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福祉保健の基盤づくり

第7期東京都福祉のまちづくり推進協議会(前期)第3回専門部会 議事録

議事録

1 日時

平成20年8月4日(月曜日)午前10時00分から正午

2 場所

東京都庁第二本庁舎42階 特別会議室A

3 次第

開会
議事等
 審議事項
  東京都福祉のまちづくり条例(案)の検討について
  福祉のまちづくり推進計画(案)について
 報告事項
  各作業部会からの検討状況報告
閉会

4 出席委員

野村会長、坂巻副会長、高橋(儀)委員、窪田委員、今井委員、川内委員、小林委員、高橋(正)委員、茂木委員、市橋委員、越智委員、時任委員、横矢委員、増田委員、岩田委員、仲島委員、桜井委員、松本委員

5 配布資料

資料1-1 東京都福祉のまちづくり条例改正の方向性
資料1-2 東京都福祉のまちづくり条例スキーム(案)
資料2-1 東京都福祉のまちづくり推進計画概要(案)
資料2-2 東京都福祉のまちづくり推進計画(案)
資料3  各作業部会からの報告
参考資料1スケジュール
○ 第6期東京都福祉のまちづくり推進協議会
 「福祉のまちづくりの新たなステージに向けて」
○ 福祉のまちづくりを進めるためのユニバーサルデザインガイドライン
○ 東京都福祉のまちづくり推進計画「ハートフル東京推進プラン」
○ 東京都福祉のまちづくり条例「施設整備マニュアル」
○ 第7期東京都福祉のまちづくり推進協議会(前期)専門部会委員名簿

6 議事録

6 議事録
  開会 午前10時00分
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(地域福祉担当)
 それでは、まだそろっていない方がいらっしゃいますが、定刻を過ぎましたので始めさせていただきたいと思います。
 本日は、お忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございます。第7期福祉のまちづくり推進協議会第3回専門部会を開催させていただきたいと思います。
 まず、本日の委員の出欠状況についてご報告させていただきます。本日は、秋山委員、平林委員、海江田委員、並木委員、田中委員から、ご欠席との連絡をいただいております。
 続きまして、お手元の会議資料を確認させていただきます。まず、資料1-1、東京都福祉のまちづくり条例改正の方向性、A4の資料です。資料1-2、東京都福祉のまちづくり条例スキーム(案)、A3の1枚、縦の紙ですね。資料2-1、東京都福祉のまちづくり推進計画の概要(案)、A3の横1枚です。資料2-2、東京都福祉のまちづくり推進計画(案)。資料3、各作業部会からの報告を配付してございます。
 それと、番号を振ってございませんが、第6期東京都福祉のまちづくり推進協議会「福祉のまちづくりの新たなステージに向けて」、それから、「福祉のまちづくりをすすめるためのユニバーサルデザインガイドライン」、東京都福祉のまちづくり推進計画「ハートフル東京推進プラン」、東京都福祉のまちづくり条例「施設整備マニュアル」、第7期東京都福祉のまちづくり推進協議会(前期)専門部会委員名簿を置かせていただいております。そろっていないものがございましたら、事務局の方にお申しつけください。
 また、今部会より委員が代わられておりますので、ご紹介したいと思います。
 社団法人日本民営鉄道協会の小林委員でございます。
○ 小林委員
 小林でございます。よろしくお願いいたします。
○ 花本副参事(地域福祉担当)
 それから、東日本旅客鉄道 株式会社の高橋委員でございます。
○ 高橋(正)委員
 高橋でございます。よろしくお願いいたします。
○ 花本副参事(地域福祉担当)
 それから、東京都精神障害者団体連合会事務局次長の並木委員でございますが、本日欠席でございます。
 では、議事の進行につきまして、野村部会長、よろしくお願いいたします。
○ 野村部会長
 おはようございます。本日は大変暑いところ、また、お忙しいところをご出席くださいまして、ありがとうございます。ただいまから第7期福祉のまちづくり推進協議会、第3回の専門部会を開会いたします。
 先ほど委員の新しい方のご紹介がありましたけれども、事務局でも一部異動があったようですので、ご紹介いただきたいと思います。
○ 永田福祉保健局生活福祉部長
 おはようございます。生活福祉部長の永田でございます。この7月に事務局のメンバーがかわりましたので、私のほうから紹介させていただきたいと思います。
 まず、福祉保健局生活福祉部、宮村地域福祉推進課長でございます。
○ 宮村福祉保健局生活福祉部地域福祉推進課長
 宮村でございます。引き続き、どうぞよろしくお願いいたします。
○ 永田生活福祉部長
 同じく、花本地域福祉担当副参事でございます。
○ 花本副参事(地域福祉担当)
 花本です。どうぞよろしくお願いいたします。
○ 永田生活福祉部長
 続きまして、兼務副参事でございますけれども、財務局建築保全部の山田技術管理課長ですが、今日は欠席させていただいております。
 それから、建設局道路管理部、相場安全施設課長でございます。
○ 相場建設局道路管理部安全施設課長
 相場です。よろしくお願いいたします。
○ 永田生活福祉部長
 事務局の方も少し新しい体制になってございますが、これまでどおりご支援を賜りますよう、よろしくどうぞお願い申し上げます。
○ 野村部会長
 どうもありがとうございました。
 それでは会議に入りたいと思います。お手元の第3回の専門部会、扉がございまして、 2、議事等ということで、審議事項、報告事項がございます。審議事項については番号を振っておりませんので、2つあります上の方を1、下の方を2ということで進めたいと思います。
 それでは、審議事項の1、東京都福祉のまちづくり条例(案)の検討についてですが、これは前回、第2回の専門部会での皆さんからのご意見を踏まえ、庁内で再度検討した結果をご説明いたします。条例の骨格につきましては、今回で最終的な討議としたいと思いますので、それでは、事務局から説明をよろしくお願いいたします。
○ 花本副参事(地域福祉担当)
 今回の案につきましては、5月30日に開催されました前回の専門部会での皆様のご意見を踏まえまして、庁内の組織であります、東京都福祉のまちづくり条例等改正検討委員会を7月14日に開催しまして、整理したものでございます。お手元の資料1-1と1-2に沿ってご説明させていただきます。
 まず、資料1-1ですけれども、1ページ目、東京都福祉のまちづくり条例改正の基本的な考え方としてまとめておりますけれども、イメージ図等は変わってございません。
 下の方の施策の推進のところで、「都市施設」のところに網かけが振ってあると思いますけれども、こちらは文言の変更になっております。以前は「一般都市施設」となっていたものを、「都市施設」に変更しておりますけれども、これにつきましては、後ほど施設整備のところでご説明させていただきたいと思います。
 めくっていただきまして2ページ目、全体の構成ということで書いております。資料1-2参照というふうに書いておりますけれども、A3の資料1-2を見ていただきたいんですが、左側に現条例の体系図を書いています。その横に、新条例(案)ということで書いておりますけれども、現行条例の2章から6章の部分を再構成しまして、取り組むべき施策については第2章、それを進めるための基盤づくりについては第3章というふうにスキームを変更してございます。網線がしてあるところが、新しいところや変更したところでございます。

○ 野村部会長
 もうちょっとゆっくりしてくださいませんか。手話通訳の方がちょっと大変だと思いますので。
○ 花本副参事(地域福祉担当)
 わかりました。すみません。
 それでは3番目、各章の構成について説明します。前文ですけれども、前回いろいろとご意見をいただいております。網かけ部分に記載しておりますけれども、まず1点目は、「特定の人への取組から一歩進んですべての人にとっても使いやすい環境になるような、広い視点からの問題解決方法が必要である。都民や事業者がそれぞれの責務を負う」というようなことから、権利保障、東京の特性、多摩、島嶼も含めた地域に応じたまちづくりなどを取り入れるというようなご意見をいただいております。これらの意見を前文に取り入れていきたいというふうに考えております。
 それから、改正のポイントの「●」の2つ目でございますけれども、改善を積み重ねるというところから、「積み重ねることにより」ということで、文言を変えております。以上が前文のところの変更点でございます。
 3ページをめくってください。第1章、総則につきまして、目的等につきましては前回お示しした案と変わっておりません。
 次に、第2条の定義ですけれども、ユニバーサルデザインの考え方について、前回専門部会におきまして、スパイラルアップの仕組みを強調して取り入れてほしいという意見がありましたので、こちらについては追加しております。網かけの部分でございますけれども、改正のポイント、「●」の2つ目のほうに網かけしておりますけれども、「常に継続した改善を図っていくことにより」ということで文言を追加しております。こちらが変更点でございます。
 続きまして、4ページをごらんください。対象のところでございますけれども、前回は、高齢者、障害者を含めたすべての人ということの定義についての説明として、「高齢者、障害者、子ども、外国人、妊娠中の人やけがをした人など」ということで、例示を挙げているだけだったんですけれども、そうしますと制限列挙になってしまうというご意見をいただきましたので、「なども含み」ということで、変えさせていただいています。
 第3条、第4条、第5条、第6条、都の責務、事業者の責務、都民の責務等については変更はございません。
 続きまして(3)第2章、施策の推進でございますが、福祉のまちづくりの推進にあたっては、ハード整備だけでなく、事業者や都民の理解を深めていく、ソフト対策の必要性についても述べていきます。それから、ソフトの取り組みがハード整備の免罪符にならずに、ハード、ソフトを一体的に進めるためにということで、あえて網かけの部分をハードの必要性について、リード文のところを追加しております。
 続きまして、第7条、教育及び学習の振興等でございます。前回の会議で、この部分についてはいろいろとご意見をいただいております。学校教育だけでなく、生涯学習や社会教育の必要性などについても述べるべきではないかということでご意見をいただきまして、網かけの部分にその辺の意見をまとめましたけれども、いただいた意見につきましては、条例改正の文言に入れるのではなく、推進計画の中に位置づけて、施策としてしっかりやっていきたいというふうに考えております。第7条は以上です。
 第8条の情報の共有は、新設したところでございますが、前回は「情報の提供」という言葉を使っていたんですけれども、こちらもいろいろご意見をいただきまして、「情報の共有」ということで文言を変えております。いただいた意見は、5ページの網かけのところにいろいろ記載しております。さまざまな情報のあり方、それから情報については連続性の確保が必要じゃないかというような意見をいただいていまして、これらの意見を取り入れてつくっていきたいというふうに考えております。
 第2節、都市施設の整備のところで、先ほど文言修正をしたというふうにお話ししましたけれども、現行の条例では、「一般都市施設」のうち規則で定めるものを「特定施設」というような定義になっております。これですと用語が対になっていないということで、また、法律やバリアフリー条例との関係においても紛らわしいということで、文言を変えていまして、「一般都市施設」を「都市施設」に、それから「特定施設」を「特定都市施設」というふうに変更しております。
 第3節、特定都市施設の整備、こちらは文言の修正でございます。
 続きまして、6ページをごらんください。改正のポイントのところに、「特定都市施設の新設又は改修をしようとする者は、整備基準を遵守しなければならない」ということで、遵守のことについて記載しておりますけれども、前回お示しした資料では、遵守の後に、「遵守困難な場合は」というただし書きを入れておりました。そちらを削除しております。遵守困難な場合の対応については、条例の中に書くのではなくて、整備基準の規則の中で示していきたいというふうに考えております。
 続きまして、第13条の届出でございます。こちらも文言の修正でございますけれども「〇」の2つ目、「小規模建築物の整備を促進する」。前回は、整備促進について、規則の中で検討していくというふうに書いてあったんですけれども、それを、「促進する」というふうにしております。
 それから、(2)ですけれども、障害者の就労支援に向けた環境整備を促進するために、事務所及び工場の届出対象の引き下げを、前は「検討する」だったんですが、「引き下げる」というふうにしております。
 そのほか、第15条、第19条の網かけの部分は、文言の修正でございます。
 それから、第4節の車両、住宅等についても、名称を変更しております。
 次に、第21条、住宅の供給についてですけれども、こちらも、網かけでお示ししましたように、ご意見をいろいろいただいております。特に2番目のところでございますが、条例では、「住宅を供給する主体として、民間事業者や、都市施設を設置、管理する事業者としての国、都、区市町村が含まれる」というふうになっておりますけれども、都も住宅を供給する主体としての役割がありますけれども、今回、条例の改正ではなくて、推進計画の中で、都の役割については位置づけてやっていきたいというふうに考えております。
 7ページは、都の役割としてガイドラインを示していく必要があるということを1行加えております。
 そのほか、第3章の推進基盤のところについては、変更等はございません。
 条例改正の方向性につきましては、以上でございます。
○ 野村部会長
 どうもありがとうございました。
 今のご説明に対して、ご意見、ご要望、どうぞお気づきの点があれば、どなたでも結構ですので、ご発言ください。文言の修正を含め、これまでの会議で出てきたご意見を整理していただいたということです。いかがでしょうか。
 それでは、今井さんから。
○ 今井委員
 株式会社 ユーディットの今井と申します。情報の共有、第8条、4ページの部分について、若干要望がございましたので、ご説明させていただきます。
 まず1つ目、「移動の各場面」という文言になっているのですけれども、できましたら、「移動の」と入れてしまいますと、移動のときに限られてしまいますので、「各場面」ということで、「移動」を取ってはどうかと思います。それが1点目です。
○ 野村部会長
 5ページ目の一番上ですね。
○ 今井委員
 はい。すみません、その次のページに移ります。
 2点目なんですけれども、学習の機会という点について、1点要望がございます。技術の革新というのは非常に速いですので、今後も、より便利で新しい情報の入手や発信の方法ということが出てくるものでございます。それを考えますと、情報弱者をつくらない。既に情報弱者になっている方もいらっしゃいますので、より多くの人が、今後出てくると考えられます、より便利な情報の入手や発信の方法というのを使えるようにするために、情報を上手に活用するための情報の提供でありますとか、学習や相談の機会をつくるということが、もしもできたらすばらしいのではないかと考えております。
 また、3点目なんですけれども、既に社会の中には、さまざまな情報というのがばらばらに提供されているのですけれども、より多くの人が、そうした情報を使って豊かな生活ができるようにするために、多様な人が実際に情報を活用できているのか、どういうふうに活用しているのかといった調査を実施するといったような項目も、できたら入れてほしいと考えております。以上です。
○ 野村部会長
 幾つかのポイントが出ましたけれども、条例の条文になじむかどうかということも含めて、ご意見を、事務局からいただけないでしょうか。
○ 花本副参事(地域福祉担当)
 1点目の、「移動の」というところにつきましては、限定するのではなくて、いろいろなところということで、取る方向で検討したいなと思います。
 それから、学習の機会や、より多くいろいろな情報を使っているのを調査するというようなことにつきましては、条例に入れるというよりも、計画の中で、情報の共有化を図っていく中で位置づけて、施策としてやっていきたいなというふうに考えております。
○ 野村部会長
 あとの部分はいかがでしょうか。情報弱者という言葉をおっしゃいましたが、情報弱者にならないための情報の提供というようなお話をされましたけれども。

○ 花本副参事(地域福祉担当)
 情報弱者につきましては、条文というよりも、条文の解説や推進計画で対応していきたいというふうに思っています。
○ 野村部会長
 3番目には、調査ということも言いましたね。これが私は、条文に馴染むかどうかという意味で、ちょっと気になったんですが、いかがでしょうか。
○ 花本副参事(地域福祉担当)
 調査につきましても、条文に載せるというよりも、それに基づいていろいろ計画をつくって、施策を下にぶら下げていきますので、その中で調査をして、やっていきたいなというふうに思っています。
○ 野村部会長
 基本的には、条文というよりは、推進計画の中で、今井さんのご発言をできるだけ前向きに検討するということでよろしいでしょうか。
○ 今井委員
 よろしくお願いします。
○ 野村部会長
 それから1つ、情報弱者という言葉があるんですけれども、社会的弱者だとか、災時弱者だとか、その「弱者」という言葉が、私自身はちょっと気になる言葉でございまして、例えば災害弱者という言葉は今、災害時要援護者という言葉に変わってきているんですね、消防庁等で。情報の世界ではいかがでしょうか。災害時要援護者という言葉ならば情報要援護者とか、弱者でない社会をつくりたいのが我々の大きな目的ですから、今井さんのほうから、いい言葉をいずれ提案していただければと思います。
○ 今井委員
 ぜひ考えさせていただきたいと思います。
○ 野村部会長
 よろしくお願いいたします。
 川内さん、どうぞ。
○ 川内委員
 東洋大学の川内です。まず1点は、5ページの一番上ですけれども、1行目、簡単なものから行きます。「多用な」というのは字が違いますね。
 その次なんですが、「情報提供する手段と手段に合った表現方法が」というのが、手段と表現方法がどう違うのかというのがわかりにくくて、例えば「情報提供する内容とその内容に合った表現方法」というふうに変えられるほうがいいんじゃないかなと思います。
 それから、4ページに戻りまして、第7条ですが、「学校教育における福祉教育や、生涯学習における福祉カリキュラムなどにより」というふうに書いてありまして、前々から申し上げているように、福祉のまちづくりというのが特定の人のものだというふうに考えられていて、その特定の人というのが福祉の対象であるというふうに考えられているということは、かなり間違った方向に導いているだろうと思っています。ですから、「学校教育における福祉教育」というふうに、福祉に限定する必要はないだろうと思うし、その次の「福祉カリキュラム」というのも、福祉に限定する必要はないというふうに私は考えています。
 文言については以上2点ですけれども、もう1点申し上げます。一番最初の会議でも申し上げましたけれども、ここに配付されています、「福祉のまちづくりの新たなステージに向けて」の45ページに、一番最初の段落の一番下の部分ですけれども、「条例の名称やその主旨を反映した定義の再検討が必要である」というのが書き込んであります。それに関して、一番最初の会議で、名称についての再検討の議論をお願いして、あの時点では、まだ議論が始まったばかりなので、ほかの委員の方のお考えもまとまっていないだろうから、後でということにしたと思います。
 これはものすごく大きなテーマだと思いますので、今日、議論をしてくださいとは申しませんが、少なくとも次回の委員会では、これについて議論をしていただきたいと思います。それについては、後ほど文書ででも、事務局にお願いのお手紙を差し上げますので、よろしくお取り計らいください。以上です。
○ 野村部会長
 大きく3点です。文字のミスプリントは直してください。その次の、5ページの一番上、「情報提供する手段と手段に合った表現方法」という表現を、もう少し素直なというか、わかりやすい形にということですが、できますか。
○ 花本副参事(地域福祉担当)
 もう少しわかりやすい表現で、今、先生がおっしゃったような、「手段に合った」というよりも、「その内容に合った表現方法」というような形で考えていきたいと思います。
○ 野村部会長
 よろしくお願いします。
 それから、4ページに参ります。第7条の、「〇」がついていますが、学校教育における福祉教育等で、1つ1つ福祉に限定することはないんじゃないかというご意見です。ただ「学校教育における福祉教育や」ということで、「福祉」を取ると意味がなくなりますので、「学校教育や生涯学習」という文章になるんですね。
 ということでよろしいですか、川内さん。
○ 川内委員
 はい。
○ 野村部会長
 ということで、一つの教科に偏らず、あらゆる教科において、必要があれば、そこのところをきっちりと説明していくというほうが、本来のユニバーサルデザインの考え方に合うのではないかというご趣旨でよろしいですね。
○ 花本副参事(地域福祉担当)
 そのような形で修正したいと思います。
○ 野村部会長
 それから、3番目が一番大きな内容ですが、要するに条例の趣旨というか、名前、ネーミングですね。これについて、一番最初のときに、いずれきっちりと検討するというお話でしたので、やはり最初のとおり、検討していただく。その結果をお教えくだされば結構ですが、川内さんのほうで、何か具体的な提案がありますか、こういうネーミングがいいとか。
○ 川内委員
 川内ですが、今、野村先生がおっしゃったように、事務局の内部で検討していただくのではなくて、この委員会の中で、検討する時間をとっていただければと思います。その上で、私の提案としては、例えば国土交通省が出している公園のガイドラインというのは、正確には年数を忘れましたけれども、五、六年か、六、七年前から、「みんなのための公園づくり」というふうな名前になっています。今回改正したのも、「みんなのための公園づくり」という名前になっています。
 つまりユニバーサルデザインというのが、別の言い方で、デザイン・フォー・オール、すべての人のデザインというふうな言われ方があって、それを日本語に置きかえて、「みんなのための公園づくり」というふうな呼び方をしているんですが、これも確かに座りはあまりいいとは思いませんが、例えば「みんなのためのまちづくり条例」とか、そういうやわらかい名称の福祉のまちづくり条例というのは幾つかの自治体で採用していますし、そういうのもあるんじゃないかなというふうに思っています。以上です。
○ 野村部会長
 ありがとうございました。
 それでは、ほかにご意見を。坂巻さん、どうぞ。

○ 坂巻委員
 坂巻でございます。前回欠席してしまったので、議論にあったかと思いますが、まず、条例とは何かということを明確にしたいんですね。条例をつくる主体というのは、あくまでも地方自治体であって、都民が条例をつくれるわけではないし、事業者が条例をつくれるわけではない。とすると、最初の考え方の中に、都民や事業者と一緒になってつくるという、意見を聞いてつくるのはもちろんいいんですけれども、条例をつくる責任というのは東京都にあるんじゃないかと思うんですが、この文章の図で見ても、行政、都民、事業者がイーブンに丸になっている。このあたりのところをご説明いただきたいというのが1つです。
 それからもう一つは、前にも申し上げたと思うんだけれども、東京都の責務、事業者の責務、都民の責務というふうに書いてあるんですね。あるいは文章の中でも、「努める」という部分といろいろな表現があるんですけれども、都民全部に責務を、東京都や事業者と同じように当てはめていいのだろうか。都民という一般の1,000万を超える人たちに対する表現として、「責務」という形がふさわしいのかどうかということについて、僕はやや疑問があるんですけれども、そのあたりについての2点をご説明いただければと思います。
 以上です。
○ 野村部会長
 いかがでしょうか。2つ、条例のつくり方ということで第1点、第2点目は都民の責務ということについてです。
○ 花本副参事(地域福祉担当)
 条例のイメージ図で、先生おっしゃるように、事業者、都民、行政が同じ円で描かれております。確かに、条例をつくって推進していくのは東京都の責務だと思いますが、ただ、福祉のまちづくりは、行政だけが一歩リードして主導するというよりも、行政、事業者、都民、お互いに協働しながら総合的に進めていくといった考えから立ちますと、同じような円の中で、お互いにそれぞれの立場、責務で協働して進めるといったことから、このような円で考えております。
 先ほどお話があった、都民の責務という形で、「責務」って、表現的には大きな言葉なんですけれども、こちらも、やはりそれぞれが互いに連携し合って、役割を持って、協働して行っていく。対等な立場というか、行っていくということを示すために、「責務」というような表現を使っているんですけれども、主としては、互いに協働しながらという言葉を使うために、「責務」という表現を使っております。
○ 野村部会長
 どうぞ。
○ 坂巻委員
 お考え、お気持ちはよくわかるんだけれども、条例という法文、法律に基づいて自治体がつくる、ある意味では地方自治体独自の法律になるわけですね。そういうときに、都民、事業者、行政がお互いに責任を分担してという考え方は、最終的には、私は条例というのは東京都がつくるものだというふうに思っているんですけれども、その中に事業者や都民の意見や考え方を取り入れることは、もちろんやぶさかではないけれども、最終的に条例の責任は地方公共団体にあるんだろうと思うんですが、そのあたりが1つ。
 そうすると、この3つの輪が同じになっていくというのは、考え方の中身はわかるけれども、条例として、果たして3つの輪がイーブンで並ぶのがいいのかということが1つ。
 それから、「責務」という言葉の解釈なんですね。「責務」というと、責任を強制的に法律やら条例で定めて、それを守らなきゃいけないというようなイメージが非常に強いわけですね。そういうものを、行政や事業者と都民をイーブンに扱っていいんだろうか。やっぱり都民には、「責務」ではなく「協力」とか、あるいはもうちょっとやわらかい、責任を伴わないと言うと表現が悪いけれども、ソフトな表現をしたほうがいいんじゃないだろうか。建物をつくったりする事業者と、普通のその辺の道を歩いている都民が同じ責任を負うという考え方は、ちょっとつり合わないんじゃないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○ 花本副参事(地域福祉担当)
 今回の条例改正に基づいて、今までハードを前面にしたものを、ソフトも含めて一体的に取り組むとしたときに、ソフトの面でいきますと、やはり都民の協力というものがかなり大きいと思うんですね。先ほどいろいろ条例の中で出てきましたように、教育もそうですし、都民の意識というものもかなり大きいと思います。
 責務の大きさということでいいますと、都の責務と都民の責務では大きさが違うと思うんですけれども、そういった中で、ソフトの面で、これから条例の中では、都民の責務というものも大きくなってくるんじゃないかなということから、「責務」という言葉は同じにそろえて、ただ中身に関しては、先生おっしゃるように、条例をつくるのも東京都ですし、これからハードの整備も含めて、ソフト対策もやっていくということもありますけれども、都の責務は大きいですけれども、都民の協力というのも、都民の責務という形で、互いに協力してやっていきたいなということで言葉を使わせていただいたんですけれども、そういったご意見もあることから、いろいろ先生方、皆さんのご意見もいただきながら、検討していきたいなと思っています。
○ 野村部会長
 そのことについて、何かご意見はありますでしょうか。
 どうぞ、市橋さん。
○ 市橋委員
 僕も坂巻委員と同じように、責務という言葉は使わない方がいいと思います。
 福祉のまちづくりという言葉を通じて、強化づけより前進面をきちっと意義づけすることが、僕は今、非常に必要だと思います。
 昨日も感じたんですけど、日曜日になると、ベビーカーで出る若いカップルが非常に増えているんですね。それはなぜかといったら、僕らの運動と、こういう福祉のまちづくりをつくったために、駅のエレベーターが方々の駅にできているということが、ほんとうに若いカップルがベビーカーで気軽に出掛けている。
 うちの息子は25歳になるんですけれども、うちの息子のときにはエレベーターがなかったので、そう言えば、おれが不自由な体で抱っこしながら出かけたなというのを思い出すんですけれども、何を言いたいかというと、責務というよりかは、前進面をきちっと意味づけながら、それをさらに積み重ねていく、理解を得ようというようなところを仕向けて、まちづくりが自然にできたものではない、あるいは、あなた方が責任があるから、何か意識を持たなければいけないということではなく、みんなでつくり上げてきたものを共有のものにしていこうよというようなところを、「都民の責務」という表現以外で書いてもらえないかなと。
 そうしないと、何となく「責務」ということ、これは同じように、僕の考え方では、例えばごみを捨てるときに、ごみを分別したり何かするときに、何とか君、僕らの責務かと言われるところもあるけれども、僕らも、分別ごみとか、ごみを少なくする事を考えなきゃいけないけれども、やっぱりごみが出ちゃうような機構にされているときに、責務と言われただけで済むのだろうか。同じようなところが、同じというか、考え方として同じような、責務じゃなくて、やっぱり到達点と機構をきちっと意義づけをしていくということを、何となく書いたほうが、都民に関しては広がっていくんじゃないかなと思います。

○ 野村部会長
 ありがとうございました。
 関連して、高橋さん。
○ 高橋(儀)委員
 東洋大学の高橋ですけれども、坂巻先生がおっしゃられたことは本質的な議論というように私も感じています。今の1ページにあります、この3つの輪が、理念とか、それから都民一人一人の立場としてはこのようにあってほしいという願いは、みんな共通だろうというふうに私も思います。
 ただ、坂巻先生がおっしゃられたように、もしこのとおりほんとうに実行するんだとすると、条例のつくり方が随分変わってくる可能性が高いというふうに思います。最終的に、理念としてはこれだけれども、対等な関係を維持し得る条例をつくるということは非常に難しいし、なおかつ都の側の立場、意向といいますか、それが条例づくりに、今日のメモでもそうですけれども、かなり反映されているところを見ますと、理念としてはこうだけれども、実際には、坂巻先生がおっしゃったように、最終的な責務が、都民あるいは事業者がとりにくい場合も起こり得る。
 これは、条例の内容をさらに詰めていきますと、後ほどまたご質問いたしますが、届出の範囲ですとか、あるいは遵守義務の問題ですとかそういったようなことに対する、守れなかった場合、だれがとるのかといったようなことなんかも含めて、改めて、この輪が悪いわけじゃないんですけれども、こういうふうにあらなきゃいけないし、こういうふうにあるべきだというのは、今、市橋さんがおっしゃっていたような、そのとおりだと思いますけれども、また、そのように都民も、私たちもつくってきたわけですけれども、もう少し突っ込んだときにどうなるかというようなことが、つくり方も含めて、あるいはつくるときの最終的な責任はだれが担うのかということになると、やはり都知事だろうというふうに私も思います。以上でございます。
○ 野村部会長
 関連して、ご意見はございますでしょうか。よろしいでしょうか。
 行政、事業者、都民が協働してというのは、大分前の期から、この言葉が出てきているかなと思いますが、何期から出ているか、ちょっとわかりませんが、あちこちの行政でよく使われているんですね。そういう意味で、改めて、新しい条例をつくるときに、この言葉をかみしめてみると、ちょっと重たいものがあるのではないかというご意見だろうと思います。
 1つは、言葉の問題ですが、上から2行目、「行政、事業者、都民が協働しながら」というのは、3者がそれぞれ力を合わせて、なおかつ責任を分担するという言葉なんですよ、この「協働」の「働」という字は。ですから、ここから言葉の使い方を工夫しなければいけないし、今までの考え方から、3つの輪がちょっと形が変わってきたということについてはきちんと説明しておかないと、前回からのものをそのまま引き継いでいないわけですから、そうすると、それについての説明もどこかできちんとしておかなければいけないということが第1点目ですね。
 それから第2点目は、坂巻先生がおっしゃるように、この条例というのは、地方自治法の14条でつくる条例だから、そうすると、その条例の責任は都にあるんだという考え方。それは確かにそうですが、この書き方で、条例がつくれないのかどうかということですね、この精神を踏まえて。これがもしつくれるんだったら、最後の都民の責務というところだけをちょっと考えを変えればいいわけだし、その辺のことは、いずれ文書課かどこかでチェックをしなければ絶対つくれないわけですから、あらかじめ考え方を聞いて、整備していったらどうだろうかということです。
 それから3番目には、都民の責務ということですが、何人かの方からご意見があるように、責務というのはかなり責任を伴うわけで、それは精神面で、もう少しきっちりとそういうようなことをあらわす、いい言葉を見つけてきたらどうだろうかということかなと思います。よく言われていることは、視覚障害者誘導用ブロックの上に自転車をとめないとか、店先のものを置かないというような話はよくあるわけで、そういうことを含めて、私どもは、責務というふうに今まで言ってきたわけですから、その行為と言葉の重さのバランスがほんとうにそれでいいのだろうかというようなことだろうと思います。
 これは、議論をさらに重ねていくこともできるわけですが、ちょっと重たい感じはしますので、一回事務局にお返しいたしますので、事務局でご検討いただいて、ここの部分については再度提案していただくということでいかがでしょうか。
○ 花本副参事(地域福祉担当)
 この部分について、いただいたご意見をもとに検討して、次回の部会のほうで報告したいと思います。
○ 野村部会長
 大変重要な根幹をなす部分でございますけれども、ここは再度検討させていただくということにしたいと思います。
 ほかにご意見はありますでしょうか。どうぞ、岩田さん。越智さんは2番目ね。
○ 岩田委員
 岩田です。5ページの真ん中あたりの、第2節、都市施設の整備の網かけの部分なんですが、ここを何回も読むんですが、なかなか理解できないので、もう一回説明をお願いしたいんです。
 都市施設というのは、1ページ目にある施策の推進の中の、四角の中に入っている、都市施設(建築物、道路、公園)というふうに書いてあるので、このことではないかなと思うんですが、「「一般都市施設」のうち規則で定めるものが「特定施設」であるという定義になっているが」という説明の、かぎ括弧でくくった施設のイメージがわかないので、例えばこういう建物のことを「特定施設」と言いますとかそういうものを加えて、もう一度説明をお願いしたいんです。
○ 花本副参事(地域福祉担当)
 「一般都市施設」につきましては、1ページ目に書いてありますような、建築物、道路、公園、公共交通施設、路外駐車場につきましては、一般都市施設と言っています。その中で、届出が必要なもの、例えば物販、飲食、サービス店舗などにつきましては、建築物の中の一つの用途のものなんですけれども、これまでは一般都市施設として、全体かかっているんですけれども、その中で、今までは200平方メートル以上のものは届出が必要というふうになっていました。そのような形で、都市施設というと、全部それが当てはまるので、その中で、物によって届出が必要なものとして何平方メートル以上と、用途ごとに分かれていますので、そういった形で、一般都市施設の中に特定施設が含まれるというような形です。
○ 野村部会長
 おわかりいただけましたでしょうか。建築物はたくさんありますね。そのすべての建築物は、基本的にはユニバーサルデザインの考え方に基づいてほしいということですね。ただし、それをすべて届出をすると、ものすごい量の届出量になるので、届出をしなければいけない建築物は、そのうちの一部ですよと。
 「施設整備マニュアル」の9ページのところに、その考え方があるんですが、一番上のタイトルが変わるんですね。これで説明してくださいますか。「特定施設」というところが変わるんですね。
○ 花本副参事(地域福祉担当)
 こちらの9ページのところに、今まで「一般都市施設」と書いていたところが、「都市施設」になります。それから、都市施設というものが何かというと、ここに書いてある建築物ですと、医療施設から公共的施設、面積関係なく、すべてのものが対象になるんですけれども、都市施設の中で、ある特定のものが特定都市施設のもの、ここでは「特定施設」と書いてありますけれども、届出が必要なものというのはすべてではなくて、その中のある一部のものということでとらえています。
 例えば医療施設に関しましては、すべてが都市施設ということで、整備基準への適合努力義務がある施設ということで、全部網をかけていて、なおかつ条例で、届出もすべて必要だというふうにしています。ですから、都市施設イコール特定都市施設というふうになっているんですけれども、その下で、8番を見ていただくとわかりますように、スーパーマーケットや百貨店、コンビニエンスストアなどにつきましては、すべてが都市施設として対象になっているんですけれども、全部を対象にすると大変ですので、事業者の負担もあるということで、これまでは、その中で200平方メートルを超えるものだけを、特定施設として届出が必要というふうにしていました。その中で、都市施設の中に特定施設が含まれているということです。
○ 野村部会長
 ということで、ひとつご理解をいただきたいと思います。
○ 岩田委員
 わかりました。
○ 野村部会長
 越智さん、どうぞ。

○ 越智委員
 越智です。情報の共有についてなんですけれども、いろいろ具体的な例も入れて、わかりやすい表現になっていて、いいと思っております。資料を送っていただいて、読んだときに、意見を出そうと思った内容の半分ぐらいを今井さんに言われてしまって、ちょっと戸惑ってしまったんですが、その部分は省きまして、幾つか意見を出したいと思います。
 その前に、言葉の問題で、まず、情報弱者ということなんですけれども、我々の社会でも、最近はあまり言わなくなっております。それにかわる言葉で言うと、ちょっとぴんとこないんですね。野村先生がおっしゃった情報要支援者というのは、あまり使っておりませんので、どういう言葉がいいか、改めて調べてみたいと思っております。
 それから、表現にちょっとひっかかっているところがあるんですけれども、私が間違っているかどうかわかりませんけれども、5ページの上から2行目、「その表現方法はユニバーサルデザインである必要がある」という表現が合っているかどうかというのは、ちょっとひっかかっているんですね。この中で、ユニバーサルデザインという言葉の使い方が合っているかどうか、私の誤解かもしれませんけれども、ちょっとひっかかっております。
 それとは別に、もう一つですけれども、情報というのは、具体的な部分と、もう一つ、その有効性というのが大切ではないかと思っております。例えば網かけのところの最後の2行目ですけれども、「連続性の確保を視野に入れて総合的に整備する」というのはいいと思うんですけれども、そこに「有効性」という言葉も入れてはどうかと思います。例えば、「連続性の確保や有効性を」というような表現ではどうかなと思います。
 というのは、情報を出せばいいというだけではなくて、出してもわからないとか効果がないということがよくあるんですね。非常の場合のサイレン等が聞こえる立場で言うと、高い音のほうが聞こえやすい。高い音だと思います。でも私の場合、高い音が全く聞こえないんですね。逆に、さっき始まったときに、マイクの都合か何かで、ハウリングかどうかわかりませんけれども、大きな音が出ましたね。ああいう音は、聞こえるのではなくて、感じられるんです。体に振動するんですね。だから、非常時の音はああいう音に変えれば、私もわかるんです。
 そういうので、効果的な方法も工夫していく必要があるのではないかなと思っております。「有効性」という言葉もどこかに入れてもらえればと思っています。以上です。
○ 野村部会長
 情報弱者という言葉については、なおかつご検討いただけたらと思います。あくまでも私のこだわりかもしれませんが、例えば移動の世界では、移動制約者という言葉があるんですね。移動に何らかの制約がある。そういう言葉もありますので、弱者という言葉が、私だけかもしれませんけれども、ちょっと気になるなと思っている気持ちは察していただきたいと思います。
 それから2番目のことで、「表現方法はユニバーサルデザインである」ということについて、ちょっとひっかかるという言葉をおっしゃられましたが、どういうふうにひっかかるかというのをご説明いただきたいんです。ただその前に、有効性という言葉がありますので、ユニバーサルデザインにするということ自体が、既にそれは有効性を担保しているのではないかという考え方もあるわけで、その辺も含めて、お考えを聞かせていただきたいんです。
○ 越智委員
 越智です。ひっかかる部分といいますと、言葉というよりも文法的に、この表現の場合、ユニバーサルデザインという部分は形容動詞になると思うんですね。形容動詞的な言葉として扱えるかどうか、ひっかかっているんです。ですから、表現をもうちょっと変えたほうがいいんじゃないかと思っています。
○ 野村部会長
 わかりました。それから、有効性のことについてはいかがでしょうか。
○ 越智委員
 それについては、当然含まれると思っています。ただ、含めればいいだけではなくて、もうちょっと具体的にあらわしたほうがいいと思うので、網かけの2行目あたりに入れて、連続性だけではなくて、実際に使えるかどうかも確認するという意味で、「有効性」という言葉を入れてもらえればいいのではないかと思いました。
○ 野村部会長
 それでは、それは事務局で再度ご検討いただくということで、お願いしたいと思います。
 ほかにいかがでしょうか。どうぞ、窪田さん。
○ 窪田委員
 窪田です。1点なんですけれども、例えば4ページ目の第7条、教育及び学習の振興等の下に、(条例改正ではなく、推進計画に位置づける)という文言があります。同じような表現が、6ページの第21条の住宅供給のところにも、(条例改正ではなく、推進計画で位置づける)という言葉がありまして、これが現行のやり方で、例えば十分うまくいっているとか、いろいろな理由で、条例改正ではなく推進計画で位置づけたほうがいいというような判断だったと思うんですけれども、そのことについて、若干説明をいただくか、あるいは別途、別にこれで、必ず条例改正の中に位置づけてほしいという意見ではないんですけれども、本来は条例改正で位置づけたほうがいいのであって、さまざまな事情で今できないのであれば、そういうことがわかるような、これとほかにでもいいんですけれども、次のときには条例改正につながるというような道筋がわかるか、何らかそれは対応していただいたほうがいいかなと思います。
○ 野村部会長
 条例改正と推進計画との関連性、関係性といいますか、その辺についての位置づけのことかと思いますが。
○ 花本副参事(地域福祉担当)
 もともと条例の中で、その辺のことも含めて位置づけているんですね。こういった具体的なものに関しましては、条例がそれを大きく含んでいる。具体的な施策のものにつきましては、その中で、計画として位置づけて推進したほうがいいということで考えてやっておりますので、ここで条例に入れていないというよりも、条例はこれも含んでいる形で書いているというふうな認識でおります。
○ 野村部会長
 条例では、主に精神的というか、大きな項目としてとらえていて、具体的な事業に近いものについては推進計画に入れているという解釈でよろしいでしょうか。
○ 花本副参事(地域福祉担当)
 それでいいと思います。
○ 野村部会長
 どうぞ。
○ 窪田委員
 教育のほうは、それで入っているというふうに私も認識するんですけれども、もともとの23条の住宅の供給のほうは、住宅を供給しましょうと言っているんじゃなくて、住宅を供給する場合はということになっていて、若干今回の内容とは位置づけが違うようにも感じているんです。つまり23条のほうでは、住宅を供給する事業者は配慮された住宅を供給することと言っていて、今回の改正の方向性では、最初の「〇」ですけれども、自立生活にとって不可欠な、住宅の供給を促進することというふうなことがあって、若干ずれがあると思うんです。旧条例は、23条が該当するものかと思いますが。
○ 野村部会長
 今、窪田さんがお話しされているのは、「施設整備マニュアル」の241ページの23条のご指摘ですか。
○ 窪田委員
 そうです。
○ 野村部会長
 後で、事務局でお答えいただきたいわけですが、東京都の、今でも住宅局でいいんでしょうか。何という。

○ 上野都市整備局市街地建築部市街地企画課長
 都市整備局です。
○ 野村部会長
 ごめんなさい、都市整備局のほうでは、高齢者及び障害者の住宅供給については、いろいろな視点から相当に事業を進めているという考えでよろしいですね、まずベースに。それを受けた形で、23条で、「住宅を供給する事業者は」という形で読んでいこうということですね。
 基本的には、もうかなり行政の中で進められているので、そういう意味では、推進計画の中でそれをさらにきっちりと位置づけていこうということで、推進計画に位置づけるというふうに解釈しようということでしょうか。
 事務局のほうから、それでいいか、あるいは別の考えがあるか。
○ 花本副参事(地域福祉担当)
 そういう考え方で、都も住宅を供給する主体としての役割はあるんですけれども、条例の中では、「事業者は」ということで、それを都が推進していくというような形で、都の役割としては、計画の中に入れてやっていくというふうに考えております。
○ 野村部会長
 ご意見があるんだったら、追加で。
○ 窪田委員
 住宅の供給の部分は、今、野村先生おっしゃったように、都市整備局のほうに任せて、例えばそこで連携していくとかそういうような背景があった上で、こちらには条例の中に位置づけていないとか、推進計画で十分なんだというご判断だったら、それはそれで、そういうことかと思うんですけれども、ただ、単に「条例改正ではなく」というだけですと、今の状況で十分だから、こういう判断をしたかどうかというところ、あるいは、今が十分じゃないけれども、いろいろな事情があってこうなっているというところをお示しいただければ、次によくなっていくのかなという意見です。
○ 野村部会長
 今日の資料1-1のペーパーの6ページの、21条の住宅の供給の一番最初のところに、(条例改正ではなく、推進計画で位置づける)ということの、ここに至るプロセスを聞かれたいということですから、そういう意味で、条例改正に持っていかない理由とうことですね。そこをご説明いただけたらということなんです。
○ 窪田委員
 今この場じゃなくても。
○ 野村部会長
 それでは、宮村さんのほうからお答えくださいますか。
○ 宮村地域福祉推進課長
 都市整備局のほうからコメントさせていただきます。
○ 上野市街地企画課長
 市街地企画課長の上野でございます。ただいま窪田先生のほうからご指摘があった、資料1-1の6ページ、第21条の住宅の供給の項ですけれども、条例改正の方向として、1つ目の「〇」として、「自立生活にとって不可欠な、高齢者や障害者を含めたすべての人が円滑に利用できる住宅の供給を促進することは必要である」という考え方に立った、今の条例の条文の見直しが必要ではないかというご指摘につきましては、基本的には、現在の23条の中で、「事業者は、高齢者、障害者等が円滑に利用できるようにするために配慮された住宅の供給に努めなければならない」という考え方は、今の資料、お手元の6ページに記載されている考え方を含んだものというふうに理解しております。
 具体的に供給していくものは、民間事業者、それから東京都の住宅推進部門、幾つか事業主体がございますけれども、各事業者の役割ですとか、どういった施策を具体的に推進していくかにつきましては、条例ではなくて、会長のおっしゃるように、推進計画の中で、具体的にこれからの推進のあり方をお示ししていきたいというふうに考えております。
○ 野村部会長
 それでは、ちょっと時間が押しております。桜井さんどうぞ。
○ 桜井委員
 それでは、ちょっと手短に。1点、確認したいというか、ちょっと意味がわからなかったのは、6ページの第13条のマル2のところで、「障害者の就労支援に向けた環境整備を促進するために、事務所及び工場の届出対象を引き下げる」となっているんですけれも、どういう趣旨からこういう言葉が出てきたのかなと。今回、ユニバーサルデザインということで、ほかの部分はみんな、障害者等とか障害者の方等といろいろ含まれて入っているのに、ここだけ「障害者の」と限定的に入っているんですけれども、その意味を知りたいなという質問です。
○ 野村部会長
 なぜ限定をしたかということでよろしいですか。
○ 桜井委員
 そうです。
○ 花本副参事(地域福祉担当)
 障害者の方が事務所や工場などで働いているときに、今までは、面積3,000平方メートル以上という大きな事務所とか工場を届出の対象、バリアフリーの対象にしていました。ただ、障害者の方が事務所や工場などに入っていって、入り口だけじゃなくて、作業する場所まで中に入っていくということも含めて、事務所、工場の面積を3,000平方メートルから2,000平方メートル以上ということで、もう少し幅広くとらえて、より障害者の方が働きやすい環境整備を促進するということで、届出の対象施設をより広げるために面積の引き下げを行っているということです。
○ 野村部会長
 よろしいでしょうか。
○ 桜井委員
 はい、わかりました。
○ 野村部会長
 それでは、市橋さん、大変恐縮ですが、手短にお願いします。

○ 市橋委員
 手短に、意見だけです。今、旧23条、新しくは21条の住宅供給だけれども、23条を改めて読むと、「住宅を供給する事業者は」と言って、一般のところですので、住宅供給に関する、例えばユニバーサルデザインという所にカギカッコを付けても、都の責務と事業者の責務は、この23条を見ても大きく違うと思うんです。やっぱり行政的に住宅を保証する責務というのは大きいので、それこそ坂巻先生が先ほど言ったように、都の責務、事業者の責務、都民の責務を同等にしていくというのは、例えば住宅を含めても、まずいんじゃないかと思います。意見として言います。
○ 野村部会長
 住宅を供給する事業者というのは、東京都とか公社を含んだ民間の事業者という立場で、これは多分お書きになっているんだろうと私は解釈しましたので、そういうことでよろしいですね。
○ 市橋委員
 だから、推測になるとまずいんじゃないかと思います。
○ 野村部会長
 それでは、その辺の書き方について、もし十分都民の皆さんに理解できない場合には、解説等できっちり位置づけるということにしたいと思います。
 高橋さん、大変恐縮ですが。
○ 高橋(儀)委員
 時間がない中ですみません。4点ほどあるんですけれども、1つは、これまで議論になっていない、総合的なまちづくりの推進という課題です。これは、前回の専門部会の1月の答申の中でも議論されていることですけれども、今回の条例改正の背景ということの中には、バリアフリー基本構想ではありませんけれども、面的な整備、総合的な整備をどういうふうに図るかということがありますので、今ある現行の、お手元の資料ですと、6条ですから、4ページのところで、改正していない部分でありますけれども、現行では5条になりますけれども、ここの中は、事業者の連携みたいなことだけなんですね。ですから、建築から道路、公園、あるいは駐車場といったような総合的な、ハード的なところについては、やはりうたっていく必要があるのではないか。法に基づく条例改正の意味はかなりありますので、そこを1つ要望したいと思います。
 2つ目は、先ほど議論されていますけれども、同じ4ページの第7条、教育の部分です。これは、今回改正されるねらいが、ユニバーサルデザインの考え方に基づくということになっておりますので、現行の中の福祉に関する教育学習とは大分違う以上、これは川内委員さんがおっしゃっていましたけれども、大分異なるのではないか。学校教育の場において、すべての児童、生徒が公平かつ平等に教育の機会を得られるということとか、その辺のことをはっきりうたう必要があるのではないかというふうに思います。条例の文言に入れない判断をされたという説明がありましたけれども、理由がよくわからないと思います。
 それからもう一つは、同じ教育の中で、ここにうたわれているような、先ほど来お話があった、社会教育ですとか生涯学習の場において云々というような言葉が2つほど加わるべきではないかというふうに思います。これは非常に重要なポイントですし、東京都が今の条例改正の新たなステージの方向性を見出すためには、とても必要だというふうに思います。
 3つ目は、6ページのところになりますけれども、5ページの後半からですが、特定都市施設の整備ということでございます。ここの段階ではちょっとわかりにくいのは、努力義務から遵守義務へと、特定都市施設の整備において変換を図る、体制を強化するということがありますけれども、その下の13条に、届出のことが書いてあります。特にこれも条例改正の背景の一つになりました、小規模建築物の整備の促進にかかわるものですけれども、小規模建築物の整備、届出をしていくということになりますと、これは遵守義務というふうに理解していいのかどうかということがわかりません。
 現行でも、努力義務は残るというような理解をしていますけれども、もしほんとうに、これは義務化される建築物のバリアフリー条例と違いますので、義務化をする部分の中で、届出の範囲があるものとないものがあるというんだったらわかるんですけれども、届出をしないからやらなくていいということじゃなくて、やっぱり遵守しなきゃいけないということになるんですけれども、そのあたりのことがここで読み取れませんが、私の意見としては、一般的に解釈されるように、全体が努力義務から義務化に変わって、その中で届出の範囲がある。届出の範囲の中の小規模部分についても、あわせて届出をさせますよというように理解したいんですけれども、それでよろしいだろうかということです。
 それからもう一つは、これも前回の専門部会の中で議論されている、災害対策とかそういったようなことについて、先ほどの住宅と同じように、推進計画にゆだねるというようなことになっているんですけれども、後ほどまたご説明があるのかもしれませんけれども、これは、安全、安心な都市づくりを進めるという意味で、もうちょっと条例の中で、本体で組み入れていく必要があるのではないかというふうに思います。
 以上、4点でございます。
○ 野村部会長
 大変重要なご指摘だろうと思いますが、3点目だけ、ちょっとお返事をいただきたいんですが、努力義務から遵守義務になって、遵守義務の中にも、届出をするものとしないものがあるんだけれども、その辺のことについて、今のお考えをお聞かせいただいて、基本的にはユニバーサルデザイン上の考え方で、すべての建築物をとにかく守ってくださいということは考えているんですね、ベーシックには。
○ 花本副参事(地域福祉担当)
 現行の条例と改正案との比較ですけれども、今の条例では、努力義務というものが全体にかかっていて、その中で、届出の義務があるものとないものということが2つに分かれていました。それが、今度の改正案では、今まで届出があったものに関しては、遵守義務ということで、一歩、努力義務の先になっています。今まで届出の義務がなかったものに関しましては、引き続き努力義務ということで残っていますので、そういう形で分かれています。
○ 野村部会長
 ということで、これから整理をしていくと思いますので。
○ 高橋(儀)委員
 小規模は義務というふうに理解していいんですか。
○ 花本副参事(地域福祉担当)
 小規模に関しましては、これから条例を改正して、すべてにかかってきますので、すべてが遵守義務というふうにかかってきますけれども、届出があって、遵守義務という形になってきます。
○ 高橋(儀)委員
 これは私の要望ですけれども、一部分の努力義務を残すのではなくて、これは確認法令ではありませんから、他の自治体の多くのところがやられているように、整備遵守義務として、ここで言う都市施設に対しては、かけるべきだというふうに思います。その中で、届出があるものとないものということになると思います。というふうに要望したいと思います。
○ 野村部会長
 それはまた事務局で整理していただくことにして、もう一つ、住宅のことと災害のことについては、実はよその部局でもやっているわけで、その辺との関連性といいますか、整理、整合性といいますか、その辺をもう一つ含めて、この条例ではどこまで書き込むかというご検討をしていただきたいということです。
 それでは、大変恐縮ですが、時間が差し迫っておりまして、司会の不手際で申しわけないんですが、次の議題に参りたいと思います。審議事項の2番目、福祉のまちづくりの推進計画(案)についてということで、事務局からご説明をお願いします。

○ 花本副参事(地域福祉担当)
 それでは資料の、今度は推進計画についての説明をさせていただきます。その前に、お手元にあります、前回の「ハートフル東京推進プラン」について、簡単に説明させていただきます。こちらは、平成7年に制定した条例に基づき作成したもので、福祉、教育、住宅、建設、交通等のあらゆる施策を盛り込んだ、福祉のまちづくりを進めるための基本となる計画でございます。平成9年度から17年度までの9年間ということで、計画を策定しております。
 今回の条例改正とあわせまして、新たな条例の理念のもと、ユニバーサルデザインという理念のもとに計画を策定いたしますが、計画策定に当たりましては、庁内の検討委員会である推進計画策定検討委員会を7月に設置しまして、第1回の検討を行い、計画の骨格、基本的な考え方や事業の検討についてを行っております。専門部会では、この推進計画の基本的な考え方についてご審議いただきまして、条例改正とあわせて、10月に意見具申をする予定になっています。その後、庁内の検討委員会において推進計画の素案を作成し、3月に策定する予定となっております。
 資料2-1、A3、1枚の紙を見ていただきたいと思うんですけれども、こちらは、推進計画の概要(案)ということで示しております。左側に、推進計画策定の背景ということで、先ほどありましたが、平成7年に条例を制定して、10年1月に推進計画「ハートフル東京推進プラン」を策定しています。考え方が、バリアフリーからユニバーサルデザインへと大きく転換して、国の法律を新たに施行したということを踏まえまして 条例を今回改正するとともに、新たに推進化計画のほうも策定いたしたいと思っています。
 計画の内容につきましては、下のほうに書いておりますが、「10年後の東京」の実現に向けた取り組みとの整合性を図りながら、ユニバーサルデザインの考え方に立った福祉のまちづくり施策を展開してまいります。
 計画期間は、21年度から25年度までの5年間ということで、バリアフリー新法に基づく基本計画の最終年が22年ですので、その後の状況の変化も反映するために、必要に応じて見直しをしていきたいというふうに考えています。
 目標の設定については、施策の目標を定めて評価を行い、継続的な改善につなげていくというふうに考えております。
 真ん中のところに、計画の総合的な体系ということで、図を示しております。目指すべきコンセプトは、条例と同じで、「すべての人が安全、安心、快適に暮らし、訪れることができるまちづくり」ということを目標にしております。計画につきましては、「生活者の視点に立ったバリアフリー化の推進」から「基盤づくり」まで、5つの柱がありますけれども、こちらにつきましては、第6期の「福祉のまちづくりの新たなステージに向けて」の報告書がありますけれども、そこの第3章から第4章に掲げているもので構成しているものでございます。
 それから、計画の後ろに施策がぶら下がっております。その中で、特に重点的に取り組むべき課題と施策ということで、右側に書いてありますけれども、全部で6つの重点施策を考えております。「快適な移動を支える面的整備の推進」から「福祉のまちづくりの普及、啓発」まで、こちらにつきましても、6期のまとめに記載されている課題をもとに、施策を6つ考えて、繋いでおります。
 以上が、資料2-1の説明でございます。それからもう一つ、資料2-2、A4の紙があると思うんですけれども、今のは概要版で、こちらに詳しく載せております。
 計画の目的、性格、期間は、先ほどの資料に載っているとおりです。
 (4)目標の設定でございますが、推進計画の策定に当たりましては、施策の目標を定め、評価を行い、反映する仕組みをつくっていくということで、こちらは、めくっていただいて3枚目、「別紙1」と書いてあるところに、福祉のまちづくり推進計画の策定、実施、評価の手順ということで、イメージ図が載せてあります。計画を策定するに当たりましては、庁内で全庁的に検討して、それから都民や関係団体、事業者の意見を反映した上で、計画を策定いたします。
 策定した後は、それぞれの事業をしっかりと推進していって、福祉のまちづくりの実現に寄与していく。それに関しまして、その後、評価を行って、その評価の結果をフィードバックして、また計画にフィードバックしていくというようなイメージを考えております。具体的な評価の仕組みにつきましては、今後、検討委員会で検討していきたいというふうに考えております。
 下に書いてありますように、計画策定時は、各事業ごとに平成25年度までの5カ年の計画目標を設定いたします。それから、推進計画素案ができた段階で、2月ごろですけれども、パブリックコメントを実施して、3月に策定するということを予定しています。
 計画期間中に関しましては、平成21年4月からの計画期間中ですけれども、進行管理を行って、各年度ごとに事業実績について評価を実施するため、新たに連絡会というものを設置したいというふうに考えております。
 連絡会というのは何かといいますと、その次のページをめくっていただきたいんですけれども、福祉のまちづくり推進体制ということで、別紙2があります。その下のほう、知事を本部長とする全庁的推進体制ということで、推進本部が現在ありまして、その下に、関係局の部長から成る幹事会がございます。連絡会は、その幹事会の下にぶら下がるものとして考えておりまして、進行管理のために、各局の課長級の連絡会を設置する予定です。そこで進行管理を行って、事業実績について評価を実施したいというふうに考えております。
 戻りまして、計画実施後ですけれども、計画期間終了後は、推進協議会において、全体的な、総合的な評価を実施するというふうに考えております。
 次に、またもとに戻っていただきまして、1ページ目、今のが目標の設定のところでございます。(5)他の計画との関係ということで、福祉のまちづくりにつきましては、高齢者や障害者を対象としたバリアフリー化のための特別な施策としてとらえるのではなく、あらゆる施策の中に当然の視点として組み込んでいくことが重要であります。そのため、計画につきましては、福祉のまちづくりに関係する各施策の推進に向けて策定する他の計画と相互に連携していく必要がある。こういった目的からも、先ほど言いました連絡会を設置したいというふうに考えております。
 次に、(6)推進主体の役割ですけれども、これにつきましては、第6期の報告書「福祉のまちづくりの新たなステージに向けて」の中に、東京都、区市町村、事業者、都民の責務と役割というのを39ページに記載しているんですけれども、それを参照して、推進主体の役割ということで、次のページにまとめてございます。
 これらを基本といたしまして、こういった考え方に基づきまして、検討委員会で、今後計画を策定していきたいというふうに考えております。以上です。
○ 野村部会長
 ありがとうございました。資料2-1、資料2-2を使って、推進計画についてご説明をいただきました。
 どうぞご意見、ご要望を、いかがでしょうか。
○ 桜井委員
 桜井です。先ほどの条例の説明の中で、第8条で教育の問題がかなり出ていたと思うんですけれども、それは計画のほうで採用というようなことになっていましたけれども、こちらの資料では、重点施策の6「福祉のまちづくりの普及、啓発」というところで展開されていくというふうに考えてよろしいわけですね。
○ 花本副参事(地域福祉担当)
 はい。基盤づくりの中に入っています、「福祉のまちづくりの普及、啓発」の中で、しっかりと事業として取り上げていきたいと思っています。
○ 桜井委員
 たまたまなんですけれども、私どものほうで研究とか調査をかけたんですね。そのときに、がん患者の4分の3は仕事を続けたいと言っているんですけれども、3分の1が結局、クビになっているという事実が最近わかりまして、事業者、雇用主の福祉への理解がとても重要だという答えを、7割の方が一番上位のところで丸をつけて回答されていたんですね。
 ですので、今回、教育の部分については、もし私が第7条というのを書くんだとしたら、福祉のまちづくりへの理解というのとあわせて、病への理解というものも必要になってくるのかなというようなことを考えております。ただ今回は、まちづくりということで、ハードのほうの整備の話になっているので、そこまで広げてしまうとどうかなということも感じておりますが。
○ 野村部会長
 いかがでしょうか。

○ 花本副参事(地域福祉担当)
 ハードだけではなくて、ソフト的な事業者の理解ですとかそういったものも含めている中での普及、啓発ということで、広い視点でとらえていますので、その中で、しっかりと施策としてやっていきたいというふうに考えています。
○ 野村部会長
 それからもう一つは、就業を継続したいのに、実は継続できないでいる人たちがいるというご指摘がありましたね。これは、障害者の皆さん方も、就業継続がなかなかできなくて職を失ってしまうという人たちはたくさんいるわけで、そういう意味からいうと、事業者の意識というものをもう少し変えていかなくちゃいけないというようなことも、実は近くにあるものですから、その辺のことも意識しながら、広い意味でのまちづくりということで理解していけるようにしたいと思っています。
 ほかにいかがでしょうか。どうぞ。
○ 今井委員
 今の先生のコメントに、1つ付加させていただきたいと思います。ユニバーサルデザインという意味では、病を抱えた人とか障害を持たれている方、育児中の母親、すべて含まれておりますので、また、こうした方々はすべて、就業の継続ということに関しては、大きなハードルをまだ抱えておりますので、広い対象者を配慮して、教育のプランというのをつくっていただければと思います。
 さまざまなハードルを抱えていらっしゃる方は、いろいろなところに実際いらっしゃいます。ただ、それの理解というのが広まっていないために、就業を継続できないということがありますので、そうした意味で、広く考えていただければと思います。
○ 野村部会長
 よろしくお願いします。
 ほかにいかがでしょうか。どうぞ、川内さん。
○ 川内委員
 川内です。図がよくわからないので、お教えください。別紙2に、推進体制というのがあって、上半分は、外部との関係があるんだと思いますが、下半分は都庁内部の体制だと思います。そこの下半分の真ん中あたりに、推進計画策定検討委員会というのがあります。1ページ前の別紙1のイメージ図のところに、「推進計画策定」という大きな枠があって、そこの作業は、福祉のまちづくり推進計画の策定だと。ここは庁内と、それから都民、関係団体、事業者の意見を反映してつくっていくんだというふうに書いてありますが、この部分が、別紙2の推進計画策定検討委員会のところへぽこっとはまり込むのかどうかというのを、まず1つ確認したいということ。
 そうなると、別紙1を見ると、その後で、関係領域の、それぞれ庁内のいろいろな部署だと思います、福祉、建築、土木とかありますが、それが計画に従って事業をやって、福祉のまちづくりの実現をやって、その後、評価をするので、それは今後、検討委員会で評価の方向なんかを検討するというふうなお話でしたので、別紙2に戻って、そうすると、下半分の真ん中にある、推進計画策定検討委員会には都民なんかの意見が反映されるとして、そこから先の、福祉のまちづくりの実現とか評価というふうなところに、外部の目というか、庁内ではない方々の目をどういうふうに入れていくかというのは、この図ではよくわからないんですね。
 実際の計画をつくって実行するのは全部庁内に入ってしまうということで、先ほど坂巻先生おっしゃったように、主体は確かに都でありますけれども、今までの私たちの経験では、例えばいろいろな計画を立てて、計画の段階では、当事者の方も入れていろいろ議論したけれども、実際に図面を引く段階になると、当事者の目の届かないところで、いろいろな現場での変更が行われる。それから、実際の工事でも変更が行われる。できたときには、計画とは全然違うというか、当事者が思い描いていたようなものとは全く違うものがあって、実際につくっていくプロセスの中にも、当事者の人がいかにして意見を言えるかとか、監視できるかというふうな仕組みが必要であるということにだんだん気づいてきているんですけれども、そのことをどこにどういうふうに入れるのかというのがよく見えないんですが、そのあたりをご説明いただければと思います。以上です。
○ 野村部会長
 別紙1、別紙2を組み合わせて見ると、別紙1の一番下に、「評価」という言葉があるけれども、この評価を、先ほど検討委員会をつくるということなんですけれども、その話だけ聞いていると、どうも庁内でそういうものを行うかのように聞こえてしまうところがあるんですね。検討委員会ということを、具体的にどういうイメージでされておられるのか、そこをもう少し説明していただいたほうがいいのかなと思います。
○ 花本副参事(地域福祉担当)
 まず1点目の、推進計画の策定に関しましては、別紙1の中に、推進計画策定の中で、庁内の検討と都民の意見反映ということを2つ書いてありますけれども、推進計画の策定は、別紙2の推進計画策定委員会のほうで、庁内で検討した結果、意見反映というのはパブリックコメントを考えています。2月にする予定なんですけれども、それも踏まえて、計画を策定するというふうに考えております。
 評価なんですけれども、確かに行政だけの評価になりますと、単なる予算の執行率で評価したりというふうになるかもしれないんですけれども、そうではなくて、今後、具体的な仕組みについては考えているんですけれども、最終的な総合的な評価は、別紙1に書いてありますように、推進協議会において評価を実施します。
 ただ、評価のやり方について、行政の評価の視点だけではなくて、当事者、都民の方や障害者の方とか、いろいろな視点を踏まえて、どういう評価ができるかどうか。そういった仕組みに関しましては、今後、まだ案の段階なんですけれども、例えば推進協議会の中で評価の部会をつくって、そこで評価の仕方、仕組みについて検討するというような方法もあると思うんですけれども、とりあえず事務局で考えた案を、次の専門部会のほうに、スキームをつくってお示ししたいなというふうに考えております。
 評価については、最終的には、こちらに書いてありますように、推進協議会において総合的に評価を行います。
○ 野村部会長
 よろしいでしょうか。どうぞ。
○ 川内委員
 川内です。今後の議論に任されるところが随分たくさんあるんだろうなというところで理解しました。1点申し上げておくと、評価してフィードバックというのは当然いいんですけれども、評価した後の評価情報の管理とか、それを、ここに「関係領域」とあるから、非常に広い領域があるわけですけれども、どういうふうにその情報を知らせていくかというのはものすごく難しい問題で、情報の整理、それから、それを現場がわかるような形で提供していくというふうな、このところのノウハウはどこも持っていないんですね。ですから、むしろフィードバックって、とても簡単に書いてありますけれども、ここの部分はものすごく難しいだろうというふうに思っていますので、慎重にご検討いただければというふうに思います。
 それから、同じく別紙1で、先ほど申しましたように、関係領域が実際に福祉のまちづくりの実現をやって、評価というふうに書いてありますが、関係領域がいろいろやっていくプロセスの中でも、ユーザーの声を反映していくような、できるだけ公開性の高いプロセスをとられるようにしていただきたいなというふうに思います。以上です。
○ 野村部会長
 ありがとうございました。大変重要なポイントですので、今、川内さんがおっしゃられたように、情報の管理であるとか、整理の仕方であるとかそういうことを含めて、検討委員会で検討していただきたいということにします。
 どうぞ。
○ 坂巻委員
 坂巻です。今の川内さんと関連するんですが、推進計画をつくる段階では、本委員会といいましょうか、協議会はタッチできないということになりますか。
○ 花本副参事(地域福祉担当)
 検討委員会の中でつくったものについて、今回のように骨格をお示ししたり、次回は具体的な素案といったものをお示しするという形で、意見を、報告して、取り入れながらやっていきたいというふうに考えています。
○ 坂巻委員
 そうすると、行政でつくるんですから当然なんですが、検討委員会でつくったものを、最終になる前に、この推進協議会のほうにフィードバックして、そこでまた意見を言うということができるわけですね。
○ 花本副参事(地域福祉担当)
 先ほどパブリックコメントを2月にするというふうに言いましたけれども、その前の段階で、またお示しして、意見をお伺いしたいというふうに考えています。
○ 坂巻委員
 ありがとうございます。

○ 野村部会長
 ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。
 それでは、私も事前に説明を受けていながら、ちょっと見落とした部分があるんですが、2-2の(5)他の計画との関係というところの1行目に、「高齢者や障害者を対象としたバリアフリー化のための特別な施策としてとらえるのではなく」と、考え方はいいんですが、これはバリアフリーを否定しているだけの話であって、一番上のタイトルの「ユニバーサルデザインの考え方」というような、積極的なプラスの方向では書いていないんだよね。だから、ここはもう少し、「ユニバーサルデザインの考え方に基づいて」というような前向きの形でお書きいただいたほうがいいのかなと思います。
 その後に、「当然の視点として組み込んでいく」と書いてありますが、いつ組み込むかというのが大事であって、計画ができた後にユニバーサルデザインの視点で見るというのではなくて、あらかじめユニバーサルデザインの視点に基づいて計画をしていくというような考え方を、もう少し鮮明に出していただけたらというふうに思います。
 ほかにいかがでしょうか。どうぞ。
○ 市橋委員
 手短に言うと、僕も具体的にどうということは言えないけれども、ほんとうに次回、もし具体的に議論するならば、例えば教育の面とか、あるいは住宅の面というのを十二分にできるような時間をとっていかないと、この推進協議会の役目が果たせないんじゃないかなと思います。
 もう一個言えば、パブリックコメントというのは、ただ求めればいいんじゃなくて、都民にきちっと理解を求めながら、都民がわかりやすいようにしないと、免罪符にならないように気をつけていただきたいと思います。
○ 野村部会長
 ありがとうございました。パブリックコメントのことについて、私もちょっと申し上げてあります。仕方をどうやってやったらいいか。
 それでは、推進計画については、まだ議論の回数もあろうかと思いますので、きょうの意見を踏まえた形で、次回には、もう少し推進計画の柱立てに沿った具体的な事業の計画ということで、ご提示いただけたらというふうに思います。
 ただ、大事なことは資料1のほうでございまして、条例の改正案の検討は、とにかく、最初に今回限りというふうに申し上げましたが、たくさん意見がございました。ということで、次回の会議の前に一回、郵送で皆さんのご意見を聞く。それを踏まえた上で、次回の会合を開催したいというふうに思いますので、事務局、そういう体制でぜひお願いしたいんですが。
○ 渡邉福祉のまちづくり係長
 条例の部分につきましては、きょうは最終的な骨格案ということにしたいと思っております。きょういただいた条例の部分のさまざまなご意見につきましては、今、野村部会長がおっしゃいましたとおり、事務局で再度整理をいたしまして、まとめの前に、メールや郵送等で委員の方に送らせていただいて、またご意見をいただくという形にさせていただきたいと思います。
○ 野村部会長
 よろしくお願いいたします。
 それでは、残りの時間が少なくなってまいりましたけれども、福祉のまちづくり条例を改正するに当たって、整備基準等が、具体的な内容があります。これについての作業部会が行われておりますので、これについての経過報告ということで、お願いできませんでしょうか。
○ 渡邉福祉のまちづくり係長
 それでは各作業部会からの検討状況の報告ということで、まとめて報告させていただきたいと思います。
 各作業部会におきましては、条例等改正検討委員会の下に、今回、条例改正に合わせて、建築物、道路、公園、公共交通施設、路外駐車場等ありますけれども、整備基準を検討するための作業部会を設置して、それぞれ検討していただいております。具体的な整備基準につきましては、次回の専門部会に各作業部会から提案していただくという予定でございますので、本日は検討状況を、途中でございますけれども、それぞれの方向性について、私のほうから簡単に説明させていただきます。
 資料3の各作業部会からの報告をごらんください。まず1ページ目ですけれども、こちらは建築物作業部会の検討状況ということでございます。建築物におきましては、バリアフリー条例がございます。バリアフリー法、バリアフリー条例との関係整理ということが大きいテーマでありまして、今まで検討してきております。方向性としましては、建築物バリアフリー条例と福祉のまちづくり条例のそれぞれの対象施設を明確にしていくということでございます。
 整備基準につきましても、現在、バリアフリー条例と福祉のまちづくり条例の、それぞれ違いがあるわけですけれども、そちらのほうの整備基準につきましても、バリアフリー新法、バリアフリー条例のほうに合わせるということでございます。ただ、課題といたしまして、現在、福祉のまちづくり条例の整備基準が上回る部分が若干ございますので、そちらのほうをどうするかということで、作業部会のほうで検討中ということでございます。
 また、それぞれの整備基準にかかわる運用等がございますけれども、そちらのほうもバリアフリー法、バリアフリー条例のほうに合わせるということで、建築物の整備に関しましては、わかりやすくしたいということでございます。
 また、建築物整備の方向性、2のところでございますけれども、努力義務から遵守義務ということになります。届出の対象につきましては、基本的に福祉のまちづくり条例が対象となる部分は、引き続き条例の対象とするということでございまして、ただ、対象の規模につきましては、先ほど条例のほうでもご説明いたしておりますけれども、事務所と工場、あと物販、飲食、サービス店舗につきましては、引き下げということを検討しております。
 2ページ目で、こちらは道路作業部会の検討状況でございます。道路のほうにつきましても、基本的な考え方等につきましては、ご説明したとおりでございます。
 具体的な改正の方向ということで、5点ほどございます。まず1番目、歩車道を分離する方法として、セミフラット形式を基本とするということでございます。
 また、2番目としましても、歩車道の分離、歩道の有効幅員に関しての例外規定のことでございます。
 3番目につきましては、3ページ目のところに写真がございます。視覚障害者誘導用道路横断帯(エスコートゾーン)というものですけれども、そちらについて、今度、誘導基準として載せていきたいということでございます。3ページ目につきましては、現在設置されているエスコートゾーンの写真ということでございます。
 4番目としましては、さまざまな道路利用者、いろいろな方がいらっしゃるわけですけれども、道路利用者の意見を踏まえた上で、歩車道境界の縁端構造の採用を「整備基準の解説」に記載したいというものでございます。
 5番目としましては、視覚障害者誘導用ブロックの使用についても記載していくということでございます。
 こちらの5点ほど、具体的な改正の方向性として、整備基準を検討しているということでございます。
 続きまして4ページ目でございます。こちらは公園作業部会の検討状況でございます。
 公園作業部会としましては、基本的に、都の福祉のまちづくり条例とバリアフリー新法の基準との調整をする。ただ、これは前々回の部会でもご説明したと思うんですけれども、現行としまして、福祉のまちづくり条例が、「公園、緑地」、「庭園」、「動物園、植物園、遊園地」ということで区分が分かれております。こういった区分を一本化していきたいということでございます。
 こちらのほうでございますけれども、それ以外ということで、主な改正点としましては、駐車場ですとか園路、傾斜路ということで、それぞれ追加等をしていきたいということでございます。公園につきましては、大きいところはこちらということでございます。
 続きまして、5ページ目が、公共交通施設という部分でございます。順番が逆になっていて申しわけございません。説明としましては、6ページ目が公共交通施設の改正の方向性ということで、5ページ目につきましては、それを踏まえた新しい構成案ということですので、先に6ページ目のほうをごらんください。公共交通施設の改正のところで、2番目のところでございます。対象施設と整備基準の項目の分類の適合というところでございます。
 対象施設項目の整理を行ったということにつきましては、先ほどの5ページ目になりますけれども、新しい構成案ということで、左側の新整備基準(案)で、現行は、現整備基準という右側のところでございますが、公共交通施設ということで、1から21ということでございますけれども、新整備基準(案)ということで、構成を分けまして、基準のほうを検討していきたいということでございます。新たに鉄軌道駅、バスターミナル、旅客船ターミナル、航空旅客ターミナルという部分を新設していくということでございます。
 また、整備基準の項目につきましても、バリアフリー新法との整合性を図っていくということでございます。公共交通施設の検討状況については以上でございます。
 現在、これらの作業部会の検討状況を踏まえまして、次回専門部会におきましては、整備基準につきましてご審議いただきたいと思っております。報告は以上です。

○ 野村部会長
 どうもありがとうございました。各部会でそれぞれ作業を進めておられるという状況がわかりました。
 これについて、何かご意見ございますでしょうか。具体的な整備基準は、次回のこの専門部会に提出していただくということですが、よろしいでしょうか。
 これも、次回その場でぱっと出されても、とても意見を言えるものではございませんし、それぞれの障害団体の方は、持ち帰っていろいろなご検討をする部分もあろうかと思いますので、もしできましたら事前にお送りいただいて、検討した結果を、ここにご意見をいただくということのほうが効率的ではないかと思います。できるだけそういうご配慮をお願いしたいと思います。
 それでは、一応議題は全部終えたつもりですが、何か言い残した部分、追加でご意見があれば承りたいと思いますが、よろしいでしょうか。どうぞ、時任委員。
○ 時任委員
 時任です。先ほど坂巻先生のお話のときに、大変気になっていたことがあります。憲法改正論などが出てくるときに、国民の権利義務というのが話題になっていて、今の憲法は義務が乏しくて権利ばかり主張しているというような意見が世の中にはびこっております。その流れでしょうか、例えば来年の5月1日以後に起訴される重大犯罪では、国民の義務として、これはアトランダムに、無作為に選挙人名簿から抽出されて、裁判員になる義務を生ずる。この義務、義務というのが強くなってきて、例えば兵役の義務というようなことが出てくるのではないかというおそれを持っております。
 そういう意味で、権利と義務のバランスというのを、あまりに義務のほうへ持っていかない、我々の心構えが必要だと、ちょっと広げた話で恐縮ですが、感じておりましたので、一言申し上げました。以上です。
○ 野村部会長
 ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。
 もしございませんようでしたら、マイクをお返しいたします。
○ 花本副参事(地域福祉担当)
 本日は、貴重なお時間をいただきまして、いろいろご意見をいただきました。条例や計画の根幹にかかわるようなことを、たくさん大切なご意見をいただきましたので、事務局のほうで一回整理をして、次回の部会の前に先生方に送って、また調整させていただきたいというふうに考えております。
 次回の専門部会は、9月末から10月初旬というふうに考えておりますので、日程についても、また改めて調整させていただきたいと思います。
○ 野村部会長
 お手元に、参考資料1ということで、今後のスケジュールがございます。今のお話ですと、9月に専門部会というのが入っておりますが、場合によってはちょっとずれ込むかもしれないという理解でよろしいでしょうか。
○ 花本副参事(地域福祉担当)
 そうですね。スケジュールとして、これは案としてお示ししましたけれども、調整によっては若干ずれることもあるかもしれませんが、一応の目安として、こちらのスケジュールをごらんいただきたいと思います。
○ 野村部会長
 それでは、本日はこれをもって閉会にいたします。どうもありがとうございました。

閉会 午前11時54分

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