、改修するというものだったんですけれども、私どもがデスクの自分のパソコンから、タイムリーな情報を更新できるという形へと改修をさせていただきました。これらは、これまで地域全体の情報案内サービス機能が乏しいという課題に対応した形のものとなっております。
 平成20年度に行いましたUDワークショップの取り組みについて御説明をさせていただきます。お手元に資料を御用意させていただいていますが、かなり細かくなっておりますので、概要のみの説明とさせていただきます。
 平成20年度におきまして、6月から10月までの5カ月間にわたりまして計5回のワークショップを行わせていただきました。ワークショップのメンバーの方々は、地元の商店街の方ですとか……。
○川内部会長
 参考資料5ですね。
○地域振興部産業振興課 中島係長
 そうです。
 関係団体と地域在住の方々ですとか、地元の障害者の方々、あと大学生の方々、それと行政の関係各課の職員にも入ってもらいまして、毎回、約20名のメンバーによりましてワークショップを行いました。計5回の内容といたしましては、まず第1回目においては、ユニバーサルデザインとは何だろうということを皆さんたちの間で学ぶ機会といいますか、共通理解を深める場とさせていただきました。2回目につきましては、地元の柴又というものを見詰め直す機会としまして、それぞれが個々に抱いている柴又のまちのイメージというものを具体的に言語化する作業を行いました。それらを踏まえた上で、第3回目には、柴又のまち歩きを行いました。まち歩きを行う中で、具体的なまちの課題の発見を、それぞれ課題の抽出というものを行わせていただきました。その次、第4回、第5回におきましては、平成20年度に地区全体に14基整備をさせていただいておりますサイン整備につきまして、具体的な検討をワークショップの中で行わせていただきました。
 今回、様々な取り組みをしている中で、回数等も限られているということで、テーマを絞るといったところでサイン整備に焦点を当てさせていただいたんですけれども、このワークショップの中でサイン整備について検討したというところで、機能性のみならず、柴又らしさというものを追求することができたのかなと。また、感覚的に柴又を伝えることができるサイン、この後、見ていただきたいと思いますが、それを製作することができたと考えております。
 以上でございます。

○川内部会長
 ありがとうございました。今、前回の部会で葛飾区から御説明いただいた、皆様の資料で参考資料4ですね。パワーポイントの打ち出しがありますが、これで説明されたことに補足して、今日の先ほどのUDワークショップとか、そういう御説明をいただきました。
 以上のことでこれから現地調査に入りたいと思いますが、どうしても今聞いておきたいということがありましたら少し。大丈夫ですか。
 では、越智さん。
○越智委員
 ワークショップの資料を見せていただきますと、別紙のメンバー表となっていますけれども、1つ気になることがあります。見たところ、障害者という表示がないような気がしますけれども、いかがでしょうか。
○地域振興部産業振興課 中島係長
 地元の障害者の方にワークショップには参加していただいておりました。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 すみません、別紙3、メンバー表と書いていますけれども、こちらの不手際で表はついておりません。
○越智委員
 当事者というのは具体的に言うとどういう方だったのでしょうか。
○地域振興部産業振興課 中島係長 
 車いすを利用されている方です。
○越智委員
 車いすの方だけですか。
○地域振興部産業振興課 中島係長 
 車いすの方だけです。
○越智委員
 何名でしたか。
○地域振興部産業振興課 中島係長 
 2名です。
○越智委員
 わかりました。
○川内部会長
 では、ほかに何かありませんか。
 それでは、今の御説明も含めて、また現地を歩いている間に葛飾区の方に補足の質問をされても構いませんので、現地調査に行きたいと思います。どうしましょう。20分? 25分?
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 その前に1点だけなのですけれども、皆様これからお出かけになるときは、こらちの厚紙のものをお持ちになっていただきたいと思います。評価を記入した評価票につきましては、集計の仕方については今後検討しなくちゃいけないんですけれども、その参考にさせていただきたいと思っておりますので、本日の会議終了後、途中で柴又駅で解散される方は、終わっていればその場で、無理な場合は後日郵送にて事務局に御提出していただきたいと思っております。皆様のところに、切手が張った封筒が置いてあると思いますので、そちらに今回の評価票の評価したものと、まだ委員の方で都民対象事業についてアンケートにお答えになっていない方は、それを一緒にできれば御回答いただきたいと思っております。
 それでは、出発は今から……。
○斉藤委員
 すみません、最後に1つ質問ですけれども、厚紙がついたこれに記入すればいいのですね。それで、ここに自分でぐちゃぐちゃっと記入したそのままを提出するのか、後で自分にきれいに直したのを郵送するのか、どちらかだと、それを確認したいと思いまして。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 ほかの人が見ることができれば、そのまま提出していただいて構いませんので。すべて終わっていれば提出していただきたいと思っております。
○斉藤委員
 わかりました。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 それでは、これから2時間以上歩きますので、10分間、トイレ休憩をとりたいと思います。10分後の2時25分に出発したいと思いますので、この建物の2階に寅さん記念館があります。寅さん記念館のエントランスにお集まりいただきたいと思います。現地調査が終わった後でこの会議室に戻られる方は、大きな荷物は置いていっても大丈夫です。かぎを閉めますので。ただ、貴重品は持ってお出かけいただきたいと思います。それでは、よろしくお願いします。
             ~ 現地調査 ~

○川内部会長
 お疲れさまでした。まだ人がそろっていないのか、帰られた方がいらっしゃるのか、どういうことなのかわかりませんが、とにかく後半戦を開始しようと思います。5時には終えたいと思いますので、まずは何人かお帰りになった方の御意見というのを事務局から発表していただきたいと思います。おおよそでいいですので。
○福祉保健局生活福祉部地域福祉推進課福祉のまちづくり係 佐藤係長
 では、御報告いたします。委員の皆様からは3名、御意見をいただいておりますけれども、時間がありますので、かいつまんでの御紹介とさせていただきます。
 まず、越智委員からでございますけれども、やはり全般的に越智委員から言われているのは、多くの当事者の意見を聞いて検討してほしいということが中心になっております。ただ、配慮が偏ってはいるけれども、住民への意識はとてもよいので、理解を広げるなど、対応を十分にしていければ、今後については期待ができるということも言っていただいております。あと、ソフト的な部分の理解が不十分ではないかということ。それらを踏まえますと、東京都の事業としては、仕組みを改善して推進すべきということで、仕組みの改善としては、ソフト面の理解をいかに進めるかに取り組むということの検討が必要。また、車いすに目が行きがちなので、その他の障害をお持ちの方にも配慮する仕組みに改善をして推進すべきということで御意見をいただいております。
 続きまして、岩田委員からの御意見でございますけれども、岩田委員からは、やはり全体の中で障害の種別が限られた形での整備ということになっているのではないかということを言われております。また、住民だけではなく、観光客の方からの意見とかも聞きながら進めるできではないか。すべての人々に対する快適なまちづくりということでは、まだ達していない。これらを踏まえまして、やはり東京都の事業については、仕組みを改善して推進するべきということで、チェック機能をもう少し充実しながら推進をすべきではないかということで御意見をいただいています。
 あと、岡部委員の代理の馬上様からいただいた御意見でございますけれども、こちらについてでございますが、やはりこちらのほうもいろいろな障害をお持ちの方に利用できるような改善が必要といったことが全般的に言われています。あと、マップとかについての色合いですとかも言っていただいております。これらを踏まえまして、都の事業としては、もう少し専門家からのアドバイスを受けた形での構築が必要。また、区で行う事業に対して、都の協力がもっと必要。この事業についても、やはり仕組みを改善して推進すべきということで、その理由としては、やはりプランを実施する際に専門家のアドバイス等も入れた形での改善が必要ではないかということで御意見をいただいています。
 3名の方とも、調査票そのものに対する御意見についてはいただいてはおりません。
 あと、野村先生もお帰りになられたんですが、野村先生からは、後日、意見についてはお知らせいただくということでお聞きしております。
 以上でございます。
○川内部会長
 ありがとうございます。皆さん、記入に忙しいと思いますが、ちょっと意見交換をできればと思います。まず、いきなりで申しわけありませんが、秋山委員、口火を切っていただけますか。
○秋山委員
 今日全体的に感じたこと、課題の整理というのはある程度行われたと思うんですけれども、ユニバーサルデザインの分析について必ずしも十分でないと見ました。
 というのは、1つ事例を挙げますと、平成何年かの、帝釈天の前のトイレがかなり不十分なんですね。あそこのトイレは直すべきだと思っていまして。その外側に11メートルの道路を、歩道を2.5にして6.5を車道にするという案は、投資が大きいわりに効果があまり期待できないのではないかと私は見ています。というのは、1.8メートルの幅員があれば車いすは通れるし、多少の改善でむしろ同じ予算を使うのでしたら、トイレをまず先にやるということがとても観光地としては重要かなと私は思いました。
 それからあと、ユニバーサルデザイン全体で、サインの計画もそうですけれども、技術的アドバイザーがいたらもっといい水準のものができたはずですが、蛇足的に同じところに2種類のサインがあったり地図があったりして、こういう無駄は省けたはずなのですね。そういう蛇足的なところは、ちょっとしたアドバイザーがいれば相当レベルが上がったのではないかという気がしています。野村先生とも話をして、そこのところがとても大事なので、本来、やはり役所のスタッフだけでやるにはちょっと無理があったのかなという気がしました。だから、アドバイザーがほんの少しでもいいから介在して、しっかりしたアドバイスをしていれば、もっと水準の高い設計とか技術だとかが適用できたのではないかという気がしています。
 とりあえず以上です。

○川内部会長
 ありがとうございます。ほかにどなたか。今井委員、何かありますか。
○今井委員
 私も全体的な整合性というところがちょっと気になりました。まだ改修されていくと思うのですけれども、掲示板には駅前のタイプと青いタイプと赤いタイプの3種類があって、それぞれピクトも違いますし、表現方法、色の使い方が皆違いました。そのため、それぞれを理解するのに時間がかかってしまうという問題がありました。あとは、名称の表記の仕方が揺れているので、それは統一したほうがいいというのは感じました。
 あとは、矢印をたどって、実際に行き着けるのかということを確認されたほうがいいと思います。委員のほぼ全員が行き過ぎてしまって、山本亭にまっすぐ行けなかったので、そこを知らない人に見てもらってわかりやすさを確認するということも重要じゃないかと思いました。
 以上です。
○川内部会長
 ありがとうございます。ほかに何か。
 では、どうぞ。小林さん。
○小林(文)委員
 全体的にやはり視覚障害者に対する配慮が足りないということは痛切に感じました。特にトイレの問題。トイレは非常に最後に回されがちな場所ではあるんだけれども、非常に大事なところでもありますので、音声ガイドが欲しいなと感じました。
 あと、道路に関して、歩道と車道を同じ高さにするという、あの道路ですけれども、それに関しても点字ブロックのこともあまり考えておらないようだし、また音声の信号機についての問題も課題に挙がっていないようですけれども、その辺、やはり考えてほしいなと感じました。
 それともう1点は、質問なんですけれども、パネルに機械を当てることで、そのセンサーで読み取って音声で案内をしてくれるというのがありましたよね。あれは視覚障害者を対象にして考えられたものでしょうか。その点、お聞きしておきたいと思います。
 もしそうであるならば、視覚障害者にとってはなかなかあれを十分活用し切ることは難しいなと。アイデアとしては非常にいいんですけれども、機械をどこに当てたら、何の説明が出てくるのかさっぱりわからない。もちろん、手で、指先でなぞったとしても、全くそれで区別がつけられるわけではないので、あれは全く機能しないということでした。
 以上です。
○川内部会長
 ありがとうございます。機器はいいんですけれども、音を出すということがだれにどういうメリットがあるのかというのがもうちょっと詰め切れていないのかもしれませんね。そのために、機器の使い方という具体的なイメージが少し持てていないのかなという感じもしました。
 秋山委員。
○秋山委員
 もう一つ、全体的なことをいいですか。どうも今回、ここは観光地であるということと、景観を守らなくちゃいけない、歴史的な保存もしなくちゃいけないということと、ユニバーサルデザイン等、幾つかの都市の方向性を総合的にやっていくことを今回は課題としてあるはずですね。そういうことを考えたときに、観光地の中でユニバーサルデザインといったときに、障害をお持ちの人とか高齢者とか様々な人が来たとき、どうやって観光地を見て回っていただくかということについて、あまり腐心していないなという気がしました。だから、そのときに視覚障害をお持ちの人に対してどう案内するか。一般の観光はできているが、障害をお持ちの人の観光についてはできていないように思いました。
 それから、歴史的景観とか保存とかというのは、ある程度、ここは頑張っていたかなと。ここのバリアフリーについては、ある程度、頑張っていたかなと思うんですけれども、例えば保存、活用のときに、イングリッシュヘリテージなんか、英国の歴史的遺産の場合には、建築家と障害者と歴史家が議論して、どの水準にバリアフリーをしましょうかというのは議論するんですね。そういう仕組みをここでやったような、何かそういう感じが結果としては見えたんですね。やっているかやっていないか私はわかりませんけれども、そういう意味では、歴史的な部分についてはかなり頑張れたのかなと思います。
 それから、先ほど道路のお話を申し上げましたけれども、トイレと道路、どっちを整備するか。そういう意味で、優先順位に対する考え方をユニバーサルデザインという観点から考えたときに、道路は別の予算でできるかもしれないという、そういうこともありますので、ユニバーサルデザインでやるんだったら、もっと別のお金の使い方があるなというところもあり得るお話かなと思います。
 以上です。

○川内部会長
 ありがとうございます。ほかに。
 では、市橋委員。
○市橋委員
 まず、1個は、やっぱり基本的なところはきちっと守っていただきたいと。僕、トイレは案内されたところを全部見たんですけれども、結構、東京都の整備基準からすれば外れて、車いすの方を連れてくれば使えないというトイレが多かった。手すりが1カ所、壊れていたみたいなところでは、トイレの問題というのは非常に重要なので、この問題、きちっと。こういうエリアをつくっていったら、基本的なトイレとか建築物の企画とか、新しい企画、基本的なものはきちっと整備していただきたいというのは1つあります。
 それから、2つ目は、最後に見た駅前広場というのは、もうちょっと本当にみんなの意見を入れて企画をしたら、もうちょっとおもしろいまちになるんじゃないかなと。障害者もいろいろな障害者を入れてやれば、もっとおもしろいまちづくりになるんじゃないかなということが、企画されたけれども、もうちょっと幅の広い企画があればいいなという印象を受けました。
 それから、3つ目に、僕も今気がついたんですけれども、やっぱり柴又へ来て一番の目的は、帝釈天にお参りすることだろうと。果たしてお参りは車いすでできるのかどうか。やっぱりいろいろあるんですけれども、周辺を整備する一番の目的を達成できなかったというのはあるんですよね。僕なんかは熱海へ車いすの方と一緒にホテルをとったのだけれども、おふろに入ることができなくて文句を言って帰ってきた経験があるわけ。熱海でふろに入れなかった。やっぱり帝釈天には参るというのが、車いすのほうがもっと奥へ行こうかと思うようなところが出てくるのかもしれないけれども、やっぱり帝釈天へのお参りというところら辺なんかも、もう一回見てみたいなと思いました。
 それから、4つ目は、地図のあり方が、秋山さん等も言われたけれども、もうちょっと工夫のところが、触地図なんかも含めて工夫の余地があるんじゃないかなと思いますが。
○川内部会長
 ありがとうございます。実は、今日午前中に私は早目に来て帝釈天へ行ってきました。境内には車いすで入れます。よく山門のところがまたげないんですが、石張りですけれども、ちょっと山なりになっていますが、またげます。問題なく行けます。ちょっと勾配がきついところとか、主要な通路は全部車いすで十分通る幅の石で舗装というかやってあるんですが、何しろ昔のままなんでしょう。ちょっと石の目地を埋めるとか、石の仕上げをもう少し凸凹をなくせば十分に行けます。ただ、本堂の下まで行ってお賽銭を上げることはできるんですが、多くのお客様は、そこから下駄箱に靴をぬいで本堂の上の壇のお賽銭で上げているんですね。私のお賽銭、ちょっと効果が薄かったような気がします。下の壇でした。というぐらいで、まあまあ行けるかなと。
 ただ、あの中に休憩所があってトイレがあるんですが、そこには車いすで使えるトイレはありませんでしたということでした。
 ほかに何か御意見。小林さん、何かありますか。
○小林(圭)委員
 私、たまたま民鉄の業界団体で仕事をしている関係もございまして、あちこちこうして御説明する機会があるものですから、今日は葛飾区さんの御説明をしみじみ、自分が説明しておるようにお聞きして、勉強になりました。
 そういった意味で、やはりこういう事柄について、体験的に、体感的にするというのは大変重要なことだなと思っていまして、そういった意味で、一つずつ細かなところも積み上げができればなと思っています。
 その中で若干今日思っていますのは、多分、どの様な施策をやられても、限られたスペースの中で限られた資金で施策をやるということになりますので、秋山先生言われますように、ある程度幾つかの事業の中の政策の優先順位みたいなもののメリハリみたいなものがつければいいなと思っています。特にこの葛飾区さんの場合、柴又というのは最も下町らしい、東京、日本の最も懐かしい優れた財産だと私自身思っていまして、今日初めて来て、しみじみ本当にいいところだなと思っていました。
 そういった意味では、そのあたりの下町らしいおもてなしの色合いがもう少し出せればいいのかなと。特に、休憩所ですとか、あのあたりを拝見しましたけれども、コーナーは立派ですけれども、休憩所そのものの中のイスですとかテーブルですとか、極めて事務的な、無機質な感じがあって、これから駅前広場の整備をされるにしても、少し工夫をした形で下町らしさが出せれば、利用される方々も生活される方々も、ゆとり的なものにつながるのかなと思っています。
 そういった意味で、行政のおやりになることですので、ある意味では若干言葉が不適切ですけれども、相加的にならざるを得ないんですけれども、多少メリハリをつけて、この柴又地区の特性を発揮するということに若干力点を置いていただいてもよろしいのかなと。それは、多分、東京都、いろいろなエリアがある中で、これほどある意味では恵まれたところはそうございませんので、そういったところも都として御認識をいただいて、それぞれのオリジナリティーをどこまで発揮させるかということも御検討いただければありがたいなと思っています。
 それともう1点は、先ほど道路のお話が出ましたけれども、私も2メートルを2メートル50にすることの費用対効果がどこにあるのかよく理解をしておりませんで、8,000万、1億という御説明がありましたけれども、そこまでの投資をされるのであれば、それ以外のものにある程度、力点を置いて整備された方がよりまちづくりの観点からも、利用される方々にも喜ばれるのではないかと思っております。
 それとあとは、サインの関係は、先頃来、御議論出ていましたとおり、もう少しサイズですとかエリアですとか色合い。色合いのところは、これから国際化の時代でもございますので、色合いというのは世界共通の判断基準になりますので、そのあたりも工夫していただければありがたいなと。
 以上でございます。

○川内部会長
 ありがとうございます。ほかに御意見はありませんか。斉藤さん、何かありませんか。
○斉藤委員
 細かいところの配慮などはちょこちょこ見られるところは結構あると思うんですよね。例えばどこだっけ、山本亭だったかどうか、自動販売機があったんですけれども、普通は紺とか白とか、全くそのものの色なんだけれども、周りに配慮したモカのような色をしていて、それが2台向かい合って、屋根みたいなのを付けていて、普通の自動販売機がぼんぼんと並んでいるよりは、土地に溶け込んで、ちょっと座れるところもあっていいようなところも、いろいろなところも、いいところもちょこちょこ見られるんですけれども、ここだけではなくて、いいところというのは、店とかホテルとかいろいろなところでも共通して言えるんですけれども、トイレを見ればそこがどういうところかわかるということが言えると思うんですね。なので、やっぱりトイレが大事だなというところは思いました。ちょっと清潔感が感じられないところもあったり、自分がさっと通ったら、男子トイレがばっと見えてしまったり、思わず、こういうふうに思うところもあったりしまして、いろいろ問題は山積しているんですけれども、持ち味を生かしていけばいいと思います。
 あとは、帝釈天の前のトイレが、幼児も使えるようになっていたんですけれども、周りの方と話したんですけれども、おむつ替えのバタンバタンというのがあればもっとよかったなというのもあると思うんですけれども、限られた中で、予算でやっていくのは大変難しいなということを実感いたしました。
○川内部会長
 ありがとうございます。私の印象を言わせていただくと、例えばトイレも今日たくさん出ていましたが、平成元年あたりからできたとか、何年に改修したとかいうお話もありましたけれども、今の時代にある程度補助をして作ったトイレという雰囲気はないんですよね。すごく時代遅れ。今のトイレはすごくレベルが上がっている中であのトイレを見ると、今何らかの整備をしたという雰囲気は全くなくて、ちょっと古いままだなという感じがしました。
 それから、帝釈天の真ん前の交差点にあのトイレがあって、サインがあって、郵便ポストがあってとか、いろいろごちゃごちゃとあるんですけれども、あそこはもうちょっと整理ができるような気がして、もうちょっとすっきりとできる。そこらあたりの総合的なデザインが少し足りないのではないか。それは、サイン計画そのものですが、サインはあるんですけれども、サイン計画というのがあったんだろうかという気もちょっとはしました。
 ただ、各部門の努力というのは確かにやっていらっしゃる。それをもうちょっと客観的な視点から技術的な支援ができる人が加わると、もうちょっとクオリティーが高くなるのかなという感じはしています。ただ、この事業そのものの意義は、私は十分にあると思います。
 ここでもう少し時間があるのでお伺いしたいのですが、この調査の方法、あるいは今日のような東京都がやってきた事業に対して評価しましょうというのがこの部会で当初から継続した考え方ですが、その方向性についての御意見、あるいはこの調査票についての御意見というので何かあれば、こういう調査票のこういう項目はあったほうがいいんじゃないかとか、そういうことも含めて何か御意見がありましたら、おっしゃっていただければと思います。
○秋山委員
 では、調査票について、4ページのスタートラインあたりからずっと評価をやってきたのですが、自分で項目を大量に加えたんですね。例えば地区全体のサイン計画なんていったときに、地区全体のサイン計画が実際にここにはないんですよね。そうすると、まず掲出位置が適切に分布しているかとか、そういう部分の評価を本来加えないといけない。それから、個々のサインについての例えばサイズだとか掲出の高さだとか位置、高さが妥当なのかとか、文字の大きさが適切なものを使っているかとか、そういう評価が必要ですが、それを書き加えないと評価ができないというのがありました。例えばサイン1つとってもそれがあった。
 それから、山本亭の通路なんかだと、歴史的建造物をどうやって話し合ったのかなとか、その評価をしたいなという気もしますし、スーパー堤防をやられたときに、スーパー堤防の予算でやられたのかどうかという部分も知りたかったし、そのときにスーパー堤防というのは結構お金が出るところだろうと思うので、その予算だと軽くできちゃう可能性がある。そういう意味では、どっちの予算であれを組み立てていったのか。公園独自の予算でやったのかとか、そういう意味での情報もちょっと知りたかった。
 つまり、参考資料4についてはいろいろ書いてありますけれども、評価しようとする材料を見つけようとすると、それがほとんどないんですね。道路の断面も書いておいていただければ一発でわかる。そして、様々なものも図面さえあれば即評価できるわけで、そういう評価をするための材料が1つもここには載っていない。つまり、計画の基本計画はあるけれども、基本設計がないという、そういう感じがする。あるいは、実施設計、そこがぜひ欲しいところです。それがないと個別評価できませんよというのが私の考え方です。
 以上です。

○川内部会長
 ありがとうございます。葛飾区さん、決してへこまないでください。これは初めてのことで、こういう評価にかけるプレゼンテーションというか、どういう情報を事業した側が出すかというのはまだわからないので、今のお話だと、全体のコンセプトみたいなのはこの間のパワーポイントでおよそわかるけれども、もうちょっと具体的なものがないと評価が難しいというお話だったと思います。
 ほかに何か御意見ありませんか。市橋さん、あります?
○市橋委員
 ちょっと乱暴な言い方ですけれども、聞いてください。僕、都庁へ行ったときには、そこへ住んでいる人たちと観光と幾つかつくっていただいたんですけれども、今日、改めて見たら、あそこは観光スポットとしてとらえちゃって、観光スポットとして見てもいいようなエリアだなということを改めて思いました。それならそれとして、キュッと深めて観光へ来た障害者がどう便利に使えるように、十分にエンジョイできるようにするか。しかも、この地域で言えば、ほかの観光地と違うのは、泊まる場所はないと思うんですね。行って2時間か3時間いて帰る。そういう経過があったんでしょうか。どうも他と違うような、そこら辺のところを見ると、もうちょっとおもしろい企画ができるんじゃないかなということを考えて、そこら辺のことは僕らも研究してみたいなと思いますが。
○川内部会長
 ありがとうございます。つまり、整備をする骨格というか方向性というか、観光地にいろいろな人を迎え入れるという視点での整備でもよかったんじゃないかということですね。
○市橋委員
 うん。
○川内部会長
 ほかに何か御意見はありませんか。
 この調査票で、こういうものがあったらもうちょっとよくわかったとか、これは要らないのではないかというものはないでしょうか。
 では、今井さん。
○今井委員
 実際に回っているときにも質問が何回か出ていましたが、どうしてこのタイプの音声ガイドを導入したかという疑問がのこりました。どういうインタビュー、あるいは住民のどういう人たちに聞いて、要望があったので、例えば音声ガイドの設置に踏み切りましたとか、こういうニーズがありましたといった情報があると評価がしやすいと思います。こうした資料をつくると、本当にそれが必要かどうかというのもわかってくる可能性があると思います。例えば、ユーザの属性と、意見との関係がわかるような表をつくって、こういう人からこういう意見をいただきました。それで、例えば音声ガイドの設置になりましたという図がかけると、本当に必要かどうかというのも判断がしやすくなるのかなという気がしました。
○川内部会長
 ありがとうございます。私も今日伺っていて、柴又ブランド育成委員会というのとUDワークショップというのが、市民がわりと近いところにあるのかなという感じがしましたが、それとこの事業との絡みがいまいち、ちょっとよく見えていないというか、それからUDワークショップもちょっと役割が限定的というか、細部については検討していただきましたということだったんですが、他のものについてはどうか。
 それから、今日、委員の質問からもありましたけれども、そこにどういう人が参加しているかというのをお聞きしたときに、ちょっとその陣容じゃ不十分かなという感じもしたんです。ですから、都からの条件というか、その中にいろいろな人の意見を入れるようにというのがあったと思いますが、そういう観点がこの整備にどういうふうに生かされてきたのかというのは、説明ではうまく私たちに伝わっていなかったんじゃないかなという感じがしました。
 ほかに何かありませんか。何か都から御意見があれば、おっしゃっていただければ構いませんので。私たちが誤解していろいろ言っているところもあるかもしれませんので。何かありますか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 今いろいろ細かいところを御指摘いただきましたが、評価の最終的な目標は、これが都の事業としてどうかということなんですね。それで、先ほども御意見でありましたが、例えば車いすの方に対しては配慮されているけれども、それ以外の障害者の方に対して配慮されていないという意見がありましたけれども、それは都のユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業として、すべての人を対象としたと言いながらもできていないということになります。事業のスキームとして、区の計画をプレゼンという形で審査をし、その後毎年実績については報告をしていただいていますが、実際にどういうふうにサインがつくられたか、そこまで見るということはしておりませんでした。東京都としましても、3億円という大規模な補助事業です。そういった意味では、実際にでき上がったものを見て、すべての人が対象になっていないということは、それは都の事業としてすべての人を対象としたような仕組みになっていないということで、都の事業のスキームを今後変えていかなくてはいけないのではと思っています。
 今回の現地調査の目的は、もとになる都の事業がどうかということを判断する上で、区の事業の確認をしていただく。その上で、この項目で必要か、事前に1回パワーポイントで説明を受けて、今日、現地調査をして説明もいただきながら見たんですけれども、それでも例えば項目によっては、全然5段階評価なんかとてもできない、こんなんじゃほかにいろいろ、例えばこういう資料が必要だとか、項目自体、あまり必要じゃないんじゃないかという御意見をいただきたいと思っております。
 今のお話ですと、項目自体については、先ほど秋山先生から個別の事業については、例えば図面がないと細かいチェックはできないという話がありますけれども、区の事業の細かいところに入り込むというよりも、最終的には都の事業がどうかというところなので、あまり細かいところに入り込むのもどうかなと思ったんですけれども、逆にどこまで必要なのかと思うんですが。

○秋山委員
 例えばここにユニバーサルデザインの進め方というのと「住みよいまち」「観光のまち」「人情のまち」とあるんですけれども、どこをどういう形でウェイトをつけてやるかという基本のところで、もう少し丁寧に、例えば「観光のまち」だったら、どんな人がどの時間帯にどのように来たのだろうか。彼らは何がどの程度困るのだろうか、そういうスタディーがちょっと必要だと思うんですね。例えば伊勢志摩のように、バリアフリーツアーセンターみたいに、電話でどこにバリアがあるかとか、そういうことを尋ねていく場所がここにあれば、そういうものがストックとしてプロットしていただきたいですね。
 だから、やっぱり1つは、具体的にどんな人がどういうところでどう困るかという事実データが欲しいなと。課題は出ているんですね。課題は事実データから議論して、ワークショップで積み上げたかもしれませんが、そういうのをこういう問題点があるのだという問題の図面があって、それでこういうことをやるべきであるというところがつながると、問題がこうですねというのがわかって、計画はこれが必要だなというのが。そうすると、必要だなというものがいっぱい出てきたときに、どこに優先順位を与えるかというのは、問題の大きさによって、指摘の大きさによって優先順位をどこにするかという議論が必要なわけです。そこのところがとても大事なので、やはり、できるだけ少ないお金で効果の高い計画をつくっていくという姿勢は東京都として必要だと思うんですね。ですから、やはりその辺のところをしっかりつくり上げていくためのチェックが必要だろうと私は思います。
 以上です。
○川内部会長
 ありがとうございます。ほかに何かありますか。ちょうど時間も来ているので、このくらいで終わりにしたいと思いますが、まだ記入されていない方、今日、記入されても結構ですし、後で郵送でも結構です。それから、今日はとりあえず出して、後で、例えばこの調査の方法とか調査票で不備に気づいたということも、メールでも郵便でもいいですから、事務局にお寄せください。追い出されていますので、私のほうはこちらで終えたいと。これでもうよろしいですね。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 皆様、今日は暑い中、本当にありがとうございました。今日の評価票については、まだ終わっていない方は、お手元の封筒に入れて、後日、郵送していただければ構いませんので。それから、委員の方で、まだアンケートを、都民評価対象事業のアンケートをしていない方がいらっしゃいましたら、9月末までにこの評価票と一緒に送っていただければと思います。
 それで、次回の専門部会なんですけれども、10月の下旬から11月上旬ごろを予定しております。詳細につきましては、別途メール等で御連絡させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 本日は、本当に暑い中、長時間にわたりどうもありがとうございました。

閉会 午後5時1分

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