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福祉保健の基盤づくり

第7期東京都福祉のまちづくり推進協議会第6回(後期)専門部会 議事録

1 日時

平成22年2月1日 月曜日 午前10時から12時

2 開催場所

東京都庁第二本庁舎 31階 特別会議室27

3 会議次第

開会
 議事等
 審議事項
 (1)東京都福祉のまちづくり推進計画の評価の基本的な考え方について
 (2)その他
閉会

4 出席委員

川内部会長 野村委員 高橋(儀)委員 今井委員 小林(圭)委員 平林委員 木村委員 越智委員 小林(文)委員 斉藤委員 田中委員 横矢委員 岩田委員 仲島委員 桜井委員

5 配布資料

資料 意見具申(案)「東京都福祉のまちづくり推進計画の評価の基本的な考え方」
参考資料 第5回(後期)専門部会における主な意見
○第7期東京都福祉のまちづくり推進協議会(後期)専門部会委員名簿

6 議事録

開会 午前10時1分
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 大変お待たせしました。本日はお忙しい中お集まりいただきまして、ありがとうございます。定刻となりましたので、第7期福祉のまちづくり推進協議会「第6回(後期)専門部会」を開催させていただきます。
 それでは、本日の委員の出欠状況について御報告させていただきます。本日は、坂巻委員、窪田委員、高橋正人委員、岡部委員、市橋委員、増田委員、松本委員から欠席との御連絡をいただいております。また、秋山委員ですけれども、皆様におかれましては既にご存じかとは思いますが、町田市長選挙への出馬を表明されまして、1月31日付けで大学を退官されました。同時に本協議会の学経委員も辞職されましたので、御報告いたします。秋山委員の後任ですが、今期、7期の委員の任期が3月26日までとなっておりまして、残りわずかですので、後任につきましては任命せず、このままでいきたいと思っております。どうぞよろしくお願いします。
 続きまして、お手元の会議資料の確認をさせていただきます。本日の資料といたしまして、意見具申(案)「東京都福祉のまちづくり推進計画の評価の基本的な考え方」。それと、「第7期福祉のまちづくり推進協議会後期専門部会委員名簿」。あと、参考資料としまして、前回の専門部会における主な意見として、A4判で1枚にまとめたものがございます。それから、「東京都福祉のまちづくり推進計画」の冊子を机上に置かせていただいております。これにつきましては、大変恐縮ですけれども、会議終了後にそのまま置いていっていただきますようにお願いいたします。そろっていないものがありましたら、事務局のほうにお申し付けいただきたいと思います。よろしいでしょうか。
 それでは、議事の進行につきまして、川内部会長、よろしくお願いいたします。
○川内部会長
 おはようございます。お忙しいところをお集まりいただいて、ありがとうございます。ただいまから、第7期福祉のまちづくり推進協議会「第6回(後期)専門部会」を開会いたします。
 本日の審議事項ですけれども、「東京都福祉のまちづくり推進計画の評価の基本的な考え方」ということについて、皆様のお手元の、ホチキスでとめてある厚い資料について審議しますけれども、第7期推進協議会の後期の審議テーマである推進計画の評価について、推進協議会の意見具申として、次回の会議では都知事に提出することになると思いますので、その内容について御審議いただくことになります。
 では、事務局のほうから、御説明をお願いします。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 それでは、意見具申(案)をご覧いただきたいと思います。推進計画の評価につきましては、4月の第1回の専門部会以降、葛飾でのモデル評価も含めまして、計5回の専門部会におきまして、委員の皆様から貴重な御意見をいただいてまいりました。前回、12月25日に行った専門部会で、この意見具申の骨子案をお示ししまして、御審議いただきました。本日、意見具申の全体像につきまして文案を作成しましたので、御説明いたします。なお、今後の予定としましては、2月中に推進協議会を開催いたしまして、意見具申をいただきたいと考えております。
 それでは、目次のほうをご覧いただきたいと思います。前回の専門部会で骨子案をお示ししましたように、第1章から3章まで、それから参考資料で構成されております。めくっていただきまして、まず「はじめに」のところで本協議会の位置づけと、それから意見具申に至るまでの検討の経緯について記載しております。
 3ページになります。第1章、東京都福祉のまちづくり推進計画とその評価におきまして、1、都における福祉のまちづくり推進計画の位置づけとして、推進計画は、平成2年と平成10年にそれぞれ策定したということ。そして今回、条例改正を機に、条例に基づく計画を新たに策定したことを述べております。
 続きまして、4ページをご覧ください。ここでは、2、福祉のまちづくり推進計画の評価の意義・目的といたしまして、なぜ推進計画を評価するのかについて述べております。福祉のまちづくりは、都民、事業者、行政の理解と協働のもと、ともに進めていくものである。新たな条例では、推進計画における施策の評価を条文化しているということ。そして、計画には事業者、都民参加による検証・評価及びスパイラルアップの仕組みによる進行管理を行うということを明記しております。
 推進計画を評価する目的は、都が取り組んでいる事業を行政みずから、また、利用者の視点から、福祉のまちづくりという観点で、課題を洗い出し、改善することによって、東京における福祉のまちづくりをより一層推進すること。
 そして評価の内容ですけれども、個々の事業の進捗による評価と同時に、計画及びその計画を実行するに当たっての体制や仕組み、実際の事業実施プロセスがどうであったかという評価も必要です。そしてこの評価は第三者評価を取り入れることが大切であると。そして、個々の事業の評価結果を他の事業の改善にも生かし、福祉のまちづくり施策全体に、多面的な波及効果を生み出すことも重要であると述べております。
 さらに、施策がどのように福祉のまちづくりの実現に寄与しているか、利用者本位の考え方に立ち、評価はユニバーサルデザインの視点から行うということ。
 5ページにいきますけれども、都民参加により、計画のスパイラルアップを図るということは、極めて意義のあることであると。評価手法そのものについても、スパイラルアップにより継続的に改善すべきとしております。以上が、推進計画の評価の意義・目的でございます。
 そして、6ページからが第2章、推進計画の評価方法となります。こちらでは具体的な手法について述べております。
 まず、評価の基本的考え方ですけれども、推進計画は112の事業から構成されておりますが、行政として、これらの事業を着実に実施するために、進捗状況の把握や実績を評価するということはもちろん重要です。ただ、福祉のまちづくりが都民・事業者・行政がともに進めていくものであり、また、ユニバーサルデザインが継続的な改善を重視している以上、こういった行政みずからの評価に加えて、利用者や都民の視点からの事業評価が不可欠であるということ。そして、さらに多くの都民の声を聴取するため、世論調査を行い、その結果を考察することも重要であります。
 計画の評価は、これらに加えまして、今後新たに取り組むべき事業・施策の検討も含めて総合的に行います。よって、評価の主な構成要素は3つに整理されます。6ページの下のほうに書いておりますが、(1)行政による事業の評価。(2)都民参加による事業の評価。(3)世論調査の考察。この3つの構成要素につきましては、8ページ以降で詳しく述べております。8ページをご覧いただきたいと思います。
 評価の構成要素ですけれども、(1)行政による事業の評価は、事業の必要性の検証など、従来の評価ではなく、ユニバーサルデザインの5つの視点から事業評価を行います。ユニバーサルデザインの5つの視点とは何かということですけれども、こちら、真ん中にある表に載せております。公平、簡単、安全、機能、快適。公平というのは、だれもが同じように施設や設備、サービスを利用できる。簡単は、利用者の知識や能力、状況に関係なく、容易に施設や設備、サービスを利用できる。安全、特別な注意を払わなくても、危険なく施設や設備、サービスを利用できる。機能、使い勝手よく、施設や設備、サービスを利用できる。快適、気持ちよく施設や設備、サービスを利用できる。112事業の所管部署は、毎年、このユニバーサルデザインの5つの視点による評価を行います。
 続きまして、9ページになります。(2)都民参加による事業の評価です。基本的な考え方として、本来、行政評価と同様、都民参加による評価も、全112事業について実施すべきでありますけれども、それは物理的に困難であるということで、代表的な事業を評価し、その評価の内容を、ほかの事業でも参考とできる仕組みづくりが重要と考えております。

代表的事業を選定する際の視点としては、真ん中、点線内に記載していますが、5つの項目となります。1番として、推進計画全体の評価につながるように、「だれもが円滑に利用できるバリアフリー化」など、推進計画における5つの基本的視点の各分野から、原則として1事業を選定する。2番目として、対象事業が6つの重点戦略の各分野から選定されるように配慮する。3番目として、今回、条例が特に整備基準を定めて整備を進めることとしている「建築物」、「道路」、「公園」、「公共交通施設」の整備に関する事業を中心に選定する。ただし、福祉のまちづくりはハード・ソフト両面からの取り組みが重要であるということで、ソフト的な事業についても一、二事業を対象事業とする。4番として、条例に基づき設置されている「推進協議会」の委員の皆様の意見を参考にして選定する。5番として、当初選定した事業を対象に実施するが、都民参加による評価を行う実施組織から要求があったときには、対象事業に加える可能性も残しておく。この5つの項目、視点に基づいて選定します。
 また、代表的事業を評価する場合の留意点として、2つあります。1つは代表的事業の評価結果を、他の所管部署にも十分周知し、1事業の評価が112事業の改善の参考になるようにすること。そして、その他の事業も、都民参加による評価が行われたとしたら、どのように評価されたかを事業所管が常に意識する仕組みとすることとしています。
 次に10ページをご覧ください。10ページは都民参加による評価を行う実施組織について述べております。この推進協の下に評価ワーキンググループを設置するということ。そして、真ん中になりますが、評価の項目としましては、すべての事業に共通する項目と、対象事業の内容に応じて個別に設定する項目の2種類あるということです。共通の項目ですけれども、1番として、事業の計画・企画に関する評価として、課題の整理が十分に行われているか、分析が十分に行われているかなど、5項目。事業の実施に関する評価としましては、必要に応じて計画の見直しが行われているかなど、3項目。そして事業の実績に関する評価としては、高齢者、障害者も含めた住民の参加が図られていたか。そして事業の総合評価としましては、ユニバーサルデザインの福祉のまちづくりに役立っているかなど、4項目となります。
 また、対象事業の内容に応じて個別に設定する項目につきましては、先ほど申しました評価ワーキンググループにおいて、その都度検討いたします。
 都民参加による評価の手順ですけれども、11ページの表に記載しました。まず、評価の事前作業としましては、行政による評価の結果が、資料とともに評価ワーキンググループに提供されます。次に、事業ごとの評価票の作成ですが、評価ワーキンググループは、行政から提出された資料を参考に、個別事業の特性を踏まえた評価項目や、評価視点を検討し、これらを共通の評価項目に追加した都民評価票を作成いたします。前回の専門部会でも御意見が出ましたけれども、ここはあくまでも参考にするだけで、行政の評価というフィルターを通したものを評価するわけではございません。ここで改めて、都民参加というところで評価票を作成いたします。次に、作成した都民評価票をもとに、評価委員単位で評価を行った後、合議により、評価ワーキンググループとして評価の報告書を作成いたします。それを推進協議会に意見として提出し、推進協議会では、評価ワーキンググループの報告書をベースに、最終的な報告書を作成いたします。この流れにつきましては、12ページの図2のほうに、もう少し詳しくイメージ図を掲載しておりますが、こちらの図につきましては、前回の専門部会で説明したものと変わりませんので、再度の説明は、この場では割愛させていただきたいと思います。このような手順で評価を行っていきます。
 13ページをご覧いただきたいと思います。評価の構成要素の3つ目です。世論調査の考察でございます。都民参加による評価が、人数の限られた都民代表によって実施されるということ。それから、推進計画における代表的事業を対象として実施されるということから、これらを補完し、広く都民の声を反映させるために世論調査を実施する必要があります。
 14ページでございます。プレ評価、本評価とありますけれども、推進計画は、計画期間終了後も新たな計画へとローリングしていきますが、都民ニーズや社会情勢の変化も踏まえまして、より、時代に即した計画としていくことが大切になっております。そのためには、今後取り組むべき施策の方向性につきましても、十分な検討を行う必要があります。
 推進計画の評価は、行政による評価、都民参加による評価、世論調査による考察を踏まえ、ユニバーサルデザインの推進度を確認するとともに、次期計画に盛り込む施策の方向性についても十分に検討し、総合的な評価として実施いたします。そして、その評価結果を次期計画の策定作業に反映していくというふうになっております。
 スケジュールとしましては、14ページの下に示しましたけれども、計画期間中に実施するプレ評価、ここでは平成24年度に実施する予定でございます。それと計画期間終了後、平成26年度に実施する本評価、この2段階で実施いたします。プレ評価を、25年に策定する次期の第2期推進計画の策定に反映していく予定です。
 次に、15ページが第3章となっております。今後の推進計画の評価の方向性について記載しております。今回、評価方法、評価項目を示しましたけれども、これらにつきましても、実際に評価を実施する過程で、改善、工夫を重ねていく必要がございます。また、評価につきましても、評価者個人の差異に偏らないよう、評価の判断基準となるマニュアル策定の可能性についても検討いたします。方向性ということで書いております。
 そして、16ページ以降に、参考としまして、都民参加によるモデル評価を行った事例を載せております。こちら、秋に葛飾で、皆さんご参加のもとモデル評価を行ったものですけれども、それを踏まえて、都の事業、ユニバーサルデザインの福祉のまちづくり事業がどうであるかということについて、評価をまとめたものを参考として掲載しております。
 意見具申(案)の説明は以上です。よろしくお願いいたします。

○川内部会長
 ありがとうございました。
 今、御説明していただいた資料に対して、少し、皆さんからの御意見をお伺いしたいと思いますけれども、本日が、専門部会としては最後になりますので、意見具申の提言に向けて、皆様の積極的な発言をお願いしたいと思います。今の資料について、構成、内容等について、何か御質問、御意見等ございますでしょうか。
 ちょっと一言申しますが、小さなことですけれども、14ページの一番上にローリングと書いてありますが、ローリングは日本語に直したほうがいいと思います。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 わかりました。
○川内部会長
 何か御質問、御意見ありませんでしょうか。では、岩田さん。
○岩田委員
 先日、個人的な興味がありまして、実は第1期と第2期の、東京都福祉のまちづくりの委員をやっていたころの議事録をこちらで閲覧させていただきました。当時のものを見ますと、この協議会が終わった後、言い足りなかったこと、さらに言いたいことは郵送かファクスでという発言があって、まだまだメールのなかった、そういう時代なんですけれども、平成7年あたりからの4年間、私はここにいたのですけれども、それを見ていて気がつくのは、確かに、福祉のまちづくりというキーワード、それからユニバーサルデザイン、バリアフリー、そういった言葉はどんどん浸透してきたとは思うのですけれども、何が実現されたのかなと振り返ったときに、なかなかそれを感じることができないんです。具体的に言えば、例えば公共交通機関にしても、確かにノンステップバスとかは増えてきてはいるんですけれども、駅はまだまだ、エレベーターが整備されていないとか、それはなぜなのだろうと考えたときに、ここに書いてありますように、スパイラルが最初に載っていますよね、4ページですけれども、要するに、評価をしながら、実行しながらという感じで、らせん状に実行が移されていくんですけれども、私が思うに、とても必要なこと、喫緊の課題であれば、真っすぐ行ってもいいものがあるのではないかと思うんです。もちろん都民の声を聞きながら、評価しながらというふうに、ぐるぐる回って上に行くのもいいかもしれないですけれども、大事なことは素早くやってもいいのではないかなと思いました。
 本日いただいた表を見ていると、14ページに、個別事業の評価、世論調査、評価とありますけれども、その評価の合間に、実現とか実行ということがあると考えてよろしいのでしょうか。
○川内部会長
 ありがとうございます。今の御質問は、評価をしながら、その評価で、これを早くすべきだというふうなものが出たら、評価期間であっても実行に移すようになっているのかということですね。
○岩田委員
 そうです。
○川内部会長
 事務局、お願いします。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 本日、説明は省いたのですけれども、12ページのイメージ図をご覧ください。右側が、評価ワーキングで行う作業の流れを書いていますが、都民参加による評価を行う過程で、真ん中辺ですね、事業所管への提案という矢印を入れております。評価を行う過程で得られた、事業の改善点等は、事業所管のほうにはその都度提案をします。従いまして提案を受けた所管のほうで、すぐに反映できないとしても、検討をすることになります。そしてその検討の結果を、都民参加のワーキングのほうに返すという流れを考えております。
○川内部会長
 いかがでしょうか。問題は、この評価ワーキングの意見を、実際の所管の人たちがどのくらい尊重していただけるかということがあると思います。実際に実行するか、しないかという権限はこちらにはないので、所管の方々に御理解をいただくという、こういうことのニーズがはっきり出ているんだということを説明できるような資料をつくることができるかとか、そういうふうなところもかかわってくるだろうと思います。
 ほかに御意見、では、越智さん。
○越智委員
 越智です。今、岩田さんがおっしゃったことを私も言おうと思っていたところなのですけれども、図の中に書いてあることはわかりました。ただ、その中に入っているということだけではなくて、本文の中にも、一言でもいいから入れていただけると、見落としがないかなと思っております。
○川内部会長
 本文の中に入れるということですが、どうですか、事務局。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 検討いたします。
○川内部会長
 今のお二人の意見からすると、事業所管への提案というのを、もう少しはっきりと強調してくれということだろうと思います。よろしくお願いします。
 では、今井さん。
○今井委員
 今井です。今のお話とも少し関係するのですけれども、スパイラルアップ式でやっているということは、課題を吟味した後、その課題は少し解決されている部分があるはずなんですけれども、それを伝えるという部分を、もう少し中に入れてもいいかなという気がしました。これで評価の報告を作成するんですけれども、改善された部分、いい部分を都民に知らせるという部分を明示してもいいような気がします。と申しますのは、少しずつ改善していく、その改善した課題というのは、都民の声から上がっているはずなので、少なくともその課題を指摘した方には周知する。特に、今まで不便であったとか、使えなかったものが使えるようになった場合には、そういう不便を感じた方に、ここはよくなったんだよということが知らせられるような仕組みというのを中に入れておく必要があると思います。こうしますと、進む一歩というのは小さいかもしれないですけれども、ある部分の人たちにとっては、理解して使えるようになる。少しずつ進んでいるという実感がわくのではないかと思います。
○川内部会長
 ありがとうございます。今のは、ある事業で改善したものを、問題点も残っているでしょうけれども、ここはこういうふうによくなりましたよということをPRする。もう1つ、この評価ワーキングとしては、評価して、こういうことが出ましたよ。それによって、さらにこういう改善ができましたよということもあると思うのですが、今、今井さんがおっしゃったのは両方ですか。
○今井委員
 できましたら、両方。前進しているということを、都民の方にお伝えするという作業が必要ではないかと思います。
○川内部会長
 事務局、お願いします。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 都民の方への周知につきましては、いわゆるプレ評価、本評価のところにまとめてやる予定でおりました。確かに、毎年毎年、限られた事業ですけれども、評価をして、少しずつ改善していくといった、その結果を24年度、26年度まで待たずに、小出しにしていく方法はないかということで、今の段階では、こうしていきますという明言はできませんが、実際にワーキングで評価をしながら、どのタイミングで出していこうかといことも検討していきたいと思います。御意見どうもありがとうございます。
○川内部会長
 12ページの真ん中の一番下に、ワーキングレベルでの個別事業に対する都民参加による評価報告(案)を作成というのがありますね。これは、事業ごとに評価していきますよね。それの報告書ですか、例えば年次報告書とか、そういうものではなくて。

○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 都民参加による、この対象事業、個別事業を評価した結果のまとめです。これにつきましては、ワーキングで行う評価のまとめということで、公表の対象とは考えておりません。
○川内部会長
 それはわかります。だけど、事業ごとの報告書ですね。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 事業ごとです。
○川内部会長
 それが推進協議会に回って、それで最終決定をすると。この段階で、今度は公表の対象になってくるわけですね。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 この会議に出まして、会議の中で説明をさせていただきますと、必然的に公表の対象となります。
○川内部会長
 ということは、事業ごとに公表していくということになりますか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 ワーキングで評価した結果を、この推進協議会で報告していただきますけれども、推進協議会の中でまとめるに当たりまして、その事業がどうだという評価ではなくて、112事業ありますので、ほかの事業の改善にも結びつくような提案という形を考えています。この事業はここを改善すべきというような、個別の評価結果で終わるということは考えておりません。
○川内部会長
 ありがとうございます。
 今井さん、どうですか。腑に落ちているかどうか。
○今井委員
 大きく2つあるような気がしていまして、個別の住民の方がすぐに感じとっていただけるような改善結果というものと、あとは推進していく、それを抽象化した、共通化していくようなレベルでの改善の方向性みたいな部分というのがあると思うんですけれども、特に、すぐに使える改善案というのは、住民の方の協力も得ながら、本当に使えるような形でお知らせするというのが、かなり重要かなという気がします。特に税金がどのように使われているかとか、満足感というところにつながっていきますので、その部分が1つと、あとは、抽象化している部分をどのあたりまで伝えるかというのが難しいので、検討が必要だと思うんですけれども、それはまた別の次元で考える必要があるかと思います。
○川内部会長
 ありがとうございます。今の今井さんの御意見について、何か、ほかの方で御意見。では、高橋さん。
○高橋(儀)委員
 東洋大の高橋です。今の事務局からの御説明の中でもそうですが、この図の2の中で、事業の個別評価といいますか、各事業で、要するに、これはモデルとして扱うわけですよね。計画を最終的に評価していくために、どの事業を評価対象としてトレーニングするかという、そういうようなことがあるかと思いますけれども、今の説明ですと、その都度、それぞれの個別事業のワーキングでやられていたもの、A、B、Cとあったものを、必要なものは、担当の事業所管だとか、あるいは区市ですとか、そういったところに直接、間接的に行くと。それから、それらを引っ張り出していって、推進計画としての最終的な計画の評価を行う。その都度、公表の仕方は違うけれども、各自治体に行く評価、あるいは各自治体の区民、あるいは市民に行く公表の仕方と、それはそれぞれの担当部門、所管の事業部門がやればいいというようなことで、東京都としては、最終的には推進計画の評価が行われた時点で公表するという、そういうふうに理解してよろしいんですね。
○川内部会長
 事務局、どうでしょう。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 今、高橋委員がおっしゃったように、それぞれの事業をモデル的に評価しますので、そこで出た改善等につきましては、事業所管に提案しますが、その後、それをどうするかというのはそれぞれの所管が考えて、改善すれば、改善しましたということで、都民の皆さんに御報告するという方向で考えています。あくまでも、評価というのは福祉のまちづくり施策全体として計画の評価を行うということ。それに向けて、112事業のうち、ごくわずかな事業しか評価をしませんので、それがほかの事業にどういうふうに波及できるか、改善できるかということを、推進協議会として、最終的な意見としてまとめて、それを都民の方に公表したいと考えております。
○高橋(儀)委員
 もう1つ。そこで、今井委員さんがおっしゃっていたのは、やはりその中でも、我々が評価を協議会の中でやっていく形になるのかもしれませんけれども、最新情報としていいものは、できるだけ広く周知するような、そういう働きかけを、この報告書にも少し加えていったほうが、それぞれの所管事業部門が有効に使えるのではないかと、そういうような、全体の御意見だったかなというふうに、越智委員さんも含めて、そう感じました。
○川内部会長
 ありがとうございます。
 つまり、この12ページのフロー図で、右の下で、相対的な、ある種共通の項目について公表していくけれども、その中に個別の事業での成果というか、そういうふうな具体例というか、そういうのを入れてはどうかということですね、今おっしゃったのは。
○高橋(儀)委員
 いや、各事業部門に、個別の事業評価がトレーニングで移っていったときに、そこで、なるべくいいものを御報告。途中段階でそれぞれの所轄部門に連絡をしていきますから、中間的な報告をしていきますので、そこでとまらないで、変な話、棚上げにされないで、そこにも少しプッシュができるような体制を組んでおいたほうがいいのではないか。それが、先ほど越智委員さんが言ったように、この中にもそういうことを少し書き込んだらどうだろうかという、そういう意見ではないかというふうに私は理解したんですけれども。
○川内部会長
 そうすると、この12ページのフロー図の左側に、事業所管への提案、それから事業所管から検討結果の報告というのがありますが、ここをもう少し膨らましたらということですか。
○高橋(儀)委員
 ややこしくなると思いますが、文書の中でも、例えば、ぜひ必要な事業については、それぞれの事業部門で改善を図ることが望ましいとか、そういうような言葉が入っていると、より望ましいのかなと感じたんですけれども。
○川内部会長
 事務局、いかがでしょうか。

○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 個々の、例えばこの事業という事業名を出すような形での公表というのは、少し難しいかなと思っていますが、例えば、こういう形の区市町村補助事業については、こういうような改善が望ましいというような形で、少しでも具体的にイメージしやすいように提案していきたいと思います。
○川内部会長
 では、斉藤さん。
○斉藤委員
 毎回、こういう会議もすばらしいし、資料もすばらしいと思います。しかし、やはり目に見えるように、はっきりわかるようにしていかなければ何もならないと思います。
 きょう、欠席されているのですけれども、市橋委員が、前回の会議で、最後の最後、ねばってねばって、待てないんだというふうにおっしゃっていたことを思い出していただきたいんです。私たちがこういう会議をしまして、進めていって、それででき上がるという、そういうところもあります。でも、待っている者もいるんです。もう、待てないというところなんですよね。なので、どんどん具体化して、実行できるものは、スピーディーにしてほしいなというところだと思います。市橋委員の言いたいところはそこだと思います。待てないんだというところは、つまり、こういう会議でいろいろ具申して、だんだんあれして、そして、そういうところを1つ1つこうやって、こうやって、それで順番をあれして、それで、できましたというふうにするところが、待っているんだという人がいるところを、そこのところをしっかり胸にとどめていただきたいと思います。
○川内部会長
 ありがとうございます。早くしてくれということだと思いますが、事務局のほうから、何かありますか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 御意見、重く受けとめまして、いただいたこの評価の結果を、1日も早く改善に結びつけて、目に見える形でのスパイラルアップ、都民の方にわかっていただけるような、そういった評価に結びつけていきたいと思っております。ありがとうございます。
○川内部会長
 多分、今の御意見は施策全般であって、この評価作業も早くしてくれだけれども、施策全般も早くしてくれということだと思います。この評価の作業については、例えば9ページに、点線の四角が2つありますが、上の四角の一番下に、後から対象事業に加えていく可能性もあるよということがありますよね、ですから緊急性があるとか、それから評価ワーキングのほうで、まだ作業容量があるということであるならば、どんどん対象を広げていって、スピーディーに進められたらと思います。斉藤さん、そんな感じでよろしいですか。
○斉藤委員
 ありがとうございます。
○川内部会長
 では、田中さん。
○田中委員
 育成会、田中です。今の9ページの点線の部分の【3】のところの、ソフト施策についても1、2事業、対象事業とするということで、ある意味でソフトの部分を取り上げていただくということについては、非常にありがたいと思っているのですが、もう少し積極的に事業化できるような方策を考えていかなければいけないかなと思っています。
 今、育成会で取り組んでおりますものをちょっとご紹介させていただきますけれども、総合生活支援ノートということで、これは母子手帳の続きのような形で、親御さんが、親の思い、そういったものをつづっていっていただくということで、乳幼児期から学齢期、そして青年期ということで、それぞれの学校、それから病院、施設のほうにも受けとめていただくということで、支援の輪が広がっていくようなことを考えて、これから2万冊印刷して、それぞれ、必要な方にお配りしようと思っています。実はこういう、具体的にそれぞれの親御さんの思い、それからお子さんがどうしたいのかというところ、それを、周りの支援の人たちがかかわっていただいている部分をさらに広げていくためには、やはりこういった手法といいますか、ユニバーサルデザインといいますか、そういった視点に立って、具体的な事業化をしていかなきゃいけない。ただ、ソフトの事業というのは、それぞれの地域でどう組み立てたらいいかというのがなかなか難しいということだと思います。これはやはり市町村と一緒になって、親御さんの思い、それから周りにいる支援員さんたちの、そういった支援の部分をそれぞれ広げていかないと、事業までいかないのかなと思っています。ここのところは、整備基準を定めということになっておりますので、どうしてもハード中心になるかと思うのですが、今後、時代によってこの1、2事業というふうな、限定的な取り扱いにならないように、ぜひ、ここの部分を広げていくような、そういった意味合いの表現にしていだたくとありがたいかなと思っております。
○川内部会長
 ありがとうございます。ハードに偏るだけではなくて、ソフト施策のほうを大事にしてくれということだろうと思います。何かありますか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 推進協議会では、これまで、条例改正等がありまして、ハード的に、整備基準をどうするかですとか、それから事業につきましても、ハード整備を中心に、重きを置いてやってきたという感があります。
 しかしながら、ソフト的な施策も、福祉のまちづくりにおいては重要ですし、近年、いろいろな問題が、ソフト的な心のバリアフリーが進まない中でのいろいろな課題が顕在化してきていると思っております。来期については、ソフト的な取り組みについても検討していきたいというふうに、今は事務局レベルですけれども、考えております。御意見ありがとうございます。
○川内部会長
 ほかにありませんでしょうか。では、仲島さん。
○仲島委員
 仲島です。評価ワーキンググループの構成員なのですが、この辺の人選というのは、事務局のほうで行われるようになるんでしょうか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 皆さん、すごく注目していると思うのですけれども、具体的な人選ですが、ワーキンググループの長を決めてから、その方と相談して決めたいと考えております。資料のほうでも説明しましたけれども、推進協の下に設置する予定ですので、推進協の委員である都民代表の方、事業者の方、学識経験者の方からメインに選任する予定ですが、一部、外部から選任するという可能性も考えております。前回、推進協の専門部会で、委員の中から、当事者の意見を十分反映するために、例えば視覚、聴覚、肢体不自由を必ず入れたほうがいいのではないかとか、いろいろな御意見をいただきました。また、事業それぞれにふさわしい評価主体があるので、事業毎に評価主体も変えたらどうかという御意見がありました。そういった御意見を踏まえまして、柔軟に対応したいと考えておりますが、人数的には、機動性を考慮して、5、6人+αと考えております。
○仲島委員
 部外者からというのをぜひ実現していただきたいと思います。それと、利用者の代表の人数的なウェイトを高くしていただければと思います。お願いいたします。
○川内部会長
 事務局のほう、何かありますか。

○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 検討したいと思います。ありがとうございます。
○川内部会長
 基本的に、中心はフットワークを軽く、それで、事業ごとにどういう人を入れていくかということになるだろうと思いますが、これからまた検討を進めていきたいと思います。
 ほかに何か、御意見ありませんでしょうか。横矢さん。
○横矢委員
 横矢です。まず、9ページの、先ほど斉藤さんのほうからお話があった5番のところなのですけれども、「都民参加による評価を行う実施組織から要求があったときは」と書いてあるのですが、この組織というのが、一般の人が見たら、どの程度のものを組織と言って、個人の話では通じないのかとか、ちょっと不思議な気がすると思うんです。ここはまだ可能性があるということをもう少しわかりやすく伝えていただけたらなと思います。
 あと、10ページのほうですけれども、一番下の行のところで、「高齢者、障害者も含めた住民の参加が図られていたか」とあるのですが、全体を通じて、小さい子供がいる家庭について、何となく、どこにも対象になっていないような印象があるので、それをどこかに入れていただけたらなと。私が見落としているのかもしれないのですけれども、何となく興味を引かない、そういう人たちの参加を促さないような形になっていないかなと思いました。
 あともう1点あるんですけれども、他の事業への波及ということがすごく大事なことだと思うんですけれども、スケジュール的に言っても、14ページを見ると、皆さんがおっしゃるように、すごく時間がかかる割に、少数のものしかやらないように見えてしまうので、他の事業も、人ごとだと思ってのんびりしてしまうような気がするので、自主的に、途中の段階で、自分たちから評価したとか、改善したとか、そういったことがあったら、それをどこかに伝えて、一般の人にも伝えられるようなことがあるといいなと思いました。今井さんがおっしゃっているような、都民に知らせるというようなところに、具体的に、ほかのところからも来ていますよみたいなものが出せるといいなと思いました。
○川内部会長
 3点ありました。まずは、9ページの実施組織というのはどういうものかということから、御説明をいただきたいと思います。それから、10ページの2つの御指摘についての御意見をお願いします。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 9ページの【5】の実施組織ですが、次のページに書いてある実施組織、いわゆる評価ワーキンググループ、推進協の下に設置する評価ワーキンググループのことを実施組織と考えております。わかりにくくて申し訳ありません。
 それからおっしゃるとおり、10ページの事業の計画に当たって、高齢者、障害者を含めた住民の参加が図られているか。高齢者、障害者しか書いてないのですけれども、高齢者、障害者等、もしくは高齢者や障害者、子育て世代などというような形で、はっきり記載したいと思っております。どうもありがとうございます。
 それから、先ほどからいろいろ議論になっている、途中途中、改善してきた結果を公表するというところなんですけれども、12ページのイメージ図の一番左側に点線の矢印が書いてあると思うのですけれども、実際に、モデル的に評価を行った事業以外の所管のところはどうするかというところですが、各局への提案が出てきたときに、この提案内容を、行政が自ら毎年行う評価時に反映するということで考えています。具体的にはどういうことかと言いますと、毎年、行政サイドでは、事業所管がユニバーサルデザインの5つの視点による評価を行うのですけれども、評価をするときの評価の仕方、チェックの仕方に、都民参加による評価で出た提案を反映して、この評価のチェックの仕方を、毎年レベルアップするような形でやっていこうと思っています。そうすれば、112事業のうち10事業程度以下、残りの102事業の持っている所管も、毎年毎年、評価がどんどん厳しくなるというか、ユニバーサルデザインに基づく評価がレベルアップできる、スパイラルアップできるというふうに考えております。
○川内部会長
 横矢さん、いかがでしょうか。
○横矢委員
 わかりました。
○川内部会長
 最初の実施組織というのは、イコール評価ワーキングだということですから、評価ワーキングが新しいのをやろうというか、幅を広げようということを考えれば、それを広げられるということですね。それから最後の項目ですが、横矢さんがおっしゃったのは、1つは評価対象となっていない事業の主体も、自主的に、何か自分たちなりに評価をするという、自主活動を促すようなことが必要なのではないかとおっしゃったと思うのですが、それは、今の御説明とはちょっと違っているような感じがするのですが、いかがでしょうか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 委員がおっしゃったように、都民参加による評価を行うことで、自主的に、それぞれの所管がやってくれるようになるということがすごく重要だと思っています。ただ、今回検討してきた手法の中に、正直、そこまでは落とし込んではいません。ただ、この評価を行うことで、評価をするということがそんなに悪いことではないということで、それぞれの所管も、自主的にどんどん自分たちでやっていくようになれば、すばらしいことだと思いますので、そういったことを目指して、この評価をこれから進めていきたいと思っています。正直、この中では、そこのところまでは検討していませんでした。
○川内部会長
 ありがとうございます。自主的にやってもらおうと思うと、褒めるのが一番ですから、問題点の指摘だけではなくて、こういうことをやっているというのを褒めるというのも、報告書の中になり、提案の中に入れられたらと思います。
 ほかにありませんでしょうか。桜井さん。
○桜井委員
 桜井です。今のお話にあったように、私も設計をする立場におりましたので、評価って、結構悪いもの探しになってしまう傾向があるかと思うのですけれども、設計者にとっては、結構、良例とか好例とかというのがいい参考になったりしますので、是非そういったものもどんどん発信していってほしいなと思います。
 それともう1つ、これは質問なのですけれども、10ページの一番下の行なのですけれども、事業の実績に関する評価としてということで、実施後の都民参加による評価の項目というところで、高齢者、障害者も含めた、住民の参加が図られていたかというようなことで、ちょっと漠然としたことになっていて、これは、具体的にはどのようなことを考えていらっしゃるのか教えていただきたいんですけれども、
○川内部会長
 事務局の御説明をお願いします。

○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 実施前、実施中、実施後で、それぞれ事業によっては、都民参加による評価を行う時期が、毎年、全部をやるわけではないんです。2つぐらいずつやっていきますので、この実施後に当たっているものがあるかもしれません。その場合、実施後、実績の評価をする中で、きちんと高齢者や障害者、子育て世代も含めた住民の参加が図られていたかということで評価をしていきたいと思っております。
○川内部会長
 桜井さん、いかがですか。
○桜井委員
 それはわかるんですけれども、それがどうつながるのかなというのか、できてしまったものに対して、これが図られていなかったということが、反省点とか評価ポイントとして出てくるのでしょうか。
○川内部会長
 事務局、どうでしょう。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 そうですね、実施した後で評価するときに、既に終わった事業ですけれども、それが、事業をこれからやっていく中で、高齢者、障害者を含めた参加が図られていたか、終わった後で、住民の参加が図られていたかというのを点検するというようなことで、この項目をそれぞれ、実施前、実施中、実施後、全部に入れております。
○川内部会長
 夏にやった葛飾柴又のでも、最後に出てきた中に、例えば専門家の助言が足らなかったのではないかとか、柴又の担当の方が、よくわからないなりに苦心してやっていたけれども、外部の専門家からの助言がもう少しあればよかったねというふうなことが出てきたと思いますが、そのような感じで出てくるんだと思います。もう少し、住民の参加をしっかりやっておけば、こういう生の声がもっと出てきたのではないかとか、評価としてはそういう形で出てくるんだろうと思います。よろしいですか。
○桜井委員
 わかりました。ありがとうございます。
○川内部会長
 では、斉藤さん。
○斉藤委員
 事業の実績に関する評価の、実施後の件なんですけれども、でき上がったら、それをみんなが使ってみて、それで、実施後、図られていたかどうかというところは、でき上がるまでのプロセスなんですけれども、実際にでき上がって、使ってみて、満足度を、アンケートなり、そういうもので、みんなの意見をいただくのもいいのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○川内部会長
 どうでしょう。ここではやる体制についての評価が主だけれども、実際にやった後の使い心地とか、満足度を評価対象にすべきではないかということですが。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 確かに、顧客満足度、実際に、それが利用者にとってどうであったかというのは重要な事項だと思います。ただ、手法としてアンケートを行うかどうかを含めて、かなり検討しなくてはいけないことだと思います。最終的に、11ページの4番の事業の総合評価のところに、利用者のニーズに合致した事業といえるかどうかと書いてありますけれども、そこで、実際の利用者の満足度も含めて、ニーズに合致した事業だったといえるかどうか、この評価をする段階で、どのようなやり方がいいかというのを、その事業ごとに、いろいろ手法は変わってくると思いますので、検討していきたいと思っております。
○川内部会長
 3番ではなくて、4番に入っているよというお話だと思いますが、斉藤さん、いかがでしょう。
○斉藤委員
 満足度や、そういうことが、全部が全部やっていたら、とても大変だと思うので、重要なところでいいと思うのですけれども、ちょっと、何て言っていいかわからないのですけれども。
○川内部会長
 こういうことでいいですか。4番で総合評価として、利用者のニーズに合致した事業といえるかどうかというのを出すわけですから、実施後のところに、利用者の満足度はどうかという項目の視点でも見ていくよというのを、一文書き加えたらどうでしょうか。
○斉藤委員
 それと、つくってみて、満足度をみんなに諮ってみて、さらにこういうふうにしてほしいというところが、もしかしたら出てくるかもしれませんよね、そうしたら、そこで次につなげるようになればいいのではないかと思います。
○川内部会長
 事務局のほう、今の御意見を反映して、御考慮いただければと思います。ほかにいらっしゃいませんか。今井さん。

○今井委員
 今井です。今の10、11ページの1番と4番の関係なのですけれども、これは書き方の問題かもしれないのですけれども、課題の整理と分析が十分に行われていれば、それは利用者のニーズを反映した課題であると思うのです。ということは、総合評価のときには、ニーズに合致した事業といえるかということは、イコール課題が解決されていたかということになるので、言葉を整理する必要があるかもしれないと思いました。設定した課題と、それに対する評価結果というのが対になっているということがわかるのが、1つ必要かと思います。
 また、今、評価の中に含めたらいいんじゃないかという議論が進んでいるのですけれども、1つは、こういうプロセスみたいな図を書いて、そこからどういうデータが出てきて、それを都として何を蓄積していくかという図があると、それを踏み台にして、次に前進するなというイメージがわかりやすいのではないかと思いました。1つ、評価の結果、蓄積しなければいけないデータというのは、1つは、課題が解決されていたかどうかということと、よい事例のデータベースを、そこから蓄積して、公開していくと。
 3つ目は改善点。今はここまでいったけれども、ほんとうはこうしたほうがいいよという、いいほうに向かうための駆動力となるデータ。あとは、評価は住民参加とか、一言で書いてあるんですけれども、これはかなりノウハウを必要とする難しい方法だと思いますので、うまくいった事例、こうするととてもいい評価が皆さんとできますよといった事例を蓄積すると。そうしていくと、それが改善していくと、スパイラルアップで上がっていくというイメージができるような気がします。
○川内部会長
 ありがとうございます。まず1つは、10ページの[1]の課題の整理・分析という用語と、11ページの利用者のニーズに合致した事業といえるかというところの関連性をしっかりとしなさい。できれば言葉を統一してということだと思います。もう1つは、データベースに残すべきものとして、今、4点ほど御提案いただきました。事務局のほうから。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 御意見ありがとうございます。まず、課題の整理・分析が十分かどうかということと、利用者ニーズについては文言の整理をして、これが対になるような形にしたいと思います。ありがとうございます。
 それから、先ほどもいろいろな方から意見がありましたが、よい事例ですとか改善点、確かに、それを蓄積して、ほかに波及させるということが重要ですので、それにつきましては、ノウハウも含めて、データベースとしてつくって、それを積極的に公開するというのもほんとうに重要だと思っております。評価の過程のどこでやるかというのがありますが、都民参加による評価を、ぜひ、うちもやってほしいとみんなに思ってもらえるように、いいところをどんどんPRしていきたいなと思っております。ありがとうございます。
○川内部会長
 データベースの構築というのは非常に重要で、今おっしゃった4項目以外にも出てくるかもしれませんが、後で、これは何年度の報告を見ればいいよ。これはあっちの報告を見ればいいよというふうに、ばらばらになるのではなくて、1つのデータベースで、今までの情報が引き出せるような形というのを、是非つくっていただきたいなと思います。
 それから、最初の今井さんの御指摘の、課題の整理・分析が十分に行われているかということについてですが、よく、実際にものをやっていくと、課題の整理・分析はうまくできていたんだけれども、実際にものに落とし込んだときに、それがうまくできなかったというのが結構あるので、実施前の評価として、例えそれが高い評価を得ていたとしても、利用者のニーズに合致したかどうかというのは、必ずしもイコールではないので、事後の、実施後の評価というのも必要だろうなと思います。それは、先ほど御提案のあった、利用者の満足度というぐらいのところに落ちつくんだろうと思っています。
 ほかに御意見ありませんか。仲島さん。
○仲島委員
 仲島です。最終的な評価が出ました段階で、これはあくまでも、次の類似した事業のステップアップのための材料としての評価にするのか、評価した事業に対して、こういう評価が出たので、ここのところを改善してくれとかというのは、その事業ごとに改善の要望みたいなものも出すような形になるんでしょうか。
○川内部会長
 事務局、いかがでしょうか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 事業ごとに行った評価につきましては、もちろんその事業を所管している局のほうにもお伝えしますので、改善はしていっていただきたいと思います。ただ、今回の目的は、福祉のまちづくり施策全体のレベルアップを考えていますので、モデル的に行った個別事業の結果を、ほかの事業にも改善を波及させるような評価をしていきたいと思っております。
○仲島委員
 あくまでも基本は、次のステップアップのための材料という。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 そうです。
○仲島委員
 わかりました。
○川内部会長
 ほかに御意見、御質問ありませんでしょうか。では、岩田さん。
○岩田委員
 少し細かいことになるのですが、確認をしておきたいことが1つあります。先ほど川内部会長が、評価というものの中には、褒めることも大切だとおっしゃったのですが、それでちょっと思い出したことがありまして、福祉のまちづくりで、ハートフルデザインでしたか、適合マークというのをつくったことがありましたよね。それを、例えばユニバーサルデザインですとか、バリアフリーの条件に適合したお店に、そのマークが張ってあるというのがあるんですけれども、それはご存じですか。
○川内部会長
 都のマークですか、国のマーク?
○岩田委員
 都だと思います。

○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 整備基準に適合した施設等に、適合証を。
○岩田委員
 ハート形の。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 そうです。
○岩田委員
 そのマークがあると思うのですが、そのマークは、もちろん都が認めたお店ですとか、飲食店とか、そういうところに張ってあると思うんです。確かに、行けば張ってあるんですけれども、では、逆引きといいますか、どこに張ってあるのかを、例えば東京都のホームページを見ていけば、例えば飲食店の部、宿泊施設の部、遊興施設の部という感じで、このお店にはそのマークがついていますよという一覧が見られるのかどうか、ちょっとお聞きしたいのですが。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 福祉保健局の、福祉のまちづくり施策のホームページのほうに、毎年毎年、例えば2009年には、この施設に適合証のマークを出しましたということで、種別ごとに載せてあります。
○岩田委員
 それは一度認定されると、ずっとそのお店の名前は載るんですか。それとも、その年はここのお店ですというふうな感じで載るんですか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 蓄積した形で載っております。
○岩田委員
 わかりました。それでは、そこから引いていけば、このお店というのがわかるわけですね。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 はい。そうです。
○岩田委員
 わかりました。ありがとうございます。
○川内部会長
 東京には膨大な数のお店がある中で、ホームページで閲覧できるほどの数しかないのかというのはちょっとがっくりしますけれども、ますます広まっていけばと思います。ただ、今の整理は、多分、何年度はこういうお店だというふうに出ていくと、検索していく側とすると、何年度を訪問して、さらにお店というふうに見ていかなくちゃいけないとしたら、過去のやつは、年度を超えて、あいうえお順か何かで出ているとか、そういうふうな形になっていると使いやすいだろうなと思います。見たことがないので、そうなっているのかもしれませんけれども。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 種別ごとに、例えばホテル、宿泊施設ですとか、飲食店ですとか、種別ごとに検索できるように……。
○福祉のまちづくり係長
 地区からも。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 地区からの検索、例えば渋谷区とか新宿区というような形でも検索できるようになっております。
○川内部会長
 ありがとうございます。岩田さん、よろしいですか。
○岩田委員
 わかりました。
○川内部会長
 ほかにありませんでしょうか。越智さん。
○越智委員
 越智です。今のマークの話について、意見を言いたいと思います。
 マークについてですけれども、認定後の調査はやっていないと思うんです。また、認定のときも、大概の場合は表向きな基準だけを見て認定をしているという形だと思います。私も何年か前に視察に行ったことがありまして、行ってみましたら、幾つか疑問がありました。例えば、エスカレーターはあるけれども、乗り場が急過ぎて車いすでは乗れないという問題があったりですとか、トイレは、だれでもトイレというのはあるんだけれども、場所が変なところにあって、実際に車いすではアクセスしにくいというような問題がありました。点字ブロックのところに商品が置いてあって、視覚の方は通りにくいということがあって、これでいいのかというふうに思ったことがありました。ですから認定して終わりではなくて、その後の調査をやる必要がないかなと思っていますけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
○川内部会長
 事務局のほう、よろしくお願いします。

○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 おっしゃるように、認定した後、調査はしておりません。この整備基準に、例えば幅が何センチ以上あるですとか、そういう基準に適合していれば適合証を出すのですけれども、確かにおっしゃったように、ブロックは敷いてあっても、その上に物が乗せてあるとか、運用面までのチェックはできておりません。本来であれば、そういったことも必要かもしれないんですけれども、物理的に、かなり難しいと思っています。ただ、おっしゃるように、実際に適合証は取れていても、利用者の使い勝手が悪ければ、それは問題でありますので、今後の課題として、受けとめたいと思っています。
○川内部会長
 今までは、そういう行政的なシステムはなかったですよね。はい、小林さん。
○小林(文)委員
 今のマークについての関連の質問ですけれども、これまでに出されているマーク、おおよそで結構なんですけれども、もしわかったら、総数をお聞かせいただければと思います。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 申しわけありません。今、数をお答えできませんので、後日お答えしたいと思います。
○川内部会長
 よろしいですか、小林さん。
○小林(文)委員
 はい。
○川内部会長
 では、斉藤さん。
○斉藤委員
 マークについての関連の質問なんですけれども、実際、認定されたところに行ってみて、こんなふうで、だめだったというふうに、結果としてそういうふうになったわけですけれども、じゃあ、なぜ認定されたのかというところですよね。そこのところが、ちょっと不可解な気がいたします。認定のそういうあれを、視察に来る、そういう人が来たときは、そういうふうになっていて、それで、認定されてから物を置いたり何なりというふうなことになって使えないのか、それとも、認定されているのに、そういうふうに使えないということは、じゃあ、なぜ認定されたのかというところが疑問でなりません。
○川内部会長
 事務局、何かありますか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 認定する際は、それぞれの項目ごとに、例えば、出入り口の幅は、車いすが通れる80センチ以上あるかですとか、そういった項目ごとにチェックをしています。今、斉藤委員がおっしゃったように、認定して何年かたつと、お店も陳列したりしていく中で、だんだん、幅をとらなくなってしまったり、荷物を置いたりですとか、そういうものは出てくるとは思いますが、適合証を出した際には、それぞれの整備基準ごとに、きちんとその基準に合致しているかどうかというのを判断した上で出しています。今まで、いろいろな方から意見が出たように、その後、それぞれの建築物なり、それぞれの施設で運用するに当たって、いろいろな課題は出てくると思います。それについては、今の段階で、認定した後チェックしていないからじゃないかという御意見もあるのですけれども、そこをどこまで行政ができるかと。数的なこともありまして、物理的にすごく難しい面もありますけれども、それは、正直言ってソフト的な対応の問題、心のバリアフリーの問題にも関与してくると思いますので、今後の検討課題だと思っております。
○川内部会長
 今、意見具申の報告書の議論と、ちょっと離れているところをいっています。それで、認定のシステムとか、認定した後の運営状況のメンテナンスというか、それは、直接この意見具申の案文とは違うところの議論になると思います。それで、今の議論であったように、福祉のまちづくり条例、あるいはほかの条例がいろいろ整備されている中でも、ユーザー側からは、決定プロセスがよくわからないとか、あるいは、実際には使えないものがあるという意見が非常に強いということがわかりましたので、そのことについては、行政的に改善するという方策を、今後、検討を続けていただきたいと思います。
 それで、議論を意見具申のほうに戻したいのですが、こちらについて、御意見、御質問。岩田さん。

○岩田委員
 すみません、しつこくて申しわけないのですが、今のを、例えば都民参加による事業評価の中に含めることはできないんですか。例えば、このハートフルマークですか、適合証というのは、東京都福祉のまちづくりの中で公募をして、そのデザインを公募して選んだといういきさつもありますので、福祉のまちづくりに無関係のものではないと思うんです。ですから、評価の中にそういうフォローといいますか、そういうのを含めるということは難しいんでしょうか。
○川内部会長
 事務局。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 当初、都民対象の評価の項目10を、前回の専門部会でもお示ししましたけれども、これはあくまで、10という、今後、実際に評価を行う上で、もう少し余力があれば、委員の方からの意見を踏まえて、柔軟に検討していく予定ですので、入れるかどうかというのは、今後、実際に評価をしつつ検討していきたいと思っております。
○川内部会長
 柴又のときも、自由記入の欄がありましたよね、そのときに気がつけば、当然、そういう個別のものは出てくるわけですよね。ですから、こういうものが出てきたよというのは当然拾い上げられると思います。
 ただ、今回の評価というのは、もうちょっと上の事業そのものが、どれだけ意義があったかとか、これからどういうふうに改善していくかというところにあるので、1つ1つの、例えば誘導ブロックの上に物が置いてあったよとか、そういうことはもちろん、事業主、あるいは管理者に伝えるとしても、今回やろうとしている評価とは、少し視点の違うところになるだろうと。それは、1つの材料としてはもちろん受けとめるけれども、事業の意義とか、そういうふうなことの評価とは、また別の視点になるだろうなと考えます。
 ほかにありませんでしょうか。
○野村会長
 幾つかお話をしておきたいと思います。最初の岩田さんの御質問ですが、今、川内さんがお答えになったように、きょうの議論は、推進計画の評価の問題ですので、なかなかこの中には入れにくいとは思いますが、ただ、推進計画以外のことについて、東京都がずっと進めてきたいろいろな事業のこと、それは、先ほど斉藤さん、あるいは小林さんがおっしゃったマークの問題などいろいろな意見がある場合には、そういう意見を受け入れるような形をどうやってつくっていくかということは、これとは別に考えておいたほうがいいと思います。そういう窓口をきっちりと広報しておくということがまず1つ。
 次に、これから申し上げることは、皆さん方にとって大変嫌味っぽく聞こえるかもしれませんけれども、聞いてください。ちょうど、昨年の今ごろだったと思いますが、推進計画について御意見があれば聞かせてくださいと、過去に何回か事務局から問い合わせがありましたが、その依頼に対して、どうも皆さんの食いつきがあまりよくなかった。要するに、あまり御意見が出てこなかったように思うのです。ただ、本日の会議で推進計画というのは東京都の大きな方針を示す上で非常に重要なんだということがよくおわかりになったと思います。そういう意味で、これからは皆さん方がそういう推進計画を丁寧に検討することがとても重要だったのだというふうに感じてくだされば、私はとても意味があったと思います。ただ、我々だけが感じても意味がないので、より多くの障害者の皆さんに、事前に見ていただいて、意見を聞いて、その意見を反映して、最終的な推進計画につくっていくということが最初にあるんだろうと思います。推進計画を出す前に、そこら辺の仕組みづくりを、もう少しきっちりつくっておいたほうがよかったのかなと思いました。嫌味っぽくて申しわけない。
 それから、今日の議論をずっと聞いていて、感じたことを幾つか申し上げます。8ページに「ユニバーサルデザイン、5つの視点」というのがあります。この5つの視点、私どもはもうわかっています。ところが、このパンフレットはいろいろな人が読むわけです。都民、あるいはほかの行政の人が見るわけです。そうすると、ユニバーサルデザインの視点というのは7つじゃなかったかな。我々は、この委員会で、何期か前にこの5つの視点を整理して出したわけです。やはり、そことの関係はきっちり書いておいて、東京都のまちづくりの考え方がずっと継続しているのだということをつけ加えておいたほうがいいのかなと思いました。
 それから9ページのところで、網かけの点線の枠の中にいろいろな御意見がありました。ソフトを絞らなくてもいいのではないかとか・・・。ただ、私はその後に対象事業に加える可能性があるのであれば、そういうような意志を、この中に盛り込んでおいたほうがいいのではないかと思いました。
 それから10ページのところに、これは横矢さんから御意見がありましたけれども、高齢者、障害者、あるいは子供という言葉、この辺をどういうふうに表現するかということに関して、「等」という言葉は、国では高齢者等ということで障害者も含んでいるんだという解釈をするのですけれども、その結果、非常にマイナスなのは、たとえば障害者対策の住宅政策が事実上見えなくなってきています。このように行政は等を読まないで話を進めちゃうことがあるから、やはり、高齢者、障害者、子供、その後に「等」をつければいい。東京都の場合には外国人も入っていましたよね、そういうようなことを、ここで言う「等」というのはこういう人たちが入っているんだというようなことを、やはりどこかにきちんと書いておいて、その後に、高齢者、障害者、子供等という言葉を使う。
 それから、10ページの上から2番目の丸のところに、評価ワーキンググループの構成、利用者である都民代表。これは確か以前に市橋さんが、当事者参加ということをちゃんと書いてくれと言うことをおっしゃったと思いますが、利用者である都民代表、これはみんなそうなので、みんなそうだからいいじゃないかということだけれども、先ほども御意見があったように、ちょっとこれでは焦点がぼけているのではないか。もう少し明確に、ここのところは書き込んでおいたほうがいいのではないかと思いました。
 それから、学識経験者などが考えられるかということを書きましたけれども、先ほど、事務局からの答弁で、必要に応じて外部の人が入れられると、これは組織としてはとても重要なことだと思いますので、このメンバーの人たちが、すべてその道の専門家ではありませんから、必要に応じて外部の専門の人が入れられるというような仕組みづくりをつくっておいたほうがいいと思います。
 それから10ページの一番下のところ、これは先ほど横矢さんの言う、高齢者、障害者も含めたというところ、これでは子供が落ちてしまう。
 それから11ページの表の中にもいろいろと御意見がありましたけれども、私が葛飾区に視察に行って、最も聞きたかったのは区民の意見だったんです。行政の人の意見は、区民の意見を全部反映しているとは思わなかったんです。あそこに区民の代表が何人か参加をされていて、それじゃあ、これについて皆さん方、どういうふうに考えているのという、本当はそれを聞きたかったなと思うんですけれども、それがなかったということは、区の言ったことを、そのままうのみにすることになります。やはり、対象者である区民のニーズをどれだけ反映しているか分かりません。そこを我々は知りたいわけです。そのことを、11ページのどこかに書き込んでほしいなと思いました。
 最後になりますが、13ページ。皆さん方の御意見は特にありませんでしたが、世論調査の考察。これを行政の評価、都民の評価、世論の評価ということで、これを加えたことはとてもいいことだと思いますが、過去のデータと比較するために、同じ項目をつくるという、これは当然、幾つか必要なのですけれども、その中からなかなか、この表の上に書いている、新たな都民のニーズを把握するというのは、つかみにくい仕組みになっているような感じがします。ここのところを、これからの世論調査で、どうやってこれを実践していくか、つかむのか、その仕組みづくりを1つやりたいと思いました。それから、この調査は、たしか都民モニターでしたね、違いましたか。

○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 別です。もっと規模の大きい、2,000人とか、そういう調査になります。
○野村会長
 それならば広くいろいろな御意見を聞いていると思いますから大丈夫だとは思いまが、場合によっては、それとは別に、ネットでこういうことをやっているということで、ネットでそういう意見を聞くというようなやり方も、やはりあるのではないか。できるだけ多くの人の意見を聞くということが、これからの福祉の、すべての都民を対象にした福祉のまちづくりではとても重要なことではないかと思いました。
 以上、思いつくままお話をしました。ありがとうございます。
○川内部会長
 ありがとうございました。事務局のほうで、コメントとかありますか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 御意見ありがとうございます。先ほどおっしゃった、葛飾区へ行ったときに、区民の意見、ニーズを聞けなかったということで、それを11ページのどこかに、実際の住民のニーズをどれだけ反映したか、先ほどの斉藤委員からの顧客満足度とかにも関係してくると思うのですけれども、どういった表現でここに加えられるかというのを検討したいと思います。ありがとうございます。
 それから、世論調査につきましては、12、13ページに書いています。11年、16年に行いました。ほんとうは5年に一回やるのですけれども、今回は21年度ではなくて23年度にやる予定でして、前回調査と比較する関係上、16年度に行った項目についてはもちろんやっていく予定ですけれども、それにプラスして、新たな都民ニーズを把握していくために、どういう項目が必要か、非常に難しい問題だと思っています。実際にこの世論調査を行う上で、世論調査の項目につきましては、また別途、検討委員会を、やる前に立ち上げて、項目等も検討することになっておりますので、その中で、新たな都民ニーズの調査に向けて、どういう項目が必要かということを検討したいなと思っております。どうもありがとうございます。
○川内部会長
 ありがとうございます。
 ぼちぼち、予定の時間が来ているのですが、ほかに御意見、御質問ありますでしょうか。
○高橋(儀)委員
 よろしいでしょうか。
○川内部会長
 高橋さん。
○高橋(儀)委員
 1つだけ、意見具申で気になるのですけれども、事例として、葛飾区が、名称として随所に出てきています。それから参考の中でも、最後に、モデル評価でいろいろと……、あっ、ここでは名称は消えているんですね。葛飾区の名前は12ページで、その辺が少し、地名とかが入っていいかどうかというのが少し気になって、これはまた、誤解されてしまうかもしれませんので。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 12ページのイメージ図につきまして、葛飾とか練馬区と書いてしまっていますけれども、ここにつきましては、○○地区、取り組みAみたいな形で、あくまでもイメージ図ですので、表現を少し変えたいと思います。
 最後に書いた都民参加へのモデル評価、参考につきましては、実際にモデル評価を行ったという結果について載せていますので、ここの部分については、一応、葛飾区さんには了承を得ている部分ですので、ここでは名前を使わせていただきたいと思っております。
○高橋(儀)委員
 わかりました。結構です。
○川内部会長
 ほかにありませんでしょうか。
 それでは、本日の審議はこのあたりで終了とさせていただきます。本日、いろいろな御意見が出ました。これについては、部会長である私が、推進協議会の野村会長と坂巻副会長と調整しまして、まとめようと考えております。それをまた、推進協議会に提出するということになると思いますが、そういう手続で御了承いただけますでしょうか。
(「はい」の声あり)
○川内部会長
 では、今後の日程について、事務局のほうから御説明をお願いします。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 今後の日程ですけれども、7期最後の東京都福祉のまちづくり推進協議会の親会を、2月18日木曜日の午後に開催させていただく予定です。開催時間等については未定です。場所についてもまだ決まっていないのですけれども、確定いたしましたら、正式な通知を委員の皆様に送らせていただきたいと思っております。
 それから、前からお話ししています店舗内部のガイドラインというものを、現在作成中でして、そのスケジュールですけれども、2月の中旬に素案ができる予定です。素案ができた段階で、各障害者団体の方にヒアリングする予定でして、委員の皆様にも、素案の段階で一度送らせていただきまして、御意見をいただきたいと思っております。その御意見を踏まえたもので案をつくり、もう一度委員の皆様に送るという形を考えております。こういった専門部会はきょうで最後ですので、こういった部会の場で議論するということが時間的に難しくなってしまったのですが、個別に、委員の皆様に意見をいただいて、反映させていただきたいと思っていますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○川内部会長
 次回は2月18日に推進協議会が開かれるというアナウンスがありましたが、この次回に、きょう審議していただきました具申(案)というのを決定します。それで、都知事のほうに具申するということになります。
 御質問がなければ、これをもちまして、「第6回(後期)専門部会」を終了させていただきます。よろしいですね。
 では、長時間ありがとうございました。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 ありがとうございました。
閉会 午前11時34分

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