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福祉保健の基盤づくり

第7期第4回東京都福祉のまちづくり推進協議会 議事録

議事録

1 日時

平成22年2月18日(木曜日)午後2時30分から3時30分

2 場所

東京都庁第二本庁舎31階 特別会議室27

3 次第

開 会
議事等
 審議事項
 東京都福祉のまちづくり推進計画の評価の基本的考え方(案)について
閉 会

4 出席委員

野村会長、坂巻副会長、高橋(儀)委員、今井委員、小林(圭)委員、平林委員、木村委員、市橋委員、越智委員、斉藤委員、田中委員、横矢委員、仲島委員、矢田委員、小滝委員

5 配布資料

資料1 東京都福祉のまちづくり推進協議会設置要綱
資料2 審議経過
○東京都福祉のまちづくり推進協議会設置要綱
○第7期東京都福祉のまちづくり推進協議会委員名簿
○第7期東京都福祉のまちづくり推進協議会
 「東京都福祉のまちづくり条例の改正及び推進計画策定の基本的考え方」
○東京都福祉のまちづくり推進計画

6 議事録

開会 午後2時30分

○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 本日はお忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございます。定刻の14時半となりましたので、第7期第4回福祉のまちづくり推進協議会を開催させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、本日の委員の出欠状況について報告させていただきます。本日は、窪田委員、川内委員、高橋正人委員、岡部委員、小林委員、増田委員、岩田委員、桜井委員、松本委員、金井委員、志村委員、石阪委員から欠席との御連絡をいただいております。
 続きまして、お手元の会議資料の確認をさせていただきます。まず資料1、意見具申案を配付してございます。こちらにつきましては、事前に送付させていただいたものと同じでございます。資料2は審議経過でございます。それから、番号は振ってございませんが、東京都福祉のまちづくり推進協議会の設置要項、委員名簿、第7期推進協議会の前半で意見具申した、東京都福祉のまちづくり条例の改正及び推進計画策定の基本的考え方の冊子です。こちらの冊子ですけれども、部数の関係から幹事の皆様にはお配りしておりませんので御了承ください。それから、東京都福祉のまちづくり推進計画を置かせていただいております。また、前回の専門部会で委員の方から御質問がありましたが、適合証の交付の件数について表にまとめたものがありますので、そちらを参考として用意させていただいております。そろっていないものがございましたら、事務局にお申しつけいただきたいと思います。よろしいでしょうか。
 それから、本日は傍聴の方がいらっしゃいますのでお知らせいたします。
 なお、当協議会の議事録ですけれども、東京都のホームページに掲載されまして、インターネットを通じて公開されますので、申し添えさせていただきます。
 それでは野村会長、よろしくお願いいたします。

○野村会長
 野村でございます。本日は、大変お忙しい中を御出席いただきましてありがとうございます。ただいまから第7期第4回福祉のまちづくり推進協議会を開催いたします。第7期としては最後の委員会でございます。
 それでは早速、本日の議事に入らせていただきます。第7期の推進協議会は、平成20年3月に立ち上がりまして、前期である平成20年度は、東京都福祉のまちづくり条例の改正と推進計画策定の基本的考え方、及び新たな条例に基づきます整備基準等改正の考え方と、2つの意見具申をいたしました。そして後期であります今年度は、資料2に審議経過が載っておりますが、福祉のまちづくり推進計画の評価をテーマといたしまして、審議を重ねてまいりました。この背景には、本協議会が平成20年11月に行いました意見具申、推進計画策定の基本的考え方の中で、評価の必要性について触れるとともに、今後、その評価方法について検討していくべきと提言したという経緯がございます。
 この評価というのは、大変難しい問題があります。また、重要でもあります。そのために計6回の専門部会を開催いたしまして、その中で実際にモデル的な評価も行いながら、審議をしてまいりました。委員の皆様には、限られた時間の中ではございましたけれども、大変熱心に御討議いただきました。ありがとうございました。これを踏まえて最終調整をしたものが、今、お手元にございます資料1の意見具申でございます。こちらは今月開催した第6回専門部会におきましても、委員の皆様から御意見をいただき、それを最終的に反映させたものでございます。事前に皆様に郵送でお届けして、ご覧いただいているかというふうに思います。その時点では、基本的に御了解をいただいているということでございますので、本日、これから事務局から御説明をいただくことになります。
 それでは、事務局でよろしくお願いいたします。

○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 それでは、お手元の意見具申案、「東京都福祉のまちづくり推進計画の評価の基本的考え方」の概要を御説明いたします。
 まず、めくっていただきまして、目次をご覧ください。1章で、計画の評価を行う目的・意義につきまして、2章で具体的な評価方法についての提案、3章で今後の評価の方向性について述べています。それから、参考資料として実際に都民参加のもと、事業のモデル評価を行った結果を記載しております。
 それでは3ページをおめくりください。評価を行う意義・目的ですけれども、2つ目の「丸」のところで、推進計画においては都民や事業者の参加のもと、検証、定期的な評価を行い、スパイラルアップの仕組みによる進行管理を行うこととしています。これは、福祉のまちづくりという観点で課題を洗い出し、改善することによって福祉のまちづくりをより一層推進することを目指しています。
 4つ目の「丸」ですけれども、こうした評価においては、事業の進捗状況を評価するということももちろん大切なんですが、それに加えて体制や仕組み、事業実施プロセスがどうであったかという評価も必要となります。福祉のまちづくりは、当事者の立場に立って推進するということが重要であり、行政による評価だけでなく、当事者である都民参加による評価も加える必要があります。そして、個々の事業の評価結果とそれに基づく改善を、ほかの事業の改善にも生かし、福祉のまちづくり施策全体に多面的な波及効果を生み出していくということも重要であります。
 めくっていただきまして、4ページの5行目ですけれども、計画に盛り込まれた個々の事業の評価を東京における福祉のまちづくり施策全体の評価につなげるとともに、福祉のまちづくりの観点から見て十分とは言えない施策を洗い出し、次期計画策定へとつなげていく手段として、推進計画の評価手法を検討し提案するとなります。
 続きまして5ページをご覧ください。2章でございます。こちらでは具体的な評価項目、手法について提案しておりますが、評価を構成する要素としては、5ページの下のほうに括弧書きしておりますけれども、3つございます。まず1点目、行政による事業の評価、2つ目として都民参加による事業の評価、3つ目として世論調査の考察があります。
 まず、行政による事業の評価ですけれども、7ページをご覧ください。福祉のまちづくり推進計画の中には、全部で112の事業が含まれております。112の所管部署は、ユニバーサルデザインの5つの視点、公平、簡単、安全、機能、快適の視点を踏まえ、各事業の実績が福祉のまちづくりの推進にどのように貢献したか、またどのように改善すればさらに貢献できるのかを、行政評価票に基づき点検いたします。
 続きまして、都民参加による事業の評価ですけれども、8ページをご覧ください。都民参加による評価は、112事業ありますけれども、この全部を評価するのは物理的に困難ということで、代表的事業として一部の事業を選定し評価を行います。ただ、計画全体の評価につながるよう、代表的な事業を選定する視点を明確にしております。その視点が、この点線で囲んだ中のアからエのところでございます。そして、オのところですけれども、評価に当たっては、当初選定した事業を対象に実施いたしますけれども、評価を行う中で場合によって対象事業を追加、変更することができるということも明記しております。また、都民評価は一部の事業を評価することになるため、評価結果をほかの所管部署にも十分周知し、1事業の評価が112事業の改善の参考になるように留意することが必要になります。
 9ページの最初のところ、なお書きで書いていますけれども、こちらは前回の専門部会での委員の意見を踏まえて加筆したところです。評価を行う過程で把握した各事業のすぐれた点については、共有化を図っていくことも大切であります。その手段として、データベースの構築なども考えられるという御意見がありましたので、追加しております。
 次にその下のイのところ、都民参加による評価を行う実施組織でございます。当面はこの推進協議会に評価ワーキンググループを設置し、評価を行う予定でおります。評価ワーキンググループの構成ですが、都民や事業者の代表、学識経験者などを考えていますが、適宜、必要に応じて人材を追加できるよう、柔軟な仕組みが必要と考えております。
 それからウのところ、都民参加による評価の項目ですが、これについては、すべての事業に共通する項目と、対象事業の内容に応じて個別に設定する項目の2種類があります。まず、共通の項目としましてはどういうものかといいますと、事業の計画・企画に関する評価としての項目。めくっていただきまして10ページになりますけれども、事業の実施に関する評価としての項目、そして、事業の実績に関する評価としての項目、事業の総合評価としての項目、これらがあります。これらにつきまして5段階評価を実施するとともに、なぜその点数をつけたかというのも記載していきます。
 実際の評価の手順ですけれども、11ページに記載しております。評価ワーキンググループは、行政が実施した評価を参考に、都民評価対象事業について、今、御説明しました共通項目に個別の評価項目を追加した評価票をまず作成いたします。それをもとに、書面調査や現地調査、現場を見たりすることによる評価を行いまして、合議によって評価報告案をまとめ、この推進協議会に報告するという流れになっております。そして、最終的にはこの推進協議会で都民参加による評価を決定いたします。
 次に13ページをご覧ください。先ほど、評価を構成する要素、3つと言いましたけれども、世論調査の考察も推進計画を評価する上での要素となります。これらにつきましては、新たに取り組むべき施策の検討の参考にしていきたいと思っております。
 次に14ページをご覧ください。プレ評価及び本評価です。推進計画の評価は、ユニバーサルデザインの推進度を確認するとともに、今後取り組むべき施策や今後の福祉のまちづくりの方向性に関する議論も含めて、総合的な評価として実施いたします。2つ目の「丸」の中ほどですけれども、専門部会での意見を踏まえて加筆したところですが、事業所管は都民参加による評価結果を真摯に受けとめ、新たに構築すべき事業の検討や既存の事業の改善に向けて速やかに対応することが求められる。そして、改善した事例を広く発信し、評価の効果を明確にしていくことが望まれるとしております。
 次に、スケジュールですけれども、表にまとめておりますのでご覧ください。平成22年度、来年度から評価を実施していきますが、23年度には世論調査を実施いたしまして、それらを踏まえて24年度にプレ評価を行います。そして、このプレ評価の結果を参考に、25年度は次期の福祉のまちづくり推進計画を策定いたします。そして、今回の計画が終了した後の26年度に本評価を行うということで、推進計画の評価自体はプレ評価、本評価という2段階で実施する予定でございます。
 最後に第3章ですけれども、今後の評価の方向性です。推進計画の評価は、事業者や都民の参加のもとに実施する新たな取り組みでありまして、評価項目や評価の仕方など、実際に評価を実施する過程において改善や工夫を重ねていく必要があるということ。そして、評価者個人の差異に偏らないよう、評価の判断基準となるマニュアル策定の可能性についても検討することと、今後の方向性を示しております。
 説明は以上です。どうぞよろしくお願いいたします。

○野村会長
 ありがとうございました。本日はこの意見具申を東京都にお渡しするということが中心でございますけれども、その後に議論をする、お話をする時間もたくさんとっております。お渡しする前にぜひこれだけはという御意見があれば、一、二お聞かせいただき、なければそのままお渡ししたいと思っております。いかがでしょうか。
○越智委員
 越智です。御説明いただきましたけれども、確認していただければと思いますが、14ページの「丸」の2つ目のところにあるのは、前回、意見を出した、現在の事業に追加または変更という内容だというふうに受けとめてよろしいでしょうか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 都民参加の評価でいただいた意見につきましては、事業所管に伝えますので、その事業所管で現在の事業の改善なり、変更を検討していただくということでこちらを記載させていただきました。
○野村会長
 よろしいでしょうか。
○越智委員
 わかりました。
○野村会長
 ほかに。
○坂巻副会長
 坂巻です。とてもよくまとまっているんですが、ちょっと伺いたいのは、都民参加という言葉と世論調査という言葉が使われていますが、都民参加の具体的なやり方、言葉としてはいいんだけれども、具体的にどういう都民がどういう手続で参加するのか。と申しますのは、私の個人的な体験なのですが、ある区の情報公開の委員をしておりまして、ある委員を公募したんです。そうしますと、落ちた方から、何で私が落ちたのか、選考の基準を公表しろという要望が出てきたのです。大変、その対応に苦慮したことがございまして、一般に公募した場合に、何で自分が落ちてあの人が入ったのか、その理由を知らせろという要望が出てくる可能性もなきにしもあらずということで、ちょっと心配があるのが1つです。
 それから、世論調査というのをどういう形でなさるのか。例えばマスメディアの新聞などは、大新聞はほとんど世論調査部という部があって、インターネットあるいはさまざまなデータの資料をもとにして、政治関係の世論調査をするわけですけれども、そのような大規模なものを考えておられるのか、それとも、適当にと言うと変ですが、軽く調査をするのか、そのあたりをどういうふうに考えているのか、ちょっと伺いたい。
 以上です。

○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 まず、都民参加による評価を行う実施組織ですけれども、9ページのイのところで少し書いているんですけれども、推進協の下にワーキングをつくる予定ですので、推進協の都民公募の委員の方ですとか学識経験者をメインに、場合によっては適切な人材ということで、外部から来ていただくという形で考えています。具体的な人選等につきましては来年度、このワーキングの委員長をお願いする予定の学識経験者の先生ともよくご相談に乗っていただきながら、決めていきたいと思っております。
○坂巻副会長
 そうすると、都民代表というのは一応、応募された今の委員の中の都民の方というふうに理解してよろしいですか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 第7期は、今年の3月26日で委員の方は終了ですので、来期、第8期の都民公募につきましては新たに応募いただいて、選考して決定していますので、その方の中からお願いしたいと考えておりますけれども、まだ決定ではありません。
○坂巻副会長
 はい、わかりました。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 それから世論調査ですけれども、13ページの欄外に書いていますけれども、実は福祉保健局では東京都福祉保健基礎調査というものを毎年、やっております。毎年テーマが異なっていまして、高齢者のテーマでやったり、障害者のテーマをやったり、5つのものを周期的に行っています。その中で福祉のまちづくりに関する都民の意識ということで、大規模な、何千人というレベルの方に調査を行っています。そういった調査がありますので、そこを活用して世論調査を行っていきたいと思っています。
○坂巻副会長
 東京都の保健福祉基礎調査の概要というのが、例えばどのぐらいの数を調査対象にしているのか、調査方法は郵送なのかインターネットなのかとか、そういうのはわかりますか。ものによって違いますか。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 すみません、具体的な評価方法については……。
○永田福祉保健局生活福祉部長
 数千人、大体5,000人前後ぐらい。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 数千人から5,000人規模の都民の方で、郵送だったかインターネットを使ったか、それによって違うと思うんですけれども……。
○永田福祉保健局生活福祉部長
 郵送です。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 失礼しました、郵送で調査しています。
 すみません、調査員調査で6,000世帯を対象に行っています。
○野村会長
 6,000、はい。
○仲島委員
 この中で使っているハード、ソフトという言葉がちょっと、言葉の使い分けなんですが、13ページの枠の中を見ますと、我々はエレベーターとかだれでもトイレとか、そういうハードがあって、それをいかに必要な人が快適に使えるかという運営なりオペレーション、それもソフトだと思っているんですが、ちょっとこの中でのハード、ソフトというのが何か……、心のバリアフリーというところはわかりやすいんですが、ハード、ソフトという分け方がちょっと、僕らの持っているイメージと違うかなという感じがするんですが。ちょっと質問の仕方がわかりにくいかと思うんですが……。
○野村会長
 ハードのほうのイメージはよろしいでしょうか。
○仲島委員
 ええ、もちろん。
○野村会長
 ソフトの場合には、政策の問題であるとか維持管理の問題であるとか、いろんな形でソフトという言葉は受けられるんですね。それが一般的なんですけれども、このまちづくりの世界ではわりと狭い意味で、ソフトという言葉は心のバリアフリーにつながっているという印象があります。おっしゃる意味はよくわかります。
○仲島委員
 そうすると、例えばエレベーターなんかのオペレーションに関することはハードの一部であって、どちらかというとハードというような考えなんですか。
○野村会長
 そこまで言い切れるかどうかわかりませんけれども、必ずしもそういうことを全く無視しているわけではありません。
○仲島委員
 はい、わかりました。
○野村会長
 それでは、皆様方からいろいろと御意見をいただきまして、そしてこれをまとめ上げたということでございます。今、御説明いただきました意見具申を御承認いただけたら、ひとつ拍手をもってお願いしたいと思いますがいかがでしょうか。
(「異議なし」の声あり)

○野村会長
 どうもありがとうございました。御承認をいただいたものとして、この報告書を福祉のまちづくり推進協議会から、知事への意見具申として提出することにいたします。本日は、安藤福祉保健局長に推進協議会の冒頭から御出席いただいておりますので、安藤福祉保健局長へお渡ししたいと思います。よろしくお願いいたします。
(報告書手交)
○野村会長
 平成22年2月18日、東京都知事石原慎太郎殿。東京都福祉のまちづくり推進協議会会長、野村歡。東京都福祉のまちづくり推進計画の評価の基本的考え方、意見具申。表記について本推進協議会として別紙のように意見をまとめたので具申します。
よろしくお願いいたします。
○安藤福祉保健局長
 どうもありがとうございました。(拍手)
○野村会長
 それでは、東京都福祉のまちづくり推進計画の基本的考え方の意見具申をお渡しいたしましたので、一言お願いいたします。
○安藤福祉保健局長 
 安藤でございます。ただいま野村会長から、東京都福祉のまちづくり推進計画の評価の基本的考え方についての御意見を頂戴しました。委員の皆様方には、大変お忙しい中を熱心に御審議いただきまして、まことにありがとうございました。第7期の本協議会からは、昨年度でありますが、福祉のまちづくり条例の改正及び推進計画策定の基本的考え方、そして条例に基づく整備基準等改正の考え方という、2つの意見具申を頂戴いたしました。この提言を踏まえまして、昨年ですが、福祉のまちづくり条例を、ユニバーサルデザインの理念に基づく条例へと改正いたしました。また、条例の対象施設の範囲や整備基準の改正を行ったところであります。
 これによりまして、都民の身近なところでだれもが利用しやすい施設の整備が一層進んでいくものというふうに考えております。また、新たな条例に基づく推進計画につきましても、昨年度末に策定いたしまして、福祉のまちづくりの推進に取り組んでいるところであります。本日は、その推進計画の評価についての基本的な考え方をお示しいただきました。福祉のまちづくりは、利用者である都民をはじめとして、事業者の方や我々行政が理解と協働のもとに、ともに推進していくことが必要であります。今後は、ただいま頂戴いたしました意見具申で示されました考え方に基づきまして、都民参加のもと、推進計画のスパイラルアップを図りまして、福祉のまちづくりをより効果的に推進していきたいと思っております。
 委員の皆様方には、お忙しい中を2年間にわたりまして、広範なテーマについて御審議いただきました。改めて御礼を申し上げます。今後も引き続き、都の施策に御指導賜りますよう、改めてお願いを申し上げまして、御礼のあいさつとさせていただきます。本日はまことにありがとうございました。
○野村会長
 どうもありがとうございました。
 これで、東京都福祉のまちづくり推進計画の基本的考え方に関する議題は終えることにいたします。
 続きまして、第7期の締めくくりということであと30分ほどございます。先ほど申し上げましたように、本日は第7期の最後の委員会でございます。委員の任期はことしの3月までとなっております。このメンバーでの協議会は本日で終わりですけれども、第7期では大変重要な役割を担ったと思います。1つは、福祉のまちづくり条例の改正、そして推進計画の策定と評価に対して提言をするということでございます。いろいろと大変だったかと思いますが、この2年間の委員を通して、いろいろとお感じになったことをどなたか、お話ししていただけたらと思いますが、いかがでしょうか。
 それでは、どうぞ、斉藤さんから。
○斉藤委員
 私がこの福祉のまちづくりの委員として参加したのは、2年前の12月からだったのですけれども、私の団体で、私は第7期で3人目なので、また次にバトンタッチしたらもう後がないという、崖っぷちのところで来たわけですけれども、私自身がこの東京都福祉のまちづくり推進協議会の委員として今日まで参加できたことは、自分自身の成長にもつながったと思います。それから、自分自身が町を歩いていても、何をするにしても、やはり意識が随分違ってきて、これはどうか、あれはどうか、危険はどうかという、根本的なところから変わったのではないかと思います。自分自身がとても成長させてもらったというありがたさと、あとはこのまちづくりの一委員としての誇りと幸せを感じています。本当にうれしい限りです。
○野村会長
 どうもありがとうございました。ほかにおられませんか。
 できたら、公募で御参加いただいた仲島さんに御感想をいただきたいと思うんですが。
○仲島委員
 このたび、整備基準の変更ということで、整備基準の細かい内容を定めるに当たって、こういう大仰な席ではなくてもうちょっと、専門部会のさらに専門部会みたいな形の中で意見を言わせていただければ。そういうことで、私のような、半身不随という経験も踏まえたものをもうちょっと取り込めたらよかったなというふうに、今は考えております。

○野村会長
 ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。どなたでも。
 それでは田中さん、その次に市橋さん、お願いします。
○田中委員
 育成会の田中でございます。ソフト、ハードというお話がありまして、このまちづくりを推進していくということで、特にソフトの部分、心のバリアをどう取り除いていくかということを市町村において事業化するというのは大変なことだろうと思っておりますけれども、ぜひ私どもとしても、それぞれの地域、いろんな状況があるかと思いますが、1つでも事業化できるような取り組みに努力していきたいなと思っているところです。そういう意味では、100分の1になるかもしれませんけれども、ここの中で一、二事業でも対象とするというふうに入れていただいたことは大変ありがたいと思っております。
 それからもう一つは、前回も申し上げたんですけれども、この場で言う話でもないのかもしれませんけれども、ハードの部分で特にグループホーム、ケアホームの建設に当たって、バリアフリー新法等との絡みで、安全安心なまちづくりを進めていくということで非常に基準が厳しくなっている区市町村がございます。高齢の、認知症のグループホームもそうなんですけれども、業務用のエレベーターが必要だというようなところまで突っ込んで、特定行政庁である区市が基準を定めていくという状況もあるというふうに聞いております。施策として障害者が地域の中で追い出されないような、そういった仕組みも一方でとっていただくような、バランスのとれた施策にぜひつなげていっていただきたいなと思っております。
 実は今日、島根県のほうでもグループホームの火災がありまして、知的障害者が何人か亡くなったという話もあります。一方で、確かにそういうところも充実していかなきゃいけない、それこそスパイラルアップの仕組みを強化していかなきゃいけないのですが、一方のところだけでやっていきますと、どうしてもほかのところでそれが実現できなくなるという問題もあるのかなと思っております。これも私どものほうとして、ぜひ地域の中で暮らしやすい方向で活動も進めていきたいと思っておりますが、行政の皆さん方にもご理解いただきたいと思っております。ありがとうございます。
○野村会長
 市橋さん、いかがですか。
○市橋委員
 まず、今お渡しした意見具申について言えば、まだまだ道半ばで、事業評価の段階より、進めなきゃならないことがいっぱいあるんじゃないかみたいなことを言われたんですよ。ぜひお願いしたいのは、やはり評価がひとり歩きするんじゃなくて、本当に評価が、今ある事業をさらに前進する一つのきっかけとしていただけるような使い方を、ぜひ行政側もしていただきたいし、私たちもそういうことでやっていきたいなと思います。そういう意味では、僕はこういうときは何回も言いますけれども、やっぱりユニバーサルデザインという言葉と同時に、まだまだ僕らはバリアフリー、バリアフリー化を叫んでいかなきゃいけない部分が多いんじゃないかと思っています。
 ただ、実は今日、持ってくるのを忘れてしまったんですけれども、うちでまちづくりの本を出したんです。何で本を出したかというと、仲間内で話しているときに、本当に東京の隅々で、やっぱりまちづくりの運動が進んでいる、しかも進んでいるだけではなくて、地域の人たちと一緒になった運動が、そこかしこに生まれている。そこを評価していきたいなといって、例えば三多摩のほうでは、新小平の駅や新秋津という、本当にマイナーな駅、メジャーな駅じゃなくてマイナーな駅と言ったら怒られてしまうかもしれませんけれども、そういう駅にもエレベーターがつくようになった。しかもそのエレベーターというのが、ただついたんじゃなくて、それぞれにエレベーターをつける会をつくって、駅頭で署名活動をやったり、地域の町内会で話し合ったり、そういうことをやっているのが今現在の到達点なんだなと思って。
 片一方、北区のほうでは、僕がすごいなと思うのは、飛鳥山に車いすでも登れるケーブルカーがついて、来年のお花見のときはすごく並んじゃうんじゃないかというぐらい、やっぱりそこまで。しかも北区では、もう一個は、駅から区役所に行く非常に急な坂を登らなきゃならないので、音無川という川のふもとから行くエレベーターのところに屋外のエレベーターがついた。技術的には可能ですけれども、そういうことが広がっているという面を評価しながらやっていきたいなと思います。
 最後に、もし8期目も委員を継続できたら、やっぱりもう1回、災害時の問題をどこかで集中的にやる時期に来ているんじゃないかなと、僕は思いますので、その辺のことはつけ加えて発言させていただきたいと思います。
○野村会長
 来期へ向けての1つのお願いというふうに受けとめておきたいと思います。
 ほかにいかがでしょうか。高橋さん、何か。

○高橋(儀)委員
 東洋大学の高橋です。皆さん、お疲れさまでした。
 今期の場合、私の印象ではやはり国のさまざまな法制度の変更に伴う条例の改正、あるいは製品基準、規則の改正というものがかなり大きくなっているかと思います。とはいえ、あっという間に国の法律のほうも5年目を近々、迎えてしまうという状況になってまいりますので、そうすると、これも先の宿題になるかと思いますけれども、そのあたりも都のさまざまな変化とともに、もう一山、二山、先ほど市橋委員さんから、まだまだ評価ではないのではないかというお話もありましたけれども、この評価の作業をここで越えていくというのは、多分、東京都をはじめほかの道府県に非常に強い影響を与えるのではないかと思っています。
 30数年来の福祉のまちづくりの活動、市民が重ねてきた活動がありますけれども、やはりなかなか、振り返るというのが難しい作業だったような気がします。先を見なければいけないというところがあったので、なかなかもとに戻って、課題が次から次へ出てきてしまって、今までやってきたものがどういう到達点なのか、何が問題なのか、それがどこに原因があったのかということを確認できないまま法律ができ、そしてさらに先に進むという作業をやってきまして、どうしても後手後手になってしまう。東京都はとても大きな組織なので、今回の評価作業はかなり大変な作業になりますけれども、これを行政の内部で思い切って合意をしていただいて、先ほど都民参加という話がありましたけれども、まだまだ狭い都民参加の範囲かもしれませんけれども、それを一歩、舵を切っていくというのはとても大きな、都民の皆様にとっても勇気づけになるのではないかというふうに、評価をしたいと思っています。
○野村会長
 ありがとうございました。今井さんはいかがですか。
○今井委員
 今井です。福祉のまちづくりの考え方、そしてその評価をスパイラルアップで導入していくということは、大変精神的な考え方で、全国への影響は大きいと思います。さらに、特にこれから高齢者の数が急増して、これは世界的にも注目されている現象でありまして、どのような問題が出てくるか、予測もまだつかない状態であると思います。今までこうしてきっちりと基礎を固めてきて、これから現場で何が起こっていくかというものも取り込みながら、少しずつ調整をしていくという作業が必要になってくるのではないかと思います。
 また、ここで行われております、非常に体系だった取り組みとともに、この成果を個人個人、とても情報をとりにくい方たちというのが増えてくる現状にあると思いますので、どのようにこれを伝えていって、どうやって使ってもらうかという細かいところも少し視野に入れていく必要があるのではないかなと考えております。どうもありがとうございました。
○野村会長
 それでは、横矢さんも簡単にお願いします。
○横矢委員
 子どもの危険回避研究所の横矢です。委員をさせていただきながら、子育て中のママたちの意見を聞くことも多いのですが、ユニバーサルデザイン、随分進んできたねと、2人目の子育てのママたちの声を聞きました。エレベーター、エスカレーターが増えてきたし、便利になってきたよと。だけれども、状況って変わっていくんだなというのをまたもう一つ、すごく感じています。例えばベビーカーは今、輸入品の大型のものがすごくはやりまして、そうなってくると、せっかく変えたものがうまく生かし切れなくなっているとか、そういう問題が出てきているんだなというのも、とても強く感じているところです。やっぱり、ここで教えていただいたスパイラルアップということが本当に大事なことだなと感じています。
 評価というのがこれほど難しい、時間がかかる大変なことだというのはちょっとわかっていなかったんですけれども、それも大事なんですが、じゃ、私たち自身は何ができるのかなということをもう一度考えると、個々の問題を個人個人がまた進めていって、それをまた次の委員会の会議で反映させていけたらなと思っています。ママたちの声をまた伝えていきたいなと思います。ありがとうございました。
○野村会長
 ありがとうございました。

○坂巻副会長
 坂巻でございます。大変勉強させていただきました。ありがとうございました。私は東京にかれこれ70数年、住んでいますけれども、どんどんよくなってきている部分がたくさんあるんですね。特にハードな部分では、福祉のまちづくりという意味での整備が非常に進んできたということを実感しています。しかし、福祉のまちづくり、福祉のまちって何だろうかと考えますと、私は基本的には、そこに住んでいる人たちが、自分たちの住んでいる町を老人も子供も障害者も含めてだれもが、ここに住んでいてよかったなと言えるような町だと思っているんですね。そうすると、行政が一方的にぱっと上から、建物をよくしたり道路を広げたりというのも一つですけれども、そこに住んでいる人たちが、自分たちの町をよくするためにはどうしたらいいんだろうかという意識をいかに持たせるか、この方法論というのは非常に必要になってくるんじゃないかと思っているわけです。
 阪神大震災のときに、焼け野原になった神戸のある地区だけが――真野地区というところですけれども、ほんの何軒か焼けただけで、ほとんど焼け残った地区があるんですね。何でそこが焼け残ったかというと、そこは昔からがちゃがちゃした町で、この町を何とかよくしなきゃいけないという会が事前にできていた。大震災のときに、その会が生きまして、その人間関係が。それで隣が家事になったときにはとにかくみんなで火事を消そうという形で住民が一体化して、その地区が焼け残ったという記録が阪神大震災にあるわけで、いかに地域の人たちに自分たちの町を、自分たちのものなんだという意識を持たせることが大事なんですね。そのためにどうしたらいいんだろうかと考えると、私はここの委員会でかけたのは、PTAのつながりじゃないかと思うんですね。学校には必ず小学校区があり、中学校区があり、PTAという組織がある。そうするとPTA活動から地域福祉の活動に入っていく、これは非常にいいルートがたくさんあるんです。
 例えば、皆さんご存じかもしれませんが、「ふきのとう」という老人の給食サービスをしている団体が世田谷にあるんです。これが今、どんどん――今はどうなっているのかな、私は昔取材したときには、非常にあちこちの区でひとり暮らし老人にご飯を運びましょうという運動が広がっていたんですが、これを創設した平野眞佐子さん、もう亡くなられましたけれども、何でこういう活動を始めたのかといいましたら、最初は子供が学校に行っている、通学路を見たらどうも信号がなくて、交通事故が危ない。信号をつけてもらおうという運動から入っていったというんですね。その運動をしているうちに仲間が集まって、地域の人を1軒1軒回って、信号機をつけてくださいという署名運動をしていたら、ひとり暮らしのお年寄りがたくさんいた。そのお年寄りに、今日は何を食べたかと言うと、今日は何も食べていないというようなことで、それじゃ、そういう人たちに私たちが家庭でつくったお料理を配達しましょうか、そういう形でだんだん、信号機ができた後も解散するのではなくて、今度はひとり暮らしのお年寄りの給食サービスという形で地域の活動をしていった。
 そういう話を伺いまして、特に男たちは地域の活動といっても、PTAが一番いい入り方なんですね。そういう意味では、いかに学校とこの福祉のまちづくりを結びつけていくかということも、これから考えていいんじゃないだろうか。PTAがただ教育、子供の教育だけじゃなく地域全体のまちづくりにも、PTAというのは小中学校、地域の拠点なんですから、そういう意味での参加を求めていく、福祉保健局と教育庁は違いますけれども、そういう部分の視点が必要ではないかというふうに思っています。
 しかし、コンビニにしてもだれでもトイレにしても提案が非常に実現をして、どんどん地域に広がっていきます。その意味ではこの東京都の福祉のまちづくりが、全国のリーダーシップをとっていっていることにかかわらせていただいたことを、大変感謝しています。本当にありがとうございました。
 以上です。

○野村会長
 民間事業者の方は何か御意見、御要望はございますでしょうか。
 はい、どうぞ。
○仲島委員
 先ほど、あえてハード、ソフトという御質問をしましたが、狭義の意味での心のバリアフリーというのも大切なんですが、今、いろいろハード面での整備をしていただいて、それがうまく生かされていないなと思うことも多々あるものですから、次期に向けてその辺をもうちょっと、せっかく費用をかけてつくったものがうまく運用されるような、例えば、今、ほとんどの地下鉄で地上へ出るエレベーターが整備されていますが、駅の構内ではその案内板があるんですが、地上へ出てしまうとどこにエレベーターがあるか、どこに行ったらいいかわからないというのが結構、ほとんどそうなんですね。例えば四つ角の要所要所に、あちらに行けばエレベーターがあるよと表記をしてもらうとか、そういうことがこれから、せっかく多額の費用をかけてつくったものが、もうちょっとうまく使われるような形ということも、エレベーターに限らず、次期にそういうことを検討していただければと思います。
○野村会長
 ありがとうございました。皆さん、いろいろと御意見をいただきまして本当にありがとうございました。第7期の、特に今期、今年は評価という大変難しいテーマに取り組んだこと、私も実は最終的にどうなるかということを心配しておりましたけれども、一応のまとまりができて大変よかったと思います。
 世の中には、平仮名で書くまちづくりって、結構あるんですね。ここでは市民の生活に大変密着したものが、平仮名で書かれているので、それは言ってみれば市民の生活の向上ということにとてもつながっている部分です。それを評価するというのはとても難しいんですけれども、やはり市民の、都民の立場でその事業がどういうふうに生かされているかということを見ることが、とても意義があるので、これは私は単に福祉のまちづくりだけの世界だけの問題ではなくて、ほかの平仮名のまちづくりの事業、あるいはそうでない、今までのいろいろな東京都の、あるいは区市町村の事業に対してやはり評価ということをこれからどうするかというのは、大変重要な、ぜひ取り組んでもらいたいテーマだと思います。
 実は私は今日の午前中、ある特別区の都市計画マスタープラン、通常、都市マスと言っていますけれども、それを新たにつくる中で、やはりこういう評価という考え方はとても重要なので、市民参加、都民参加の評価をきっちり位置づけてほしいということをお願いしてまいりました。そういう意味で、よその分野にこの評価を発信できるように、ぜひ我々も頑張っていきたいと思います。それが私の最後のお願いでございますが、これから私の個人的なことですけれども、この推進協議会には第1期から第7期まで私はずっと担当させていただいて、そのときの生き残りのメンバーは坂巻先生と市橋さん、大変、数が少なくなりましたけれども、実は私は今期をもって、一応、表舞台からは去ろうと思っています。それの一番の原因は年齢でございまして、国会議員もある年齢を超えるとやめなさいという勧告が出る時代であります。私も実は、ことしの1月で70になりまして、こういうことは後進の方にお任せしたいと思います。
 ただ、私は東京都とはずっと、昭和37、8年からのおつき合いでございまして、一番最初は東京都の身障センターをどうやってつくるかということで、その土地探しを新宿の百人町に、当時何か施設がありまして、それにするか府中の療育センターのところにするか、あちこち探しました。そして最終的には戸山のあの土地になりましたけれども、その当時は戸山厚生館というのが身体障害者厚生相談所、精神薄弱者厚生相談所と、とても古い話で申しわけないんですけれども、そういう時代でした。それを一つにしようというときに、当時は大坪さんという、最後は生活文化局長になられた方が中心にその話をしていたんですが、主に土曜日の午後にその会議をして、私は大坪さんにいいように使われて、おまえ、来いと言われてその委員会をやった。というのは、あの建物は実は私の親分が特命を受けた、東京都でも大変少ない、東京都で特命を出した建築物は3つぐらいしかないんですが、そのうちの1つを受けて、それでつくりました。
 その当時の議論を私は今でも忘れることができないんですが、まじめに、精神薄弱者と身体障害者の人たちの建物を一つにするのはいかがなものかという議論がされていたんです。今ではあり得ないことですよね。それから、こんな話をしていいですかね。あそこに、壁画に山下清さんの絵があるんです。あの絵を私は東京都の人と式場さんのところへ、後見人ですから国府台に、絵を譲ってくださいともらい受けに、一緒に連れていかれたんです。そのときも、知恵おくれの人の絵を玄関に飾るのはいかがなものかということが真面目に議論されていた時代です。今から見れば隔世の感があるわけですね。
 ついでに言いますと、あの絵は原画とはちょっと違いまして、プロポーションが全然違うんですよ。一番右側の何メートルかは、イワキモザイクというところが創作をしたという、そういう話を今、東京都の人はほとんどご存じないですよね。だれか聞きに来ればちゃんと、その当時のおもしろい話をいっぱい教えてあげるんですけれどもね。今、どなたもおられなくなっちゃいました。
 そういう時期があって、それからそのころは当然、東京オリンピックがありましたけれども、パラリンピックもやっているんですね。報道はほとんどありません。パラリンピックの日本からの選手はみんな療養所と病院から出ていたんです。外国ではリハビリテーションしながら家庭から出てきた選手がいた、これは勝負は明らかですよ。そういう時代があって、ちょっと過ぎて、車いす用の公共トイレをつくろうということで、当時は1つもありませんでした、町の中に。それで私が、ある有名なお医者さんに車いす用の公衆トイレをつくりましょうと言ったら、そのお医者さんは、車いすというのはみんな使う人が違うんだと、そんなトイレができるかというふうに初めは言われました。とても有名なお医者さんですから名前は申し上げませんけれども、とにかくそういう時代があったということを、ぜひ皆さん、御理解いただきたいと。
 そういう視点から言うと、東京都が半径500メートル以内にトイレをというのは画期的な話で、ある区では地域の90%以上は、半径500メートルがクリアされているんです。そういう隔世の時代に入りました。私はそういうころを知っている、市橋さんもそうですが、昔は本当にひどかったよね、今はよくなったねと言うけれども、今生活している障害者はそういうことは関係ないんですよ。要するに今、不便だったらやっぱり不便なんですから。ですからまだ我々はやることはいっぱいあるし、それから先ほど市橋さんが災害のお話もされましたし、そういう意味でこれからやることはいっぱいある、それをこの後の福祉のまちづくり推進協議会で、ぜひ一つ一つ確実に解決をして、もっともっと住みやすいまちづくりにしていただきたいと、私から最後のお願いでございます。本当に皆さんに育てられましてここまで来ました。どうもありがとうございました。
 それでは、マイクを事務局にお返しいたします。

○永田福祉保健局生活福祉部長
 野村会長、本当にありがとうございました。私も都に入ったのが49年ですから、その3年後ぐらいから野村先生とも時々お話をさせていただいたりしておりました。本当に、今、会長からのお話があったように、坂巻副会長、それから市橋委員といろいろ議論したことを懐かしく思い出させていただいております。今回、第7期の最後ということでございますので、一言ごあいさつをさせていただきます。
 今、意見具申の後、皆様方からまたいろいろな意見を頂戴いたしました。今後の福祉のまちづくりにぜひ生かしていきたいというふうに考えてございます。第7期の委員の皆様方には、条例の改正、それから推進計画の策定と評価という、大変大きなテーマについて御審議、御議論をいただきました。おかげをもちまして、先ほど局長のごあいさつの中にもございましたけれども、条例の改正と新たな推進計画の策定という、福祉のまちづくりのもう一歩進んだ礎を築くことができたのではないかと思います。誠にありがとうございました。
 今回の評価に関しましても、非常に高度な議論がされたというふうに思っています。また、先ほど条例のことをお話し申し上げましたけれども、条例の改正とともに第1版の施設整備マニュアルを策定いたして、印刷して3階などでも売り出しているところでございます。このマニュアルが、2カ月半で最初に印刷した分がなくなって、今2刷、3刷という形で進められているということで、非常に大きな反響がありました。推進計画につきましては策定のみならずその評価、とりわけ都民の皆様方の視点を取り入れた御意見、御提言をいただきました。推進計画の改善を続けていく道筋ができたというふうに考えてございます。
 この中にも盛んに言われておりますけれども、スパイラルアップ、これがやはり大きなキーワードではなかろうかと思います。皆様方からの御提案をしっかりと受けとめまして、より効果的な、そして都民の皆様方の視点に立った福祉のまちづくりを、今後も推進してまいりたいと考えます。第7期の協議会は本日が最後の会議ということでございますけれども、福祉のまちづくりは都民の皆様、また事業者の皆様方の声を広くお聞きいたしながら進めていく必要がございますし、今後もそうやって進めていきたいと思っております。今期で皆様方は任期が終わるということでございますけれども、任期が終わられた後におかれましても、どうぞ引き続き東京都の福祉のまちづくりに対します御意見、御指導、御鞭撻をいただければありがたいと思います。委員の皆様方、本当にこの2年間、大変お世話になりました。ありがとうございました。
○野村会長
 どうもありがとうございました。
○花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 最後に野村先生、閉会の締めをお願いいたします。
○野村会長
 すみません、うっかり失念いたしました。
 それでは、これをもって終了といたします。皆様どうもありがとうございました。

閉会 午後3時29分

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