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福祉保健の基盤づくり

第7期東京都福祉のまちづくり推進協議会第5回(後期)専門部会 議事録

1 日時

平成21年12月25日 金曜日 午前10時から12時

2 開催場所

東京都庁第一本庁舎 33階 北塔 特別会議室N6

3 会議次第

開会
 議事等
 審議事項
  (1)東京都福祉のまちづくり推進計画の都民参加による評価について
  (2)東京都福祉のまちづくり推進計画のあり方について
  (3)その他
閉会

4 出席委員

川内部会長 野村委員 高橋(儀)委員 秋山委員 小林(圭)委員 高橋(正)委員 木村委員 岡部委員 岩田委員 仲島委員 桜井委員
坂巻委員 越智委員 市橋委員 小林(文)委員 斉藤委員 横矢委員 松本委員

5 配布資料

資料1 都民参加による推進計画の個別事業評価の対象事業(案)
資料2 意見具申「東京都福祉のまちづくり推進計画の評価の基本的な考え方」(骨子案)
資料3 福祉のまちづくり推進計画都民参加による評価票(案)
資料4 都民参加による個別事業評価の事務フロー図(案)
資料5 ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業(葛飾区柴又地区)モデル評価集計(案)
○第7期東京都福祉のまちづくり推進協議会(後期)専門部会委員名簿

6 議事録

開会 午前10時2分
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 本日はお忙しい中、お集まりいただきまして、ありがとうございます。定刻になりましたので、第7期福祉のまちづくり推進協議会「第5回(後期)専門部会」を開催させていただきます。
 それでは、本日の委員の出欠状況について御報告させていただきます。本日は、窪田委員、今井委員、平林委員、田中委員、増田委員から欠席との御連絡をいただいております。本日まだいらしていない方が、秋山委員、越智委員、斉藤委員がこちらに今向かっているところでございます。
 続きまして、お手元の会議資料の確認をさせていただきます。資料1「都民参加による推進計画の個別事業評価の対象事業(案)」。資料2「意見具申『東京都福祉のまちづくり推進計画の評価の基本的な考え方』(骨子案)」。それから資料3「福祉のまちづくり推進計画都民参加による評価票(案)」。資料4「都民参加による個別事業評価の事務フロー図(案)」。資料5「ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業(葛飾区柴又地区)モデル評価集計(案)」。また、資料番号は振ってございませんが、「モデル評価の集計結果」、「第7期福祉のまちづくり推進協議会後期専門部会委員名簿」、それから「福祉保健12月号」、冊子ですけれども、をお配りしております。「モデル評価の集計結果」につきましては、赤字で表示しておりますように、この会議終了後、回収いたしますので、御了承願いたいと思います。
 また、「東京都福祉のまちづくり推進計画」の冊子を机上に置かせていただいております。こちらにつきましては、次回以降の会議でも使わせていただきたいと思いますので、大変恐縮ですけれども、会議終了後はそのまま置いていっていただきますようお願いいたします。そろっていないものがございましたら、事務局にお申しつけください。よろしいでしょうか。
 では、議事の進行につきまして、川内部会長、よろしくお願いいたします。
○川内部会長
 皆さん、おはようございます。お忙しい中をお集まりいただき、ありがとうございました。ただいまから第7期福祉のまちづくり推進協議会「第5回(後期)専門部会」を開会いたします。
 前回は暑いときでしたけれども、葛飾区柴又に行って現地調査を行って、モデル評価票というか、試しにやってみるというか、そういうことをやりました。それのまとめも本日、来ていますけれども、これをもとにして、今日の審議を進めていきたいと思います。
 後期の専門部会は今日5回目でして、そろそろまとめていって、それを最終的には意見具申という形にやっていかなくてはいけない。それの基礎的なものを議論することになります。
 今日の審議事項は2つありますけれども、まず1つ目の東京都福祉のまちづくり推進計画の都民参加による評価について、事務局の方から御説明をお願いします。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 それでは、資料1をご覧ください。都民参加による個別事業評価につきましては、112事業、すべての事業を対象とすることが物理的に困難であるため、代表事業を選定して実施してはどうかとこれまで御説明してきました。このたび、関係各局で構成する「福祉のまちづくり推進計画評価委員会」におきまして、代表事業の選定の考え方や具体的な事業についての案をまとめましたので、御説明いたします。
 代表事業選定の視点として、(1)から(5)を挙げております。(1)として、推進計画全体の評価につながるよう、「だれもが円滑に利用できるバリアフリー化」など、推進計画における5つの基本的視点の各分野から、原則として1事業以上を選定すること。(2)として、6つの重点戦略の各分野から選定されるよう配慮すること。(3)として、条例が整備基準を定め、整備を進めることとしている「建築物」「道路」「公園」「公共交通施設」の整備に関する事業を中心に選定する。ただし、福祉のまちづくりはハード・ソフト両面からの取り組みが重要であるということから、ソフト施策についても1~2事業を対象とすること。(4)として、この推進協議会の御意見も参考にすること。(5)として、当初選定した事業を対象に評価を実施いたしますが、後ほど御説明しますが、評価ワーキンググループのほうから要求があった場合には、対象事業に加える可能性も残しておく。これら5つの視点に配慮いたしまして、10事業を選定したものが資料1の別紙になります。こちらをご覧ください。
 表を載せてありますけれども、この表は112事業すべてを記載しているものではなく、重点戦略に該当しているか、または条例で整備基準を定めて、整備対象施設となっているものに関連する事業を抜粋しているものです。また、表の中で推進協議会の欄に丸がついているものがありますけれども、こちらは委員から対象事業として御意見のあったものです。庁内の委員会で検討した結果、候補案として考えているのは、この表の右端に候補案として星印がついているものがありますけれども、これになります。
 まず、推進計画における5つの基本的視点の1つ目、「だれもが円滑に利用できるバリアフリー化」の中で、戦略1、「快適な移動を支える整備」の中から5事業を選定いたしました。「ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業」、「とうきょうトイレ整備事業」、「鉄道駅エレベーター等整備事業」。網かけしているのは福祉保健局の事業です。次に、「都営地下鉄駅へのだれでもトイレの整備」、これは交通局の事業です。そして、「だれにも乗り降りしやすいバス整備事業」。
 次に、戦略2、「身近な建築物におけるバリアフリー化の整備促進」からは、産業労働局の「宿泊施設のバリアフリー化支援事業」。続きまして、戦略4、「憩いの場である公園・河川の整備」から、建設局の「都立公園の整備」。
 続きまして、基本的視点2、「すべての人の生活への支援」の中で、戦略6、「住宅の整備の推進」から、都市整備局の「高齢者向け優良賃貸住宅供給事業」を、それから基本的視点3、「安全、安心に暮らせる地域社会」の中では、戦略9、「自然災害への備え及び対応」から、教育庁の「都立高等学校施設整備事業」を選定いたしました。
 そして、基本的視点5、「福祉のまちづくり推進のための基盤づくり」からは、戦略12、「都民等への普及・啓発の充実」から、「区市町村福祉のまちづくり取組発表会」を選定いたしました。これら星印のついた10事業を都民参加の評価対象事業(案)とさせていただきたいと考えております。
 また、資料1に戻っていただきまして、下のほうにありますけれども、「代表事業を対象に評価を行う場合の留意点(案)」というところをご覧ください。今回、112事業のうち10事業を都民参加による評価を行う代表事業といたしますけれども、代表事業の評価結果を、残りの102事業を所管する部署にも十分周知し、他の事業の改善の参考となるようにいたしたいと思っています。また、代表事業として選定されなかった事業も、都民参加による評価が行われたとしたらどのような評価がされたかを、事業所管が常に意識する仕組みとすることを考えています。
 説明は以上です。よろしくお願いいたします。
○川内部会長
 ありがとうございました。今の御説明につきまして、質疑というか、御意見をいただきたいと思いますけれども、来年度から5年間にわたって評価作業というのを進めていくことになりますが、その5年間にわたって評価作業を行っていく対象の事業として、ここで今10の事業を、とりあえずこの星型のついたものを挙げてあるわけです。皆さんの御意見をお聞きしたいと思います。何か御意見、御質問ありますでしょうか。

○高橋(儀)委員
 東洋大学の高橋です。最初の資料1のほうの対象事業(案)については特に意見はないのですが、その基本的な方針に沿って、別紙のほうになりますが、全体からすると、各戦略に1つずつあったほうがいいのではないか。部局間を分けていらっしゃるのはよく理解できましたので、それに基づきながら、戦略1から12ですね。少なくとも1以上あったほうが、全体の推進計画そのものを最終的に評価する上では、これから追加されることもあるかというふうな記述が全体の資料の中にありますけれども、一発目としては、それぞれ黒い星印があったほうがいいのではないかという感じがいたします。
 その星のマークの、次に意見ですけれども、これは所管部局なので福祉保健局が多いというのはわかりますけれども、もう既にやっていて、かなり動いていて、評価というよりも、整備が本当に進んでいるというような、例えばエレベーターの問題とか、あるいは「だれでもトイレ」だとか、つまり、ほうっておいても相当の水準までいってしまっているようなものについては、改めて時間を割く必要がないのではないかという感じがちょっといたします。
 一方では、例えば戦略3のところの道路関係ですけれども、これは前の福祉のまちづくり条例の整備基準の議論のところでもあったかと思いますけれども、道路を整備するのと沿道の建築物とのアクセスの問題ですとか、そういうようなことなんかも絡んでくるので、少なくとも、例えば17番の「特定道路のバリアフリー化」といったような項目あたりは入れておいてもいいのではないかという感じがします。難しい整備の部分なんかもあると思いますので、そういうものをさらに面的に整備を進めるときには必要不可欠になるのではないかという感じがいたします。
 それから戦略6の「住宅の整備の推進」についてですが、38番の「高齢者向け優良賃貸住宅供給事業」とありますけれども、恐らく高齢者対応ですとか、そういったようなこととの関連で1つ設けたのかなという感じがしますが、優良賃貸住宅というような供給の仕方はなかなか評価が難しい部分も、特に事業のコストの問題ですとか、そういうようなことが出てくるということもありますし、最初にまず、例えば34番目の公共住宅の中で高齢者の方ですとか、あるいは障害のある方ですとかというようなことでのバリアフリー化については、こちらのほうが重要かなという感じがちょっとします。
 それから戦略9ですけれども、ここでは再掲となっている都立高校の整備がありますが、全体のこれまでの議論を踏まえていくと、むしろ安全、安心の部分ですと、災害時の対応のところのほうが要求度といいますか、重点度が高いのではないかという感じがします。例えば87番、このときにどういう体制を組むかというようなことがあるかな。そうしますと教育庁が抜けてしまうのですが。
それから「東京の魅力を楽しめる」というところも、どこかから持ってきておいたほうがいいかなという感じがいたします。
 以上でございます。
○川内部会長
 ありがとうございました。1つは、戦略それぞれから1項目ずつぐらいはあってもいいのではないかということ。それから既に事業がかなり進んでいって、このままほうっておいてもという言い方もあれですが、どんどん進んでいく形ができているもの、例えばエレベーターの設置事業とかというものは外してもいいのではないか。逆に、例えば戦略3の17番のような特定道路のこと、これは面的な整備のときに非常に重要なので入れてはどうか。あるいは戦略6の38番に高齢者向けの優良賃貸住宅というものも重要だけれども、それよりも、最初に34番の公共住宅のバリアフリー化について評価するべきではないか。それから戦略9の87番の災害時の要援護者、安全、安心ということですから、災害時のことについての項目が入るべきではないかということで、「災害時要援護者の避難体制整備の支援」ということを入れてはどうかという御意見でした。
 事務局のほうから何かありますでしょうか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 確かに戦略1の「快適な移動を支える整備」のところに星印がかなり偏っています。委員がおっしゃるように、とうきょうトイレ整備事業、駅のエレベーター等は進んでいますが、ただ、ほうっておいても進むと言っても、質の方も十分評価が必要であると思います。今回、評価を行うというのは初めての取組ですので、整備が進んでいるとしても、質の面で評価することが必要ですので、まず、今進んでいる事業の中で評価を行った場合にどういうふうに改善するかということを見て、そのほか、先生から御意見がありましたように、例えば、今特定道路のバリアフリー化という御意見もありましたけれども、そういった、これからもっと進めるべき事業についても、所管局ともよく調整して、今後評価の対象事業に加えるか検討していきたいと思っております。
 それから戦略6の「住宅の整備の推進」の中で、高齢者向けの優良賃貸住宅供給事業を評価するよりも、公共住宅のバリアフリー化の促進の方がよいという話がありました。確かに他の推進協議会の委員からも公共住宅のバリアフリー化について御意見がある一方、民間の優良賃貸住宅供給事業の方には御意見がありませんでしたが、この事業は区市町村や民間と連携して実施する事業でして、所管局とも調整しまして、こちらをまず評価をやらせていただきたいということで調整し、候補として挙げております。
 それから戦略9の「自然災害への備え及び対応」で、今回、都立高等学校の施設整備事業を挙げさせていただきましたが、「災害時要援護者の避難体制整備の支援」、こちらのほうが重要ではないかという御意見がありました。それにつきましては、先ほど説明した視点の中で5番目、当初10事業を決めても、今後、評価のワーキンググループのほうから要求があったときには、社会状況の変化等を踏まえまして、対象事業に加える可能性も残しておくと記載しておりますように、災害時要援護者の避難体制整備の支援についても、追加するかどうかということを、御意見を踏まえて考えていきたいと思っております。
 同様に、戦略10の「わかりやすい情報提供」のところも、確かにこちらは重点戦略にも位置づけられているのですが、星印は付けておりません。今回は条例改正をしたばかりということで、対象事業に条例の整備の対象となっている施設系を多く選んでいるということがあります。これについても、今後のワーキンググループでの評価を踏まえまして、やはりわかりやすい情報提供の部分についても評価が必要であるという御意見が委員の方から多数出てきた場合には、また別途、所管とも調整し、今後加えるかどうかということを検討していきたいと思っております。
 以上です。

○川内部会長
 ありがとうございます。秋山委員。
○秋山委員
 4点ほどあります。1つは、評価主体をどうするかという議論ですけれども、恐らくプロが評価したほうがいいものと、逆に道路だったら、あるいは鉄道でも自己点検というのがあると思うのですが、鉄道のエレベーターとか、様々な整備は国土交通省で自己点検評価をしていただくマニュアルを2年間かけてつくって、既に配布してあって、東京都交通局がやっているかどうかという、そのチェックさえすればよろしいのかなという。そういう部分と、それから市民による評価と、主体がそれぞれ分かれるのではないか。そして、どの主体がやったらこの部分は望ましいかという議論が1つはあるのかなと。
 2つ目は、境界問題の取り扱い、これは高橋先生もおっしゃったと思いますが、私の観点からすると、道路と先ほど沿道のアクセスという部分がありますけれども、例えばだれにも乗り降りしやすいバス事業とか、ノンステップバスを導入しても、そこに歩道がしっかりしていなかったり、降りる空間がつくられていないという問題がございますので、これは非常に単純なお話なのですが、日本ではまだ一つも手をつけていない。ところが、この間ベルギーに行きましたら、ベルギーは主要幹線道路、例えば都道だったら都道を走っているバスを全部点検して、その沿道がどの程度アクセス可能なバス停であるかをちゃんとチェックしているんですね。こういうことをしっかりやることを都市整備局と交通局が相乗りしてやるべきではないだろうかと思いますので、この辺は単体でやったら漏れる部分ですね。単体でやると確実に漏れますので、そのあたりの境界問題の扱いをしっかり議論しておかないと点検できないだろう。これについては福祉保健局でやる必要はなくて、むしろ道路と交通にしっかりやってくださいと。そのことをお願いして、彼らがやらない場合には外部評価を入れる。それは土木学会にお任せいただければすべてできると思いますので、そういう対応をとっていただきたい。
 それから3点目は、計画とデザインの総合的なチェックというところが必要だと思うのですが、例えば、公園などがそうだと思うのですが、公園はトイレだけ整備していればいいやとか、トイレがない場合にどうしたらいいかとか、ない場合には計画そのものをしていないわけですから、やはりトイレをつけるべきところにトイレがなくて、バリアフリーは完璧だよという言い方もできるんですね。ですから、その辺で計画が適切にされているか。例えばトイレもちゃんとできているかとか、道をつくらなければ、段差の解消は必要ないわけですから、公園のところで道をしかるべきところにちゃんとつくって、アクセス道路をつくっているかどうか。つくっていないとしたら問題になるわけですから、評価のデザインと計画の両方で考える必要性がある部分と見ています。これが3点目です。
 4点目が避難の問題ですが、避難の場合には避難すべきところと、しなくてもいいところと緩やかに違ってきていると思うんです。例えば避難でも、大震火災が起きたときの避難については、環七沿道あたりは確実に危険度が高いので避難しなくてはいけないんですけれども、立川とか、八王子だとか、郊外のところで、あるいは私が住んでいる目黒区で、私は避難しないつもりでいます。というのは、大震火災がそれほどひどく起こらないだろうと。起こったとしても、3時間、4時間たって以降であるという判断をしていますから、避難をする前に、まず消火活動だとか、あるいはクラッシュ症候群から人を救い出す。そういうことをやるのが最初の一、二時間ですから、やっていいところとそうでないところがありますという問題がありますので、活断層がどこにあるかとか、直下型がどこで起こりやすいとか、東京都の地域検討がありますので、それに照らして対策を何層かに分けないとこの問題は解けないと思いますので、ぜひ防災と御相談をしたほうがよろしいと思います。
 以上です。

○川内部会長
 ありがとうございます。秋山委員から、どれもこれも重要な指摘なのですが、まず、先ほどの高橋委員の件がまだ片づいたように思っていないので、少し議論を、済みません、その後で秋山委員の御提案については扱わせていただきたいと思います。
 まず、先ほどの高橋委員の提案について事務局のほうから御説明がありましたが、既に進んでいるものはやらなくてもいいのではないかということについては、質の評価をやりたいので、例えば、今11人乗りが多いですが、ユーザーの要望から大きいものが欲しいというふうなことが出ていたりしていますので、そういう様な質の評価をやりたい。あと、ワーキンググループのほうからいろいろと、これから足りないものがあったらば要求が出てくるであろうから、そのときに順次加えていきたいということで、事務局の意向としては、この星型の候補案を、とりあえず10件を進めたいということのお話だったろうと思います。
 ワーキンググループのほうもこれから時間をかけて検討していくわけですが、1年間にどのくらいのものがこなせるのかというのがまだよくわかっていないというのがあるので、入れたいのはやまやまなんですけれども、数としてはとりあえず10件ということで抑えたいとは思っています。問題はこの中にどれを入れるかということになるわけですけれども、まず、これどうしましょうかね。ここで議論を延々とやってもおさまらないと思うんですが、どういうふうに進めましょうかね。
○高橋(儀)委員
 今、花本さんのほうから事務局としてのお考えを伺って、既にお話を聞いている感じでは調整済み的なところもあるという感じがしていて、難しいなという感じがいたしますけれども、所管部局としての対応の仕方があると思う。例えば、今のエレベーターの話なんかですと、確かに質的な評価という話ですとか、ルートの確保がどうかとか、適切な配置なのかどうかといったときに、改善の可能性がかなり、あるいは事業者側が評価する部分と都民が評価する部分、2つの調査、後ほど検討の課題にもありますけれども、確かにエレベーターもここでは重要であることはおっしゃるとおりで間違いないのですが、かなりついてきているというようなこともあって、むしろ道路とか、あの辺の整備というのは、バリアフリーの基本構想は立てられているけれども、逐次やられているんですが、先ほどの繰り返しで申しわけないんですが、条例なんかの整備基準で出てきた問題をうまくこの中でフォローしておいたほうがいいのではないかという感じがします。もちろんエレベーターの問題も11人乗りは13人、あるいは15人乗り、そういうような議論があったかというふうに思いますけれども、ちょっと難しいかと思いますけれども、最初にそういう課題を出すのかどうかわからないんですが、道路部門だとか、先ほどバスストップの話がちょっと出ましたけれども、その辺がそっくり抜けちゃっているのが少し気になります。だから何とかここは入れてほしいなという感じがします。
 それから学校施設、公有地というか、高齢者の優良賃貸住宅のほうも、現状ではさまざまな、これは野村先生の方がお詳しいかというふうに思いますけれども、やっぱり都営住宅とか、区営住宅とか、そういう区市町村住宅、どういうふうに居場所といいますか、様々な方々の拠点を確保するかという、これは避難の際の安全、安心の問題にも直結していきますので、まず、もう一度改めて基本的な住宅の供給の原点の部分をやったほうがいいんじゃないかと、そういう意見なんですね。公有地もわかりますけれども、そこのところをちゃんともう一度押さえて、ただし、それぞれの住宅改修の費用だとか、そういうようなものについて非常に困難を極めているというのも、あるいは老朽化しているということで、そこのところが改めて浮き彫りになったときに対応が困るという、都営住宅ですとか、区市町村、そういうようなことも十分わかるんですが、やはりちょっと視点が違うのかなという感じがいたします。
 それから学校の問題も、確かに高等学校も第一報災害の避難拠点というような側面も非常に重要ですし、これは不可欠な要素ですけれども、比較的動かせる、都が指導しながら、その部門が指導しながら、バリアフリー化の問題、あるいは安全、安心の問題で動かせるような部分はちょっと置いておいても、やっぱり全体で都民の皆さんが一緒になって評価をしたり、あるいは事業の問題点を整理するとか、そういうような部分で落ちているところをまずやっていったほうがいいのではないかという感じがいたします。そんな意見を、最終的には事務局のほうの調整にお任せしたいと思いますけど。

○川内部会長
 ありがとうございます。このことについて、どなたかほかの方から御意見ありますでしょうか。もしないようでしたらば、この部会が終わった後で事務局と私のほうと、もし高橋委員、残っていただければちょっと調整したいと思いますが、何か。坂巻委員。
○坂巻委員
 坂巻です。都民参加ということで都民の方が参加するときに、例えば戦略1の2、「ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業」というような非常に広い概念の漠然としたものを、果たして都民が参加して評価できるのかどうか。トイレとか、エレベーターとか具体的に目に見えるものでしたらば、それはできると思うのですが、その点、ちょっと抽象的な都立公園の整備とか漠然としたものについて、どの程度都民参加で効果が出るのかということが第1点であります。むしろ具体的に、素人の都民が見ても、目に見えてわかるようなものの方がいいのではないかという気がするのが1つです。
 それから2つ目は、福祉のまちづくり、どうしてもハードの部分になるのは仕方がないんですが、ここにソフト施策は1~2事業を対象事業とするというので、それがどれかわからないんですが、例えば福祉のまちづくりで、地方都市なんかへ行きますと、シャッター通りがたくさんあって、そこをNPOなどが活用して、お年寄りや障害を持った人たちのたまり場にしたり、食堂にしたりというようなことが地方都市では当たり前のように行われている。まさにそれはまちづくりの非常に大事なポイントだろうと思うんですね、市民参加という意味で。そういった面での何か、99の福祉のまちづくり取組発表会でそういうものが出てくればいいのですけれども、むしろ空き店舗活用の事業なども積極的に応援をすることによって、ソフトの分とハードな分が、両方が福祉のまちづくりにつながるんじゃないかという気がするので、そのあたりをちょっと御配慮願えないかというのが第2点です。
 それから情報提供、戦略10ですけれども、これも似たようなものがいっぱい並んでいて、三角印は候補になっていませんからいいんですが、いろいろ同じようなものが出過ぎているような気がちょっといたします。
 以上です。
○川内部会長
 ありがとうございました。具体的なというのは、後ほどの説明でもう少し具体的な評価方法について出てきますので、そのときに話が出るだろうと思います。それからソフト施策というのは、星印のついた候補案でどれとどれかお話しいただけますか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 ソフト事業といたしましては、区市町村福祉のまちづくり取組発表会が該当いたします。
○川内部会長
 何番ですか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 99番です。それ以外にもユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業やとうきょうトイレ整備事業におきましても、ハードだけではなくて、ソフトの取り組みも入っていますので、これらの事業を評価することによって、ハード事業だけじゃなくて、ソフト的な取り組みの評価もできると思っております。例えば、とうきょうトイレ整備事業は、「だれでもトイレ」の設置だけではなくて、トイレマップの作成など、「だれでもトレイ」がどこにあるかという情報の発信についても取り組みの中に入っています。ソフト事業そのものといいますと、取組発表会だけですけれども、ほかの事業においてもソフト的な取り組みも入っておりますので、評価はできると思っております。
○川内部会長
 多分、これはワーキンググループの中でやっていく評価票のつくり方にもかかわってくるだろうと思いますので、そのことは議事録に残して、ワーキンググループの作業のほうに反映させたいと思います。
 それで、時間が厳しいんですけれども、先ほどの秋山委員のご提案、4項目ありました。評価主体、自己点検でいいとか、市民が評価するとか、事業ごとに評価主体を考えるべきではないかということ。それから、例えばノンステップバスとスロープなどがきちんとおろせるような歩道の整備というふうに境界にある問題というのを単体でやったら必ず漏れるので、それをリンクさせてやるべきではないかということ。それから、計画とデザイン、本来そこに、トイレのお話をされましたけれども、トイレの必要性が高いのに、そこにトイレをつくらないで、ないことによって、それは全然バリアがないとは言えるんだけれども、根本的にトイレをつくっていないというところの問題点が見えなくなるということで、計画とデザインの面を留意しなくてはいけないのではないか。
 それから避難と言っても、都内全域で同じようなレベルで見るのではなくて、避難をすぐしなくてはいけないところとか、あるいは時間をかけていいところとか、しなくていいところとか、いろいろあるだろうから、その地域性を考慮すべきではないかというふうな御意見だったと思います。
 これらについて、事務局のほうから何かありますでしょうか。

○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 まず、評価につきましては、確かにプロがチェックすべきところと市民の目でチェックすべきところ、これは分かれると思います。事務局として考えている、評価主体としては、先ほど言いました評価ワーキンググループ、これは五、六人の小規模のワーキンググループをつくる予定ですが、その中に学経の先生、それから障害者の方、都民の方という形で少人数で入っていただく予定です。確かにプロの目で見ないとわからないところもありますけれども、ワーキンググループの中でいろいろ話し合っていただきながら、プロが見る目、市民主体で見る目というのを整理してチェックしていただきたいと思っております。その評価主体となるワーキンググループの中で、今、御意見がありましたように、評価の計画とデザインのチェックですとか、例えばノンステップバスの問題でいうと、道路の問題と密接にかかわってきますけれども、1つの所管局だけではなくて、複数の局にまたがる可能性がある事業を選んだ場合に、その評価をどうやってほかの局の事業に反映していくかということを、ワーキンググループの中で評価の提案を考えるときに検討していただきたいと考えております。
○川内部会長
 ありがとうございます。秋山委員、何かありますか。
○秋山委員
 はい。それについてはお任せしたいと思います。
○川内部会長
 ワーキンググループの役割が随分大きいだろうと思っていますが、ワーキンググループの内容については後ほど御説明いただくとして、済みません、時間の関係で次のほうに進みたいと思います。
 東京都福祉のまちづくり推進計画の評価のあり方ということについて、これが意見具申の骨子案になるわけですけれども、まず、事務局案について御説明をお願いします。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 意見具申の骨子案につきましては資料2を中心に、それから途中で資料3、資料4を使いながら御説明いたしたいと思います。
 まず、資料2をご覧ください。意見具申ですけれども、1章から3章の構成を考えております。まず、1章のところに「推進計画とその評価」といたしまして、福祉のまちづくり推進計画の位置づけ、都民参加による計画評価の意義・目的について記載します。計画の位置づけといたしましては、ユニバーサルデザインの理念のもと、条例改正を行ったのを機に、新たな計画を策定したこと。それから実績という結果を見るだけではなくて、プロセスも重視し、都民や事業者参加のもと、スパイラルアップの仕組みによる進行管理を行うことを明記いたします。
 また、評価の意義といたしましては、福祉のまちづくりは、行政、事業者、都民の理解と協働のもと、ともにつくり上げていくものであり、ユニバーサルデザインは改善の積み重ねを重視しております。改善に向けて、外部の第三者に客観的に見てもらうことも必要である。都民参加による評価とは、人にとってどうかユニバーサルデザインの視点で評価するものであり、行政によるこれまでの事務事業評価、いわゆる実効性を高めるために費用対効果から行う評価とは目的が異なる。それから推進計画の評価は、都が取り組んでいる事業を、行政みずから、また、利用者の視点から、福祉まちづくりという観点で必要な改善点や工夫すべき点を洗い出すことにより、より福祉のまちづくりに貢献できる事業とすることが目的であります。各事業の優れている点や仕組みをも評価することによりまして、他の事業においても同様の仕組みを取り入れることを検討するといった波及効果を生み出すことを目的としております。計画に盛り込まれた個々の事業の評価を、東京における福祉のまちづくり施策全体の評価につなげるとともに、福祉のまちづくりの観点から欠けている施策を洗い出し、次期計画へとつないでいくことを目的に都民参加による評価手法を検討し、その手法に基づく評価を実施するというように1章をまとめる予定でございます。
 続きまして、「第2章 推進計画の評価方法」です。計画の評価の基本的な考え方といたしましては、毎年度、個々の事業がユニバーサルデザインの福祉のまちづくりに役立っているかという評価に、世論調査結果の考察を加え、新たに取り組むべき事業の検討も含め、総合的に実施するものとする。
 スケジュールをご覧いただきたいのですが、来年度は事業の評価を行います。すなわち、行政による評価と都民参加による評価の二本立てです。これはずっと続きますが、23年度はこれらの事業評価に加えまして、世論調査を実施いたします。24年度は世論調査結果の考察を踏まえ、次期計画策定に向けた計画のプレ評価を実施いたします。25年度は次期計画の策定を行い、26年度は計画終了後ですので、計画の本評価を行う予定です。このように個別事業の評価は毎年行いますが、推進計画の評価は2回だけ行う予定です。
 次に、評価の構成要素です。(1)行政による事業の評価ですけれども、112事業すべてが対象となります。各事業は、事業の創設時、それから各年度における予算要求時等におきまして、事業の必要性等の検証がなされていますけれども、ここではユニバーサルデザインの視点から、改めて行政による事業評価を行います。東京都が独自に定めたユニバーサルデザインの5つの視点というものがあります。「公平・簡単・安全・機能・快適」、この5つの視点を踏まえ、各事業の実績が福祉のまちづくりの推進にどのように貢献したか、どのような改善をすれば、さらに貢献できるのかを点検いたします。
 次に、(2)都民参加による事業の評価ですが、基本的な考え方としては、本来、行政による評価と同様、都民参加による評価も112事業すべて行うべきですが、物理的に困難な場合、代表事業を評価し、その評価の内容をほかの事業でも参考とできる仕組みづくりも重要であるという考え方のもと、代表事業を選定いたします。
 選定の視点は、先ほど資料1で説明したとおりです。都民参加による評価を行う実施組織は、専門部会の下にワーキンググループを設置する予定でおります。都民参加による評価の項目としては、資料3-1と3-2をご覧いただきたいと思います。資料3-1は、都が直接実施する事業ではなく、区市町村や民間への補助事業を評価する場合の評価票(案)でございます。「間接事業(補助事業)用」と書いてあるものですけれども、1の実施主体の事業の計画・企画に関する評価ですが、実施主体である区市町村が事業を開始する際の確認項目として、「課題の整理が十分行われているか」、「課題の分析が十分に行われているか」、「目的を達成するために、最善な企画となっているか」などを項目として挙げております。

 それから1枚めくっていただきまして、2で実施主体の事業の実施途中に関する評価ということで、「実施途中の利用者、高齢者、障害者を含めた住民からの意見聴取は十分か」、「必要に応じて計画の見直しが行われているか」を確認項目に挙げております。
 そして3番としまして、実施主体の事業実績に関する評価の、確認項目としては、それぞれの事業を構成する取り組みごとに項目を設定することになります。確認項目の数もそれによって変わってくる予定です。これらの確認項目につきましては、それぞれの事業ごとに評価ワーキンググループのほうで検討して決めていきたいと考えております。しかしながら、一番下に書いてありますように、「実施後の利用者、高齢者、障害者も含めた住民からの意見聴取は十分か」という項目については、共通の確認項目として残ることになります。
 そして、次のページをご覧いただきたいんですけれども、これまでの1番から3番までを踏まえまして、4として、最終的に実施主体の事業の総合評価を行います。これにつきましても、もととなる都事業の項目ごとにこの内容は変わってくると思います。項目についても、先ほど言いましたように、ワーキンググループのほうで検討して決めていくことになります。
 そしてさらに、5として都事業の評価、「ユニバーサルデザインの福祉のまちづくりに役立っているか」、「都事業は実施主体の福祉のまちづくり事業に有効に活用されているか」などを確認項目として挙げています。
 最後に、6ページになりますけれども、6として、評価とは別に気づいた点を記載する。以上が間接事業の評価票(案)として考えているものです。
 続きまして、資料3-2、こちらは「直接事業用」と書いておりますけれども、都が直接行う、補助事業等ではない直接事業の評価票(案)です。こちらも1、事業の計画・企画に関する評価として、「課題の整理が十分に行われているか」、「課題の分析が十分に行われているか」という共通項目のほかに、それぞれの事業ごとに取り組み内容が目的達成のために最善な企画となっているかなどを確認いたします。
 次のページを見ていただきたいんですけれども、事業の実施途中に関する評価としまして、確認項目、「事業途中の利用者、高齢者、障害者も含めた住民からの意見聴取は十分か」、「必要に応じて計画の見直しが行われているか」というものがあります。
 そして、3として、事業の実績に関する評価。4番として、総合評価。5番として、気づいた点というふうに続きます。評価において確認する項目は標準的評価項目、つまり、どんな事業においても共通して確認すべき項目と、それから対象事業の内容に応じて評価項目を決めなくてはいけない。対象事業の内容に応じた評価項目、この2種類に大きく分かれると考えております。
 続きまして、実際にこういった評価票を使った評価の流れを御説明したいと思います。資料4の事務フロー図をご覧いただきたいと思います。大きく右側が行政の役割、そして左側が推進協や、その下のワーキンググループについて記載しております。
 まず、行政において、事業所管による自己評価、行政評価を行います。そして、その評価結果と添付資料を推進協の下につくる推進協専門部会評価ワーキンググループのほうに提供いたします。ワーキンググループのほうでは、例えば間接事業、先ほどの区市町村の補助事業とかであれば、先ほどの資料3-1をベースとして、事業の特性を踏まえた評価項目、評価視点を検討します。そして、必要な評価項目や評価視点を追加した評価票を作成します。間接事業の場合は、個別事業の下に複数の取り組みがあります。
 例として挙げますと、一番右のほうに用語説明、「個別事業」と「取組」についてということで書いていますけれども、例えばユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業、これ自体は都の事業ですけれども、その下に、これは区市町村への補助事業ですので取り組みが幾つかあります。葛飾区柴又地区で行った取り組みを取組Aとします。練馬区で行った取り組みを取組B。ほかで行った取り組みはC、Dという形で複数の取り組みが存在いたします。このユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業という都事業の評価に当たっては、まず、その事業の下にある取り組みの評価を行い、それを事業の評価に反映していきます。ここで言いますと、取組Aと取組Bの評価をワーキンググループの評価委員単位で実施した後、合議によりワーキンググループとしての取組A、取組Bの評価を行います。それをもとに、ワーキンググループとして個別事業であるユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業に対する評価報告(案)を作成いたします。それが少し黒で大きくなっているところですけれども、個別事業に対する評価票(案)を作成いたしました。それを矢印で右側に行きます。報告という形で推進協議会に報告して、最終的には推進協議会として都民参加による評価を決定いたします。この都民参加による評価は、個別事業の所管局への提案という限定的なものではなく、全局への提案となるようなものにしたいと考えております。そして、ここで行った提案は、24年度、26年度に行う推進計画のプレ評価、本評価の中に盛り込むことを予定しております。それと同時に、いただいた提案内容を翌年の行政評価に反映することを考えております。
 資料2に戻っていただきまして、先ほどの意見具申(骨子案)ですけれども、このような形で行政による事業の評価、それから都民参加による事業の評価を行っていきます。それ以外に(3)として、世論調査による計画の評価ですけれども、都民参加による評価が代表事業、10事業を対象として実施されることですとか、人数の限られた都民代表によって実施されるということから、これらを補完するため、世論調査を23年度に実施する予定でおります。
 そして、(4)として、行政による事業の評価、都民による事業の評価、世論調査を踏まえ、ユニバーサルデザインの推進度や次期計画に盛り込むべき施策等の推進計画の方向性に関する総合評価を計画のプレ評価、本評価として実施する予定でございます。
 以上が第2章でして、第3章には、「今後の推進計画の検討の方向性」を記載いたします。評価を実施する過程で、評価方法の改善、工夫を重ねていくということ。それから評価者による評価のぶれが生じないように、評価の判断基準となるマニュアル策定の可能性についても検討するということを記載する予定です。
 そして最後に、参考資料として、前回、委員の皆様にも御参加していただきましたモデル評価の概要について掲載する予定です。
 意見具申の骨子案は以上となります。続きまして、先ほどの資料4の事務フロー図で説明しました評価ワーキンググループから推進協議会への評価票(案)のイメージとして、前回の推進協議会専門部会で行いました、葛飾区でモデル評価したユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業の評価報告(案)について御説明したいと思います。資料5と参考資料をご覧いただきたいと思います。

 前回は11名の方にご参加いただきまして、どうもありがとうございました。こちらの参考資料、回収しますと書いてあるところですが、こちらにつきましては、参加された皆様の意見をまとめたものです。委員の方には5段階で評価をお願いしておりまして、例えば一番いい評価、「大変そう思う」とした場合には2点、「そう思う」は1点、「どちらともいえない」は0点、「あまり思わない」はマイナス1点、「全く思わない」はマイナス2点ということで集計いたしました。
 その結果ですけれども、例えば、「課題の整理が十分に行われているか」という項目についてはプラス3点となっております。めくっていただきまして、「課題の分析が十分に行われているか」という項目につきましてはマイナス2点。「目的を達成するために、最善な企画となっているか」についてはマイナス3点。以下表のようになっております。
 そして、自由意見欄につきましては、なぜその点数をつけたのかの理由を記載しております。これらの各評価委員ごとに評価していただいた結果を、ワーキンググループでの評価報告(案)としてまとめたものが資料5になります。ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業における葛飾区での取り組みの評価が1番から4番までの部分になります。すなわち、区事業の計画・企画に関する評価としましては、課題の整理は行われているが、課題の分析や目的達成のための企画において、専門家や利用者視点の取り込みやユニバーサルデザインの分析が不足している。
 それから2番目として、区事業の実施途中に関する評価としては、プロセスの評価ですけれども、これにつきましては、ユニバーサルデザインのワークショップの充実、活用により、住民からの意見聴取を十分に行い、事業の改善に向けた努力が必要である。このような評価となっております。
 これらの1番から4番までの取り組みの評価を踏まえて、都事業であるユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業の評価としてはどうなのかというのは5番になるんですけれども、(1)都事業はユニバーサルでの福祉のまちづくりに役立っているかについては、自治体への動機づけとしては有意義ではあるが、全体の計画の整合性と、より多様な人の意見を汲み上げる仕組みをつくるための、都のチェックやアドバイスが不十分であるという結果になっております。
 また、(2)として、都事業は区の福祉のまちづくり事業に有効に活用されているかということにつきましては、専門家からのアドバイスや都の協力があれば、さらに有効に活用されるという結果になっております。都の事業に対する評価は以下のとおりですけれども、この都の事業の評価の部分については、ワーキンググループから推進協議会の評価報告(案)というふうに考えております。
 そして、1番から4番までの取組Aについての評価につきましては、先ほどの資料4でいきますと、真ん中辺で推進協の取り組み評価票のところから矢印が出ていると思いますが、事業所管への提案という形になっています。例えば区への提案というか、事業所管を通して区に伝えるという形で反映することを考えております。
 説明は以上です。よろしくお願いいたします。
○川内部会長
 ありがとうございました。ちょっとわかりにくいところがありますので、資料4ですが、先ほども御説明ありましたが、右の上のほうに「個別事業」と「取組」ということが書いてあります。先ほど10項目を挙げた星印のついたもの、これは個別事業です。資料4の右上でいうと、「ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業」というのが星印のついたレベルに当たります。その福祉のまちづくり事業の中に、葛飾区柴又や、練馬区の駅の南口というふうな具体的な一つ一つの事業がぶら下がっています。それをここでは「取組」というふうに呼んでいます。ですから、葛飾区柴又を今年の夏に見ましたが、これは取り組みを見たわけです。その取り組みを調査する中で、調査票の中に、その取り組みの上にある福祉のまちづくり事業についての、これは有効かどうかという質問もありました。ですから、この柴又の取り組みを見ることによって、上にある事業、ユニまち事業が有効に働いているかどうかまで見ようということをやるわけです。
 ただ、柴又だけを見て、上のユニまち事業をすべて評価するのはとても危険ですから、実際の評価というのは、1つの個別事業について、複数の取り組みの調査を行って、それを踏まえた上で、上の事業のレベルのものが有効かどうか。どういうふうに改善すればいいかということを検討しようというふうに考えています。その出たことは、それぞれの所管にこういうことが出ましたということを伝えて、改善につなげていただくということとともに、推進協議会に報告して、推進協議会としてそれぞれの評価というのを決めて、それをすべての局に提案して、こういう傾向があるから、事業を行う場合に、あるいは計画を立てる場合に留意してほしいというふうなことをやっていくというふうな流れです。それが一つ一つの事業の評価です。

 それで資料2に戻りまして、その作業をここに表のようなものがありますが、10事業を5年間かけて行うと。その中で出てきたものを次の策定につなげていく。そして、またそこから新しい事業を選んで評価していくということをつなげていこうというふうな考え方です。
 非常にたくさんのことを御説明してくださいました。4項目大きくあったと思います。1つ目は、意見具申の全体の構成、これが資料2です。それから2つ目は、標準的な都民評価票で間接事業と直接事業についてのA4判の横1のものがありました。それから3つ目は、都民参加による評価の事務の流れ、これが資料4のフロー図ということになると思います。それから4つ目は、評価ワーキンググループが最終的にまとめる評価報告のイメージ。これが葛飾区柴又について具体的にまとめたものを参考にして、このようなものというふうな御説明だったと思います。これらにつきまして意見交換をやりたいと思いますが、何か御意見、御質問ありますでしょうか。
○秋山委員
 葛飾区柴又は委員会で行った後、どうも変だぞと思って、私個人でその翌々日に現地に行きました。それで何が変なのかを確認のために行ったんです。そして、わかったことは、葛飾区のプランナーが、例えば東京都の予算の配分を受けたものを適正に使える力を持っていなかったということがわかったのです。具体的に申し上げると、車道が2車線の通りに、双方に歩道が2メートルずつあるのですが、1つの帝釈天側を2.5メートルにすると。その案は悪くはないのだけれども、そこに1億円投資する必要性は全然ないなと。しかし、例えば河川敷のところの歩道のところ、ほんの二、三百万円あれば、車道じゃないところの凹凸のところを直せたり、あるいは車道の部分を、歩行空間を1メートルでもつくれたりすることを全く考えていないということだとか、トイレが古くなっているので、それを改修するということを考えていなかったりする問題点がとても私には大きいと。
 それから、帝釈天そのもののバリアフリーもほんの少し支援すればできるところを対象外という認識をしていたということで、観光地のバリアフリーをやる資格がないと見たんです。ということは、計画そのものに対して、アドバイスをだれにも受けないでやること自体が問題なので、東京都がそのまま事業を投げっ放しにすること自体も大きな問題だと思っています。そういうことが問題なので、彼らがいろいろ計画を立てた課題の整理だとか、そういったところが信頼できないんですね。つまり、入り口が全然ダメだと。
 それからサインについても、葛飾区独自のサインと国土交通省のサインとダブルパンチであったり、とにかく様々なそごがたくさん見えたんです。1人で行ってやっと気づいたんです。だからがん首並べて、10人行ってやれば評価できるかというと、そんなものじゃないよというのを僕は葛飾区で感じたんです。だから、計画をちゃんと見るということは、相当の力を持っていないと見られないんじゃないか。だから人数さえそろえばいいという話じゃないと。都民でも相当勉強して、しっかりした視点を持たないと評価できないんじゃないか。都民については、僕はしっかり1年間ぐらいバリアフリーの勉強をしていただいて、その上で評価に臨んでいただくと、とてもいい評価ができるなと。だから、単に委員会に参加して、それでということではなくて、もうちょっと共有しないと評価ができないように思いますので、入り口をしっかりやっていただきたい。評価者そのものの実力を備えるということと、それから役所が計画を本当にしっかりやられているかどうかという役所の診断もしないといけない。強いては、東京都がそれをチェックする機能を持っているかどうかの診断も必要になってくる。そういう意味で入り口がとても大事だと。だから評価を幾らやっても、入り口がしっかりしていなければ、水準の低いものをそのまま評価することになります。そういうことを葛飾区では特に感じました。
 以上です。
○川内部会長
 ありがとうございます。なかなか厳しい御意見だったと思いますが、実は、秋山委員ほど厳しい視点かどうかわかりませんが、資料5の裏側の例えば1行目から2行目、「全体の計画の整合性と、より多様な人の意見を汲み上げる仕組みをつくるための、都のチェックやアドバイスが不十分である」。それから次に、「専門家からのアドバイスや都の協力があれば、更に有効活用される」。それからその下の段、「技術、人的支援をしながら支援するべきである」。それから(5)の一番下、「プラン実施前に専門家のアドバイス、ソフト面の理解をいかに進めるかの検討、チェック機能を充実などがあげられる」というふうなことで、秋山委員が言われたようなことは、実は柴又のところでも出てはいる。これ全部、秋山委員が書いてくださったものなのかもしれませんが、一応出ているんですね。それで、秋山委員がおっしゃった都民の評価力を上げるとか、それから役所の能力自体の診断をしなくてはいけないのではないかというふうなことというのは、おっしゃるとおりだろうと思います。これは今後のワーキンググループの役割が大きいということなのではないかと思いますが、ほかに何か御意見ありますでしょうか。はい、どうぞ。

○岩田委員
 岩田です。私もこの葛飾区の事業というか、皆さんと一緒に見学に行ったのですが、行っている最中から、ただの視察に終えてはいけないなということは自覚しながら参加したつもりです。やはり秋山先生がおっしゃったように、今日に限って、今日だけこういう表情をしているのではないかというのが所々に見受けられ、トイレのことなども、私も本当に不十分だと思っています。今の秋山先生のお話の中で、これを評価するためには、例えば都民は1年ほどバリアフリーの勉強をした後のほうがいいというようなことを今発言されたんですが、具体的に言いますと、どういう勉強をしていけば、そういうことがわかるようになるか。公募委員としてお聞きしたいんですけれども。
○川内部会長
 秋山委員、お願いします。
○秋山委員
 例えばバリアフリーをやるときに、障害をお持ちの人とか、高齢者の人たちがまちをどこまで使えるかという、そのことが私たちは基本になると思うんですね。具体的に申し上げると、視覚障害をお持ちの人がわかる、歩ける、単独で歩けるためには何をしなければいけないかというときに、誘導ブロックだけでは無理だよねと。音声だけでも無理だよねと。段差解消後の2センチメートルとか、1.1センチメートルとか、そういうだけでは無理だよねと。どだい技術そのもので、すべて視覚障害者は歩けないんだという前提に私は立っています。したがって、東京都、あるいは国の基準を守っても、それでも視覚障害をお持ちの人は十分歩けるとは限らないんだと。だから外出するためにはどういう形で外出していただいて、国、あるいは東京都、市町村がそういう技術的な整備をどこまでやればいいのかというのが限りないわけです。でも、現在の基準を守っていれば、ある程度、それは視覚障害者についてはオーケーだよという判定が下されるんだけれども、でも相変わらず外出しにくいねと。そういうことをわかっていただくということが、僕は基本にあると思うんです。もうちょっと具体的に言うと、最低限の、一般の人と同じような生活ができる、競争できる条件をやはり国や東京都は準備をする。そのための手法としてユニバーサルデザインがあるのかなというふうに思っています。
 以上です。そういうことを理解していただきたい。
○川内部会長
 岩田委員、よろしいでしょうか。
○岩田委員
 はい。
○川内部会長
 高橋委員。
○高橋(儀)委員
 私、ちょっと秋山先生と少し違う意見を持っているんですけれども、恐らくこの事業の評価の進め方そのものが、私たちにとっては勉強だというふうに考えていまして、評価のワーキンググループって狭い範囲になりますけれども、この専門部会でもそうですけれども、そこのところに参加していくことによって、少しずつバージョンアップしていくという、そういうことが評価そのものの広い意味で大きな目的ではないかという感じがします。ただし、具体的には、今の御意見にしますと、少なくとも都の条例について理解を進めようということが絶対必要になるわけです。制度ですとか、基準ですとか、特に具体的なものを見ますから、それがいいか悪いかはまた別ですけれども、そのことをまず少しずつ評価の過程で学んでいかなければいけない。それは私たちも同じですけれども。
 それから、その次に、改善されていく表現の方法といいますか、あるいはデザインとかになると思います。そして、今度は利用者が評価をしてくれていますから、そういう評価の多様性について学んでいくということが評価のとても重要なプロセスではないかなという感じがしています。
○川内部会長
 坂巻委員。
○坂巻委員
 1つは、視覚障害の人が全く普通の人と同じように歩けるようにしなきゃいけない。それはよくわかるんだけれども、しかし、今の社会状況を考えれば、そういうことを完璧にやることはまず不可能だろうと私は思うんですね。そのために十分ではないにしてもガイドヘルパーという制度もあり、さまざまなボランティアグループや何かがその人たちをサポートするソフトの仕組みがあるわけですから、そういったものも活用して考えないと、すべてのハードな部分も完璧にということは、まず私は今の状況では不可能だろうというのが1つです。
 それから、もう一つ伺いたいのは評価についてですが、行政による事業の評価ということで、これは一体誰が評価をするのか。さらに貢献できるかを点検する。誰が点検をするのか。福祉保健局が点検をするのか。それとも担当部局が自己点検をするのか。そのあたりを明確にしておきませんと、今度の国じゃないけれども、事業仕分けというところに市民の目が入って、良い悪い、いろいろ評価はあるにしても、行政だけが、いわゆる従来の官僚がつくっていたところを市民の目でもってメスを入れた。そういう視点でいきますと、行政による事業の評価をまずやると言うけれども、これは誰がどういう形でやるかによって随分違ってくると思うんですね。これは一体誰がやるんですか、その事業の評価を。その辺をまず伺いたいんですが。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 行政による評価ですけれども、前回、行政評価の評価票(案)というのをお示ししましたが、行政による評価は、事業を所管している各局が自分の事業の評価を行います。評価の項目としては、必要性、効果性、公平性、それからそれらを踏まえて今後の方向性というか、総合的な評価を行うことを考えています。従来、先ほどの説明でも言いましたけれども、行政が行っている評価は費用対効果の面から評価はしているんですけれども、そうではなくて、ユニバーサルデザインの視点で、公平、簡単、安全、機能、快適、5つの視点がありますけれども、それらの視点で必要性ですとか、効果性というものを評価していただきたいと考えております。ユニバーサルデザインの5つの視点すべてがかかわる事業もあれば、その中の1つの視点しかかかわらない事業もあると思いますが、行政が評価を行うに当たっては、ユニバーサルデザインの視点でどのように評価をするかというものを、事務局がつくって、それを各局が自分たちの行政評価を行うときに参考にしてもらうようなことを考えております。

○坂巻委員
 現実にそういう形をとらざるを得ないかと思うけれども、行政が自分たちのやっている仕事を予算要求するんですから、どうしたって評価は甘くなりますよね。自分たちのやりたい事業を出すわけだから。それを都民の目で見て、本当に必要なのかどうかというのが今度の国でやった事業仕分けの1つなんですね。そういう視点を入れていかないと、行政の担当部局だけに全部お任せして、それのフィルターを通ったものを次の段階で都民参加で評価をするということになると、何か根本のところで違ってくるような気がするんですけれども、行政による事業評価を、国の場合だったら財務省主計局が判定するわけだけれども、担当部局以外の目が入らないといけないという気がするんですが、例えば福祉保健局の皆さんが道路とか交通のところの出てきたものを福祉保健局の目で評価はできるんですか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 まず、112事業について、所管で評価してもらいます。それを集めて、もちろん事務局も一通り見ますが、ワーキンググループに出します。行政が行った評価はこれでしたよという結果と添付資料を出しますけれども、ワーキンググループはワーキンググループとして別途、先ほど説明した評価票に基づいて、必要に応じて現地を見たりですとか、必要な書類が足りなければ別途要求するなりして、ワーキンググループとしてそれぞれがまた評価を行うと。1回フィルターを通ったものを評価するのではなくて、それはあくまでも参考としつつ、ワーキンググループの中で検討して評価を行うというふうに考えております。
○坂巻委員
 そうすると、国でやった事業仕分けというのがワーキンググループに当たるということで理解してよろしいですか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 国の事業仕分けとあまりかかわりたくないんですけれども。ここのワーキンググループというのは、事業をだめ出しするものではなくて、こうしたらもっとよくなるという建設的な意見により、事業をより良くするためのものと考えているんです。このワーキンググループの中にそういった視点で、こういうふうに工夫すれば、こう改善すれば、先ほどのユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業でもありましたけれども、単に補助を出すだけではなくて、もう少し計画の入り口の部分、それからやっている途中で都のチェックやアドバイスが不十分だったという御意見をもらいましたけれども、そういった形で事業をよりよく、ユニバーサルデザインの観点から、より良いものにしていくためにはどういう視点が今まで足りなかったか。行政だけでは気づかなかった視点をワーキンググループのほうからいただきながら、事業のスキームをよりよいものに変えていきたい。それがスパイラルアップの仕組みだなというふうに考えております。
○坂巻委員
 結構です。
○秋山委員
 ちょっとよろしいですか。
○川内部会長
 ちょっとお待ちください。ここのところは確かにちょっとわかりにくいかもしれませんが、資料4でいうと、左側から、行政が自分で評価したものをワーキンググループの方に提供するわけですが、ワーキンググループとしては、それは1つの参考資料なわけですよね。それで、実際のワーキンググループ独自の評価というのは、先ほどのA4横1にあります評価表をつくって、それをもとにして評価をしていく。そして、事業をワーキンググループレベルで評価する際に、行政評価票も参考にするけれども、それをベースにして評価するのではないということを御了解いただきたいと。
 秋山委員。
○秋山委員
 評価そのものを行政が評価する場合というのは、それぞれ、例えばコストベネフィット、費用便益手法とか、便益帰着構成表とかをつくって評価をする。便益帰着構成表というのは、例えばユニバーサルデザインのまちづくりをやったら、間接的にどこにどのような効果が波及したかということを計測する方法の一つなのですが、非常に難しいんですね。うまく間接効果をあらわすことがなかなかできない。そういうのとか、費用便益というのは、投資に対してどの程度効果があらわれるかということで、かつては道路なんかで30分高速道路をつくると、30分速くなったので、時間、その分1人当たりの賃金を掛けて便益を評価するというやり方をとっているのですが、鉄道なんかもこれを使っているのですが、そういう評価主体が評価をする場合には時間とコストに置きかえる。つまり、一般化時間とか、一般的なコストに置きかえるということが普通なのですね。そういう評価手法というのは長年ずっとあるのですが、そういう評価手法は行政がむしろやる必要があると思うんですが、具体的に申しますと、500万円で計画したものと5億円で計画したものと、投資の額が違う。この額が違うものを単に評価をして、5億円はまあまあできていると。500億円は大してできていないじゃないかと評価をしたときに、どちらがいいかというところを基準でつくっていかないと評価が崩れます。そういうことを念頭に置いて評価をする。
 それから、市民、先ほど都民の評価というのは、これはサービスを受ける側がどの程度満足を感じているかということなので、これは一般的にはCSと呼ばれているカスタマーズ サティスファクション、要するにお客さんが満足度をどの程度感じているかという評価があると思うのですが、どういう評価項目を皆さんは使うのか。あとは、多分ユニバーサルデザインですから、障害をお持ちの方が使いやすく整備されているかという視点を持って私たちは評価するということを暗黙の了解として考えていると思うんですが、そこを確認されていないですね。だから、市民の評価、サービスを受ける側だったら、障害をお持ちの人が自分自身は満足だけれども、利他的利益という──利他的利益というのは、車いすの人が自分は満足できるけれども、視覚障害者は満足できないだろうと思える視点を持っている人と持っていない人で評価が違ってくる。先ほど勉強を是非してほしいというのは、利他的利益も含み込んだ形で都民が評価できるかどうかということも重要な視点になります。そういうことで、評価については多面的な課題がありますので、そこのところを整理せずに評価をやり始めると大変なことになる。後で全く使えない評価になってしまいますので、あまり大それた評価をせずに、本当にここのユニバーサルデザインという計画が地域の中に広まっていったとか、簡単なことでいいから評価項目を、二、三でも構わないと思うんです。むしろ二、三の項目を立てて、例えば今日から3年後に評価をしたら水準が上がったとか、そういうことでもいいと思うのですが、単純化しないと評価項目が後で使えなくなると思いますので、ぜひその点を御注意していただきたいと思います。

○川内部会長
 ありがとうございます。評価者の責任、ひいてはワーキンググループの責任だろうと思いますが、聞いていると段々と重くなってきているというか、評価者自体が、高橋委員の意見によると、評価者自体がこの評価作業を通じて成長していくということもありますが、秋山委員のおっしゃるように、最初からきちんとした作戦を立てておかないといけないよということだろうと思います。これについては葛飾区柴又をやったときにもかなり、例えば私たちが今までなれてきているのは、ここの段差が適切だとか、ここの勾配がどうだとかというふうなことはなれてきていたわけですが、その視点とは全く別の評価を葛飾区柴又でやろうとして、そういうなれてきた視点についつい流れていってしまうのではないかという懸念もあったのですが、私が個人的に見る限りでは、柴又から出てきた評価票の結果というのは、かなり仕組みというか、精度のほうに視点をきちんと当てられた回答が出てきているのではないかというふうには思っています。これをさらに精査して、本当の調査の目的である事業の目的とか、あるいは都と自治体、事業所管というふうなもののあり方というふうなものに目が向くような評価票をつくっていかなくてはいけないし、評価する人材を育てていかなければいけないのだろうと思います。
 ほかに御意見ありませんでしょうか。岡部委員。
○岡部委員
 感想とも意見ともつかぬことなんですが、柴又には私参加できなくて申しわけなかったんですが、これから、総合評価という部分ですね。今、各先生から出ておりましたが、いわゆる行政側のこれに対する評価、例えばビーバイシーのようなものだと思います。どれだけ投資があって効果が出たかというのは、それは行政としての責任があると思います。また、利用者は、ユニバーサルデザインに対する満足度とか、いろいろあると思いますが、資料5とか、附属資料を拝見しますと、今後の課題になると思うんですが、総合評価のところが非常にいろいろなことが書き込まれているのでわかりづらいのではないかと思うんですね。もう少し数値化なり、評価基準を単純化していただくと、ほかの事業との比較考量もできるんじゃないかなとか、そんな印象を持った次第でございます。まだこれはもちろんモデル評価としてやられたので、非常に精緻なさっているのはわかるんですが、逆にいろいろなことが書き込まれているがゆえに、一般都民の方に説明する機会があるとすれば、もう少し総合評価の部分で単純な数値化されるような基準というんですかね、1から5段階評価でわかりやすいようなものが最終的に出てくるような工夫があればいいのかという、意見でございます。よろしくお願いします。
○川内部会長
 ありがとうございます。今の数値というのは、評価作業自体がかなり感覚的なものですので、この回収しますというタグのついた紙だと、それぞれの確認項目にプラス何点とか、マイナス何点とかという、そういう意味でおっしゃっているんでしょう。
○岡部委員
 そういう意味です。それが非常に細かく、これは実験段階ですからよくわかりますが、最終的には何か総合評価として、幾つかの事業項目を比較されますね。それがわかりやすいような形がいいかなという、感覚的な意見で申しわけありませんが、そういうことです。
○川内部会長
 ありがとうございます。一つ一つの取り組みについて、この取り組みはプラス何点とか、この取り組みはマイナス何点とか、そういうふうなものも出したらどうかという御意見でしょうか。
○岡部委員
 そうですね。
○川内部会長
 わかりました。
 じゃあ、こちらお二人。まず、越智委員から。
○越智委員
 越智です。まず、先ほど話がありました葛飾区のことなんですが、私自身も参加しました。それで、感じたことなんですが、資料ですとか、説明の範囲内ではいい感じを受けたんですね。ただ、実際に現場を見てみると、例えば視覚障害者とか、聴覚障害者に対する細かな配慮が欠けているなという感じを受けました。例えば、案内図があるんですが、下があいていて、場合によっては白杖の人が看板にじかにぶつかってしまうということがあるだろう。それから手話通訳の場所とか、要約筆記の場所とか、非常に置きにくい状態でした。どうしているのかなと思って聞いてみたら、実際に視覚障害者、聴覚障害者にお伺いしたけれども、準備の段階でのスタッフには入っていなくて、車いすの方だけが入ったんだという話でした。そういう面で当事者の意見が十分に反映されていないという感じを受けました。見直しにしても、また評価にしても、計画をつくる段階でもきちっと当事者をどういう形で組み込むのかということの基準をつくっておかないと、当事者意見が十分に反映されないということになってしまうのではないかというふうに思います。その辺の基準を検討する必要があるのではないかと思っています。10人のスタッフでやるならば、必ず肢体不自由、視覚障害、聴覚障害を入れるというふうな基準をつくっておく必要があるのではないかと思います。
 それから話が変わるんですが、前回の会議のときに話があったんですが、推進計画について評価する中で、計画の見直しですとか、新しい計画を入れたほうがいいという意見が出た場合は、第2期を待たないで途中からでも入れてもいいのではないかというような話が前回あったかと思うんですが、具体的に言うと、例えば推進計画の41ページの真ん中に字幕入り映画ライブラリー事業というのがありますね。これは国の字幕入りビデオライブラリー事業を参考にしているんだと思うんですが、この事業も来年から変わるんですね。字幕ではなくて、視覚映像ライブラリーというふうに変わることになっています。どういうことかというふうに聞いてみたら、字幕だけにこだわらずに、手話なども含めた視覚的な情報を対応していきたいというお話でした。ですから、この内容も字幕ということではなくて、映像ライブラリーというふうに変えていく必要があるのではないかと思うんです。ほかに、前にも出したように、広域の情報保障についての事業もぜひ入れてもらいたいと思っています。そういう見直しですとか、新しい事業の提案をどういうタイミングで出したらいいのか。この計画表を見る範囲内ではわからない。ぜひ御検討いただきたいと思います。

○川内部会長
 ありがとうございます。越智委員の最初の意見の当事者の意見をどう取り込んでいくかということについては、ワーキンググループのあり方とも絡んでくると思います。ワーキンググループについては、今のところは五、六人というふうな、学経の方、それから障害のある方、市民の方から構成したいというふうなお話しか出ていません。ワーキンググループの詳細については、まだ御説明がないわけですけれども、いずれ説明が出てくるだろうと思いますけれども、そのときに幅広い人の意見をどう取り込んでいくかということは、骨組みの中で考えていきたいと思っております。
 じゃあ、市橋委員。
○市橋委員
 すごい何だか重い課題を背負っているような感じを受けています。僕よく考えると、僕らまちづくりの運動というのは点検作業から始まったわけですよね。点検作業というのは基本的には評価できるわけです。その点検作業をやりながら、あそこが悪い、ここが悪いと言いながら、まちづくりの運動を進めてきた歴史があると思うんです。それは何かというと、障害者の一人一人が自分らの要求に基づいて、一番の要求は、自分のよく使う駅なんかに、そういうところを点検して、議論を尽くしたことが、今日のまちづくりにつながっていったと思います。
 1つは、一人一人の願いを大切にするという芽を絶対に摘まないような評価のあり方をしていただかないと、今ちょっと見ると、何となく上のほうで評価をやっていると。いわば国の事業仕分けと結びつけたくないと言われたけれども、国の事業仕分けで蓮舫さんがただ国側の言い方で、こう言われるのと同じようなことになっちゃうんじゃないかなと。これはやっぱり自分らが出ている要求が通らなければ、絶対に通さなければいけないとかという考えではないわけなので、そこら辺も大切にし、それとこれとは次元が違うと言われちゃうと、僕は違うんじゃないかなと思う。じゃあ、どうやって正当性を持っていくかというのは非常に難しいところだけど、ここを考えなきゃいけないんじゃないかなと思います。
 2つ目に、そういう中で、先ほど秋山先生が言われたように、例えばバスの問題でも、僕らノンステップバスを走らせてほしい、走らせてほしいとまだ要求しています。その場合、ノンステップバスは走らせたいけど、道がもうダメだよという答えが多く出てくるわけですよね。個別の事業を評価する前に、本当に総合的に今の事業一つ一つを輪切りにして評価をするのではなくて、やはり総合的な評価をどうやっていくか。そういう意味では、九十何項目ある事業でも、くっつけたり、分けたりしなければ、本当の評価が出てこないものもあるのではないかなと僕は感じています。
 3つ目に、最後に報告させていただきますけれども、技術的に、あるいは製品的にまだまだ未熟なものがあると思います。それと事業評価をどう関連づけていくかということも非常に重要な課題ではないか。各事業評価で効果があるとか、ユニバーサルデザインに基づいているか、基づいていないかだけじゃなくて、技術的に発達させていけば、あるいは制度的にもっと発展させていけば、評価の基準が変わるというものがまちづくりの場合にはあるのではないか。そんな視点もどう入れていったらいいか。そういうことを単純的に事業評価ができるかどうか非常に重い課題を持っているのではないかなと思います。
○川内部会長
 ありがとうございます。3点、上の方から見ないようにということと、それから、これは先ほど秋山委員からもありましたけれども、総合的に、一つ一つの個別の事業だけを見ていたらだめなものもあるよということ。それから3つ目は、そもそも事業の評価ということもあるけれども、一つ一つの技術とか、製品、ひいては基準ということもあると思いますが、それも未熟なものがあるので、その視点も忘れないようにというふうなことだろうと思います。
 ほかに御意見ありませんでしょうか。
 桜井委員のほうから、その次が仲島委員、お願いします。

○桜井委員
 お話をお聞きしていて、やっぱり評価のあり方の難しさというものをすごく痛感しています。ミシュランがあると思うんですけれども、あれはどういう人が動いているかは謎に包まれていますけれども、評価基準ですとか、そういうところはすごく明確だと思います。人の主観に左右されないですよね。だからあの本を買って読んだ人がそこに行けば、同じ感覚を味わえると思います。そういったものにこの評価票というものを近づける必要があるのかどうなのかという、そのあたりの議論ですね。先ほど評価者というものの視点づくり、養成も必要だよというような御意見もありましたけれども、どこまで踏み込んでやるのかというところが非常に難しいかなと思っています。
 それと、もう一つは、やっぱり税金を投与して物をつくっていくわけでして、行政の内部的な評価だけではなくて、都民としては、ものづくりに対してどのぐらいのお金がかかっているのかということ。そういうあたりの視点も非常に気になるところだと思います。そういう情報も教えていただければ、サービスの受益者として評価ができるんじゃないかなと思います。
 3つ目です、葛飾区のように、事業として戻せるものと戻せないものがあると思います。できちゃったものに対してマイナス評価が出たときに、それをどこにフィードバックするのか。その辺りもきちんと道筋を立てていかないと、結局、評価はしても、評価もまた投げっ放しというような、そういうことになってしまうのかなというふうに感じております。
 以上です。
○川内部会長
 ありがとうございます。難しいお話が出ていますね。誰が見てもそう思うような評価になるのかどうかというふうなこと。それから費用がどのくらい。これはお考えとしては、一般に行政内部でこれまでやってきたような費用対効果ということではない、ただその事業にどのくらい費用がかかっているかを聞きながら、果たして、これがその費用に見合うような事業なのかという視点で見たいという御意見なのでしょうか。
○桜井委員
 というか、多分皆さん驚くと思うんですね。この道路整備一本に何億かかっているって、あんまり知らないんじゃないかなと思うんです。先ほど岩田委員がおっしゃられたように、ほんのちょっとやるだけでもっといいものができるんじゃないかという、そこが都民感覚だと思っているんです。事業評価に都民を入れることのおもしろさってそういうところにあると思います。
○川内部会長
 はい。ありがとうございます。それから3つ目が、少し質問ですが、事業としてもうつくっちゃったものは戻せないと。そのときにマイナス評価が出た場合に、どういうふうな扱いになるのかということですが、これは事務局のほうからお願いします。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 確かに葛飾区の例みたいに、でき上がったものに対して評価を行って、この辺に問題があるという形で結果は出ました。その結果につきましては、もちろん葛飾区に、こういうことで御意見が出ましたよという形で投げます。今すぐに改善は無理だとしても、例えば何年後かの改修の際にですとか、何か計画を新たにつくるときには、そういった視点を取り入れるというふうな形で、今後受けた提案をどのように反映していくか検討し、結果の報告という形で、資料4のほうにもちょっと書いていますけれども、検討した結果を報告していただくような形を考えております。
○桜井委員
 その場合に、今回、10事業をモデルとして抽出したということですので、例えばこれはマスタープランの時点で問題があるなということだったら、今現在マスタープランを考えているところに、葛飾区のときはマスタープランのここが問題だったよという指摘をし、情報を共有化するということも必要だと思います。個別の事業だけに返すんじゃなくて、全体に返すということが、全体の底上げにつながっていくと思います。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 資料4の一番下のところに全局への提案という形で書いておりますが、個別にもちろん事業所管への提案もしますけれども、ただ、それで終わるのではなくて、他局の事業にはどういうような形で、例えば、同じような区市町村補助事業を持っているところがほかにもありますので、ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業で明らかになった課題を、ほかの局のほかの区市町村補助事業に提案という形でできるものはないか。そういったものをまとめたものを全局への提案として返す予定です。その提案内容を、図で言うと一番左側の矢印が行政まで伸びていますが、翌年の行政評価を行うときに反映してもらおうと考えています。評価をやったところだけで終わるのではなく、ほかの102事業にも影響を与えるような形で提案をしていきたいと思っています。

○桜井委員
 期待しております。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 ありがとうございます。
○川内部会長
 じゃあ、時間も来ていますので、仲島委員の御意見で最後にしたいと思います。お願いします。
○仲島委員
 評価する上で確認項目の整備というのは非常に重要だと思うんですが、今出ています課題の整備が十分に行われているかとか、分析が十分かということは、これはあくまでも事業を達成するための手段といいますか、プロセスの問題なので、もうちょっと結果に対して具体的な確認事項の整備というのが必要じゃないかなと思います。例えば費用対効果がどうかとか、移動しやすさに対しての配慮とか、もうちょっと具体的なものじゃないとなかなか、私なんかは書き切れないところなんですね。私、葛飾区のときは出られなかったのですが、出たにしても、私は評価できる自信がないので、もうちょっと具体的じゃないとわかりにくいかなという感じがしたんですが、くくり方がちょっと抽象的過ぎるかなという感じがしました。
○川内部会長
 ありがとうございます。先ほど市橋委員のほうからも技術的、製品的に未熟なものがある。そういう視点も忘れないようにということでしたけれども、それと相通じるような御意見だろうと思います。抽象的なまとめだけではなくて、個別具体的な話も入れてもらわないと、ちょっと市民としてはわかりにくいのではないかということ。事務局、何かありますか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 先ほどの資料3-1をご覧いただきたいんですけれども、確かに、例えば計画・企画に関する評価の確認項目を見ますと、課題の整理が十分に行われているかとか、課題の分析が十分に行われているかとすごく抽象的な表現になっておりますけれども、めくっていただきまして、事業実績に関して、結果どうだったかという評価につきましては、確認項目の欄が空白になっていると思います。それぞれの事業によって、取り組みが違いますので。例えば、「だれでもトイレ」だったら、トイレが高齢者、障害者、みんなが使いやすいものになっているかとか、具体的な確認項目をそれぞれの事業ごとにワーキンググループで決めていくことになります。
 それから、先ほど市橋委員からお話があったような、例えば技術的なことにつきましては、最後のページ、6番の「その他、整備、施工方法等で気づいた点」の中で、技術的な面でこういう改善がまだまだ必要だとか、整備基準の検討として、こういうことがもっと検討が必要だねと。そういった事業の評価とは別に気づいた点につきましても、この中に入れることによって、いろいろな面で後々活用できたらと考えております。
○川内部会長
 評価票の中に制度とか、仕組みの評価とともに、最後に個別で気づきがあれば記入してもらう欄を実際とってありますということで、あとは評価作業の中でそれをどういうふうに扱っていくかということだろうと思います。
 秋山委員。
○秋山委員
 この評価票について。いろいろアンケートなどをとるときによくやる方法なのですが、総合評価という部分を必ずとるようにしているんですね。というのは、ここで目的と実施主体の評価とか、幾つか分かれていますね。それぞれのところに、どこにウエイトを置いて人々は評価したかということがこれではわからないんですね。したがって、できれば1から5項目の評価について、ウエイトがわかるようにしていただくとよろしいのかなと。具体的には、関東運輸局で交通のさまざまな政策の評価は、あなた1万円持っていたら、どこに5,000円を使うかとか、そういう形で8項目あったら8項目のウエイトをつけてもらうという。どこが重要かというようなことにウエイトをつけてもらうようなことをするんですが、ここでは多分、総合評価というやり方を全体の評価と、全体的によくできているかどうか。それから個別的にそれぞれの項目が4項目も並んでいますので、目的を総合的に見てよかったのか悪かったのかという、そういう評価があると後で使いやすいと思います。
 以上です。

○川内部会長
 ありがとうございます。総合評価という視点を入れたらどうかという御提案でした。これで一応意見交換のほうは、時間のこともありますので打ち切りたいと思います。ほかに御意見がある方は、後ほどお寄せいただければと思います。
○越智委員
 済みません、先ほど伺いました見直しですとか、新しいことを決める場合はどのタイミングでやるかということのお答えをいただきたいと思います。
○川内部会長
 推進計画についての意見があるとき、どのタイミングでその意見を出せばいいかということですか。
○越智委員
 はい、そうです。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 今ある計画に新しい事業を取り込んだり、変えたりとかというようなことですよね。資料2のスケジュールをご覧いただきたいんですけれども、今ある計画を、途中でまた新たにこの事業を加えたりとかするのではなくて、平成25年に第2期の計画を策定するときに、その意見を反映したいと思っております。現在の計画の中に新たに事業を加えたりというような改善は今のところ考えてはおりません。
○川内部会長
 具体的に言うと、平成25年度ということですか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 はい。平成25年度に第2期の推進計画を策定します。その中で反映したいと思っておりますが、ただ、途中そのような意見があった場合に、関係する局には、その都度お伝えしたいと思っております。
○川内部会長
 個別にはその都度上げてくださいと。ただし、計画に反映させるのは25年度ですよということですね。
 越智委員。
○越智委員
 以前の話では、途中で入れることも可能であるという話があったと思います。自立支援法が大きく変わりますので、事業も変わってくると思っています。4年後まで待てないという事項が幾つかあります。そこも含めて。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 今ここに含まれている事業自体が変われば、それに伴って、計画の中に含まれる事業も変わってきますが、ここに新たに、今112事業あるんですけれども、例えばもう3つ加わるとか、4つ加わるとかというような形の変更は考えておりません。ただ、今含まれている事業が、例えば自立支援法の関係で変わったというのであれば、その変わったものはここに反映されます。
○川内部会長
 先ほど越智委員が字幕の件で名称とか内容が少し変わることになるというふうなことをおっしゃった。それは毎年発効されるときに反映されていくと。ただし、推進計画自体は25年度に変えるんだということですね。
○越智委員
 例えば、事業計画にはないですけれども、暫定的に始めて、正式に入るのは25年度からという方法はいかがでしょうか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 必要な事業はもちろん行っていきます。ただ、今のこの計画の中に加わるかどうかではなくて、事業として必要なものができ上がったものについては、もちろん事業としては進んでいきますので。
○越智委員
 わかりました。
○川内部会長
 済みません、ちょっと時間が来ていて、ちょっと待ってください。先ほど小林委員のほうからお手が挙がっていたので、ちょっと時間がオーバーしますが、小林委員どうぞ。
○小林(文)委員
 審議項目とは別の時点の問題ですけれども、本日の資料が点字で用意されていないんですね。点字化の問題は、東京都盲人福祉協会のほうに要請するということになろうかと思いますけれども、昨日、資料をいただいたというようなことで、とても点訳は間に合わないということで、一応メールで送っていただいて、私の方で音声で読んで、ざっとの内容は把握したつもりですけれども、やはり実際にこうして会議に臨んでみると、不十分ではあっても、やはり点字の資料がないということは、その会議に深くかかわっていきにくいと。確かに事務局のほうからは御説明はあるわけですけれども、説明と資料が相まって初めて熟知できることであって、点字の資料が皆無ということは非常に遺憾に思いますので、全部とは言いません。可能な限り、御用意いただければというふうに思います。
 以上です。

○川内部会長
 事務局、準備されなかったのですか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 今週の月曜日に盲人福祉協会のほうに紙で資料は送っています。協会のほうから別途電子データでくださいという依頼が昨日ありましたので、電子データで送ったんですけれども、点字が間に合わなかったということで申しわけありませんでした。次回は間に合うように協会といつまでに送ればいいか、紙じゃなくて電子データなのかということを確認した上で今後は対応したいと思っています。本日は申し訳ございませんでした。
○川内部会長
 それは次回改善していただくようにということで、市橋さん、時間延長しても言いたいことですか。
○市橋委員
 はい。僕、越智さんが言ったことは非常に重要なことだと思います。というのは、いわばこういう議論とか、評価というのをやるという、そのものについて反対はしないわけですけれども、こんなに大勢で評価をやることによって、推進計画、障害者の要求から、すぐにやらなければならないことを、今評価中だから待てというような事態が起こりかねないと。そして25年まで待てと。これは絶対あってはいけないことだと思うし、僕は評価が先にあって、書きかえが先にあるんじゃなくて、やはり先ほど言ったように障害者の要求を、技術の進歩によって、まちづくりの推進というものは日々変わっていくものだということも明記しておかないといけないんじゃないかなと思います。
○川内部会長
 推進計画は固定的というか、硬直化してはいけないのではないかというお話だろうと思います。事務局の考え方と市橋さん、越智さんの受けとめ方がちょっと違うようには思っています。いろいろと法律が改正されたりというふうなことで、この中にある個別の事業はもちろんそれに従って行政としてはやっていくと。ただ、大枠としての推進計画は何年かおきに改定するので、その改定時間まで待ってくださいということで、推進計画そのものが毎年毎年変えていくという想定になっていないということですよね。そのことについては、この場でかなり、これは別の会議をやらないとできないという感じになってはいるんですが、どうしましょう。
○市橋委員
 じゃあ、意見だけ言わせてください。それがわからないでこういう推進計画をやると、やっぱり予算化の前ににしきの御旗になってしまうよというのが事実ですから、錦の御旗で、しかも、評価をやっていきましょうというと、錦の御旗がもうちょっと大きくなっちゃうという懸念があるので、予算化なんかの前には、そういうものではなく日々変わる、日々要求があるよということが並行してあるよということを申し上げたかったので、これは記録に残していただきたいと思います。
○川内部会長
 はい、わかりました。推進計画だけにこだわる必要はないと思いますが、柔軟に現状を反映しながらやってほしいということだろうと思います。
 済みません、では、時間がとっくに来ていますので、最後の議事のほうに、何か事務局のほうから追加事項をお願いします。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 その他としましては、2点ございます。まず、今後の日程ですけれども、1月の下旬または2月の上旬に第6回の推進協専門部会を開催させていただきまして、今度は意見具申の全体案を御審議いただきたいと思います。そして、2月または3月に推進協議会の全体会を開催する予定でございます。
 次に、今年度はもう一つの審議テーマであります店舗内部の整備ガイドラインですけれども、現在、区市町村が把握している整備事例について取りまとめをしているところでございます。今後、障害者団体の方からも御意見をお伺いしながら、ガイドラインの案を策定してまいりたいと思っております。推進協議会の委員の皆様には、その案ができ上がりましたら、文書でお送りさせていただきまして、御意見を伺わせていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○川内部会長
 ありがとうございました。それからもう1点、市橋委員のほうから発言の依頼がありますので、お願いします。
○市橋委員
 時間がないので、資料だけ配らせてください。東京都にも電話があり、私のほうにも回ってきたんですけれども、デパートで読んでいただければわかるような事故がありました。それでこれは私も知らないことでした。こういう事故について、これからもケアしていくということで御本人と、僕が推進計画協議会の委員をやっているという関係で発言をするということをお約束して、御本人にも納得していただいたので、本当は読み上げて説明したいんですけれども、文書で発言にかえさせていただきます。

○川内部会長
 ありがとうございます。簡単に言うと、電動ドアがついた「だれでもトイレ」の室内側に使用中のランプがなかったために、戸が閉まったのでカギがかかっているというふうに御本人思っていたら、実はカギがかかっていなかったという話ですね。これは先ほどの技術とか機器に不備なものがあるよということだろうと思いますし、これについては、このような事例というのは、トイレだけに限らず、いろいろとガイドラインですくい切れていないところというのがたくさんあるだろうと思いますので、こういうのは事例をためていって、製品の開発とか、あるいはガイドラインの中への反映ということが必要なのだろうというふうに思います。
○市橋委員
 あとはデパートや何かの啓発とか、お願いしたいと思います。
○川内部会長
 そうですね。デパートなんかへの、事業者への啓発ということも必要だろうと思います。
 では、時間が参りましたので事務局にお返ししたいと思います。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 本日はお忙しい中、ありがとうございました。いただきました御意見を意見具申の本文に反映して、なるべく早く皆様にお送りしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 本日はどうもありがとうございました。
閉会 午後0時2分

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