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東京都福祉保健局


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福祉保健の基盤づくり

第8期第1回東京都福祉のまちづくり推進協議会 議事録

1 日時

平成22年5月20日 木曜日 午後2時から午後3時まで

2 開催場所

東京都庁第一本庁舎 33階 特別会議室N6

3 会議次第

開会
 第8期委員の紹介
 福祉保健局長あいさつ
 会長選任
 議事
 (1)審議事項
  ○ 第8期審議テーマについて
  ○ 専門部会の設置について
  ○ 「東京都福祉のまちづくり推進計画」評価ワーキンググループの設置について
 (2)その他
閉会

4 出席委員

高橋(儀)委員 坂巻委員 川内委員 中野委員小林(圭)委員 高橋(正)委員 木村委員 市橋委員 越智委員 小西委員 横矢委員 西久保委員 小池委員 野崎委員 荒井委員 矢田委員 小滝委員

5 配布資料

資料1 第8期東京都福祉のまちづくり推進協議会の審議テーマ(案)について
資料2 第8期推進協議会 審議スケジュール(案)等について
○ 東京都福祉のまちづくり推進協議会設置要綱
○ 第8期東京都福祉のまちづくり推進協議会委員名簿
○ 第7期東京都福祉のまちづくり推進協議会意見具申
  「東京都福祉のまちづくり推進計画の評価の基本的考え方」
○ 東京都福祉のまちづくり推進計画

6 議事録

開会:午後 2時00分

○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 本日はお忙しい中お集まりいただきまして、ありがとうございます。定刻2時となりましたので、第8期第1回目の福祉のまちづくり推進協議会を開催させていただきます。
 私は、事務局を担当させていただきます福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当副参事の花本と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
 まず、配布資料の確認からさせていただきます。「資料1、東京都福祉のまちづくり推進協議会の審議テーマ(案)について」、「資料2、第8期推進協議会審議スケジュール(案)等について」でございます。このほか、この推進協議会の設置要綱と委員名簿、それから第7期推進協議会からの意見具申、そして昨年3月に策定しました東京都福祉のまちづくり推進計画を机上に置かせていただいております。そろってないものがありましたら、事務局にお申しつけください。よろしいでしょうか。
 では、改めまして、本日お集まりいただきました皆様方には、第8期東京都福祉のまちづくり推進協議会委員への御就任をお引き受けいただきまして、誠にありがとうございます。机上には知事からの委嘱状を配布してございます。
 それでは、第1回目でございますので、私から第8期委員の皆様の御紹介をさせていただきます。お手元の第8期委員名簿の順番に御紹介させていただきます。
 まず、学識経験者の方からです。
 東洋大学ライフデザイン学部長、高橋委員でございます。
○ 高橋(儀)委員
 東洋大学の高橋です。どうぞよろしくお願いいたします。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 淑徳大学名誉教授、坂巻委員でございます。
○ 坂巻委員
 よろしくお願いいたします。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 東洋大学ライフデザイン学部教授、川内委員でございます。
○ 川内委員
 川内です。よろしくお願いいたします。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 慶應義塾大学経済学部教授、中野委員でございます。
○ 中野委員
 中野です。よろしくお願いいたします。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 東京大学大学院工学系研究科准教授の窪田委員でございますが、本日は御欠席との御連絡をいただいております。
 それから、株式会社ユーディット研究員の今井委員につきましても、本日、御欠席との御連絡をいただいております。
 首都大学東京都市環境学部助教、吉田委員につきましても、本日、御欠席との御連絡をいただいております。
 続きまして、民間事業者の方でございます。
 日本民営鉄道協会運輸調整部長の小林委員でございます。
○ 小林委員
 小林でございます。よろしくお願いします。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 東日本旅客鉄道株式会社東京支社企画部長の高橋委員でございます。
○ 高橋(正)委員
 高橋でございます。よろしくお願いいたします。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 東京バス協会専務理事の平林委員でございますが、本日は御欠席との御連絡をいただいております。
 続きまして、日本フランチャイズチェーン協会専務理事の木村委員でございます。木村委員はまだこちらにお見えになっていませんが、本日、御出席の予定でございます。
 東京商工会議所常務理事の岡部委員でございますが、本日、御欠席との御連絡をいただいております。
 続きまして、都民代表の方を御紹介いたします。
 障害者と家族の生活と権利を守る都民連絡会事務局長の市橋委員でございます。
○ 市橋委員
 市橋でございます。どうぞよろしくお願いします。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 続きまして、東京都聴覚障害者連盟事務局長の越智委員でございます。
○ 越智委員
 どうぞよろしくお願いします。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 続きまして、東京都盲人福祉協会常任理事・福祉部長の小林(文)委員でございますが、本日は御欠席との御連絡をいただいております。
 それから、東京都精神障害者団体連合会事務局長の斉藤委員でございますが、本日、御欠席との御連絡をいただいております。
 続きまして、東京都知的障害者育成会評議員、小西委員でございます。
○ 小西委員
 小西でございます。よろしくお願いいたします。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 続きまして、子どもの危険回避研究所所長・理事長の横矢委員でございます。
○ 横矢委員
 横矢でございます。よろしくお願いいたします。
○ 花本副参事
 東京都老人クラブ連合会副会長の西久保委員でございます。
○ 西久保委員
 西久保でございます。よろしくお願いいたします。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 続きまして、公募委員の方々です。
 小池委員でございます。
○ 小池委員
 小池でございます。よろしくお願いします。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 野崎委員でございます。
○ 野崎委員
 野崎でございます。よろしくお願いいたします。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 荒井委員でございます。
○ 荒井委員
 荒井でございます。よろしくお願いいたします。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 続きまして、関係行政機関の方々です。
 厚生労働省社会援護局障害保健福祉部企画課自立支援振興室長の矢田委員でございます。
○ 矢田委員
 矢田でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 国土交通省総合政策局安心生活政策課長の小滝委員でございます。
○ 小滝委員
 小滝です。よろしくお願いいたします。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 国土交通省住宅局建築指導課長の金井委員につきましては、本日、御欠席ということで、代理で宮本課長補佐がお見えになると伺っております。
 続きまして、練馬区長の志村委員、町田市長の石阪委員でございますが、本日は御欠席との御連絡をいただいております。
 以上、27名の方にお願いをしております。どうぞよろしくお願いいたします。
 次に、東京都の出席者を御紹介させていただきます。
 杉村福祉保健局長でございます。
○ 杉村福祉保健局長
 杉村です。よろしくお願いいたします。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 続いて、事務局の職員を御紹介いたします。
 庄司生活福祉部長でございます。
○ 庄司福祉保健局生活福祉部長
 庄司です。よろしくお願いいたします。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 宮村地域福祉推進課長でございます。
○ 宮村福祉保健局生活福祉部地域福祉推進課長
 宮村でございます。よろしくお願いいたします。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 また、まちづくりに関しましては、関係局の課長が福祉保健局の兼務副参事に任命されておりますので、順次御紹介させていただきます。
 まず、財務局建築保全部、小野寺技術管理課長でございます。
○ 小野寺財務局建築保全部技術管理課長
 小野寺でございます。よろしくお願いいたします。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 都市整備局市街地建築部、久保田建築企画課長でございます。
○ 久保田都市整備局市街地建築部建築企画課長
 久保田でございます。よろしくお願いします。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 建設局道路管理部、田中安全施設課長でございます。
○ 田中建設局道路管理部安全施設課長
 田中でございます。よろしくお願いします。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 建設局公園緑地部、高橋公園建設課長でございます。きょう出席の予定ですが、ちょっと遅れているそうです。
 交通局建設工務部、小林建築課長でございますが、本日は欠席とさせていただいております。
 事務局職員の紹介は以上でございます。
 なお、本協議会の運営を補佐するために、関係各局の部長級職員で構成する幹事会を設置しております。幹事会につきましては、お手元の福祉のまちづくり推進協議会設置要綱の巻末に名簿がございますので、それをもちまして紹介にかえさせていただきます。
 では、議題に入ります前に、本日の会議は第8期の第1回目でございますので、杉村福祉保健局長から皆様へごあいさつを申し上げます。

○ 杉村福祉保健局長
 今月の16日付で福祉保健局長を拝命いたしました杉村でございます。改めまして、皆様、よろしくお願いを申し上げます。
 第8期東京都福祉のまちづくり推進協議会の発足に当たりまして、一言ごあいさつをさせていただきます。
 本日は、委員の皆様、大変御多忙のところ、そしてまた天気が大変よくないところを御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。あわせまして、今回第8期の委員をお願いしましたところ、御快諾をいただきまして、重ねてお礼申し上げます。大変ありがとうございます。今後2年間にわたりまして福祉のまちづくりにつきまして御審議をいただくことになるわけでございますが、どうか御協力のほど、よろしくお願いを申し上げます。
 平成7年に東京都福祉のまちづくり条例を制定いたしましてから、今年でちょうど15年を迎えることになります。この間、東京都における福祉のまちづくりにかかわる様々な施策につきましては、本推進協議会から多くの貴重な御提言をいただきながら、他に先駆けた事業を展開してまいりました。具体的には、条例に基づきます整備基準の改正、それから整備基準に沿った整備を義務づける施設の拡大を行うとともに、鉄道駅のエレベーター整備やノンステップバスの普及への支援、そして区市町村における福祉のまちづくりへの取組の支援策などを講じてまいったところでございます。
 また、生活者の視点に立った福祉のまちづくりの重要性に係る御提言を踏まえ、ハード・ソフト一体的な取組が一層推進できるよう、ユニバーサルデザインガイドラインの策定や事業の再構築にも努めてまいったところでございます。
 そして、第7期推進協議会の2年間におきましては、ユニバーサルデザインを基本理念とする条例の改正や、新たな福祉のまちづくり推進計画の策定及びその評価に関する御提言をいただいたところでございます。東京都はこの新たな条例の理念のもと、福祉のまちづくり推進計画を着実に実施するため、皆様方のお知恵をいただきながら、今後も東京が高齢者、障害者、子供、外国人、妊産婦、傷病者等すべての人が安全で安心して、かつ快適に暮らし、訪れることのできるユニバーサルデザインの先進都市となるよう努めてまいる所存でございます。
 各委員の皆様方には、広い視点から活発な御審議をいただきたいと思います。どうかよろしくお願いを申し上げます。
 簡単ではございますが、私のあいさつにかえさせていただきます。今後2年間、本当によろしくお願いを申し上げます。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 続きまして、会長の選任に入らせていただきます。会長の選任は、設置要綱第2によりまして、委員の互選によることとされておりますので、委員の皆様から御意見を賜りたいと存じます。
 小林委員。
○ 小林委員
 日本民営鉄道協会の小林でございます。第4期の推進協議会から委員を務めておられ、福祉のまちづくりに造詣が深い高橋儀平委員にお引き受けをいただければと思います。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 ありがとうございます。ただいま小林委員から、高橋儀平委員に御就任いただいたらどうかという御提案がありました。いかがでしょうか。
(「異議なし」の声あり)
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 ありがとうございます。御承認をいただきましたので、高橋委員に第8期推進協議会の会長席にお移りいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
(高橋委員・会長席に着席)
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 それでは、早速ではございますが、高橋会長から一言ごあいさつをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○ 高橋会長
 今、小林委員から御推挙いただきまして、第8期推進協議会の会長ということで大変重責になりますけれども、務めさせていただきます。これまでを振り返りますと、皆さん、御承知のように、東京都の福祉のまちづくりというのは全国に様々な意味でリードオフマン的な役割を果たしてきています。広い分だけ、リードをしながらもいろいろな困難があるわけですけれども、焦らずに着実に前進してきているのではないかと思います。もちろん多くの都民の方々からは、まだまだそれでは不足しているという声も私の耳にも何度か伝わってきますけれども、先ほどお話がありましたけれども、今回、15年を過ぎているという、ちょうど15年の1つの区切りですので、新しい出発に当たりまして、皆様の御協力を得て円滑に協議会を進めていきたいと思います。大変微力でありますけれども、どうぞひとつよろしくお願いしたいと思います。
 ありがとうございました。(拍手)
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
 では、これより先の進行は高橋会長にお願いしたいと思います。
○ 高橋会長
 それでは、これからお手元の議事次第に沿いまして進めていきたいと思います。
 最初に、資料番号は振ってありませんけれども、資料2の後にありますが、設置要綱をあけていただきますと、第2のところに「会長の設置及び権限」ということで、これはさまざまな会議体でもあるかと思いますけれども、「会長に事故があるときは、あらかじめ会長の指名する委員がその職務を代理する。」という規定がございます。副会長職と言ってもよろしいかと思いますけれども、こちらの要綱に沿いまして、まず私からこの職務代理を指名させていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
(「異議なし」の声あり)
○ 高橋会長
 それでは、これまで長年にわたりまして福祉のまちづくり推進協議会のリードをしていただきました、御経験も豊富な坂巻委員にぜひお願いしたいと思いますけれども、坂巻委員、よろしいでしょうか。
 どうぞよろしくお願いします。皆様、よろしいですか。(拍手)
 ありがとうございます。
 それでは、先ほど私もあいさつをさせられてしまいましたので、坂巻委員にも一言お願いします。
○ 坂巻副会長
 坂巻と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
 3年前、大学を定年になりまして、今年から後期高齢者になるという老人でございます。老人の目で福祉のまちづくりを見たいと思っております。本職は、名誉教授と書いてありますが、名誉教授というのはペイのない全くのボランティアでございまして、名前だけの教授でありますが、岩手県の山の中で小さな知的障害者の施設の理事長をしております。その面では田舎の目と都民の目という2つの目で見てみたいなと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。失礼しました。
○ 高橋会長
 それでは、ごあいさつをいただきましたので、早速、この議事の運営に入りたいと思います。お手元の(1)の審議事項ですが、これにつきまして、まず、事務局から説明をお願いしたいと思います。資料1からになるかと思いますが、よろしくお願いいたします。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 それでは、資料1について御説明させていただきます。「資料1、第8期東京都福祉のまちづくり推進協議会の審議テーマ(案)について」でございます。
 こちらにも書いてありますように、第7期におきましては、前半、条例の改正ですとか、推進計画の策定について御提言をいただきまして、第7期の後半である昨年度におきましては、福祉のまちづくり推進計画の評価について御審議をいただきました。そして、皆様のお手元にありますように、評価の基本的考え方について意見具申をいただきました。福祉のまちづくりは行政だけではなく、都民、事業者の理解と協働のもと、ともに進めていくものでございます。都における福祉のまちづくりを進める上で基本となるこの推進計画については、行政みずから、また利用者の視点から福祉のまちづくりという観点で課題を洗い出し、改善することによって、福祉のまちづくりをより一層推進するものにしていくことが大切であると考えます。
 そこで、推進計画の評価の基本的な考え方として、行政による事業の評価、都民参加による事業の評価、そして世論調査結果の考察に加えまして、今後新たに取り組むべき事業・施策の検討も含めて総合的に行うこととしております。
 評価のスケジュールは、こちらの表に書いてあるとおりでございます。今年度からいよいよ行政による事業評価、都民参加による事業評価を行っていきます。こうした事業の評価は、矢印が延びていますように、平成26年度まで毎年実施していきます。それに加えまして平成23年度は世論調査を実施し、24年度につきましては次の計画策定に向けた計画のプレ評価を実施いたします。そして、26年度に5カ年計画の本評価を実施するといった流れを予定しております。
 このように推進計画の評価の基本的な考え方、スケジュールは示されましたが、課題が2つございます。
 下に☆印で2つ載せてありますけれども、その1つ目、都民参加による個別事業評価の結果を生かす。都民参加による事業評価は、全部の事業について行うものではなくて、代表的な事業を対象に行うため、個別事業の評価が、それ以外のほかの事業や計画全体のスパイラルアップへの波及効果を生み出すしくみをつくることが必要でございます。
 そして2つ目、評価手法の改善ですけれども、推進計画の評価は都民や事業者の参加のもとに実施する新たな取組のため、実際に評価を実施する過程において、改善、工夫を重ねていくことが必要です。

 このように今後、評価を行うに当たりまして課題が2つございます。それで、これを踏まえまして、第8期の審議テーマとしましては、「東京都福祉のまちづくり推進計画の都民参加による評価等に基づく提言」としまして、これら残された課題を審議していただきたいと思います。
 審議テーマにつきましては、説明は以上でございます。

○ 高橋会長
 ありがとうございました。
 まず、このテーマにつきまして皆様方の御意見をお伺いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。これまで、お手元にあります意見具申を平成22年2月に前会長の野村会長のもとで、東京都福祉のまちづくり推進計画の評価の基本的な考え方ということで、7期にわたりまして、先ほど御紹介がありましたけれども、ユニバーサルデザインのまちづくりに基づいてこれから都がやるべきことを、まずもってそれぞれの推進計画を策定しながら、その推進計画がどのように実行されているのか、あるいはその次に何を課題として進めるべきかということを集中的に議論してきたわけです。その成果がお手元の白い表紙にありますけれども、この2ページあたりから第1章で評価のあり方、位置づけが出ております。公募委員の皆様におかれましては、初めて御覧になるかもしれませんけれども、今日だけでは全部読み切れないかもしれませんが、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
 今、事務局から御説明がありましたけれども、全体の基本的な考え方、推進計画の評価スケジュール、行政、都民参加の評価、あるいは世論調査による評価を段階的に行っていくということで第8期を進めていきたい。そして、全体のテーマとして、都民参加による評価に基づく提言を行っていくということを掲げております。初めて御参加された方もいらっしゃいますが、何か御質問等ございましたら、よろしくお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
 なお、次第にありますけれども、今日の推進協議会は実は30分ほどの予定としておりまして、その後、この推進協議会が設置されたことを受けまして、具体的な議論をさらに進める専門部会の設置が予定されておりますので、若干時間を気にしながら進めなければいけません。ひとつ御協力をお願いいたします。御意見等ありましたらお願いしたいと思います。
 どうぞ、市橋委員、よろしくお願いします。
○ 市橋委員
 評価でやる発言とか課題というか、考え方ですけれども、確かに第8期の2年間を使って評価の問題をきちっとやり、このまちづくり全体が都民に正しく認識されるようにという、こう進めることに、僕は異論はありません。
 ただ、先ほど高橋会長からもお話をいただいたように、確かにこの15年間を見れば、東京のまちづくりは進んだと言えるわけですけれども、まだまだというところがいっぱいあると思うんです。
 もっと言ったら、進んでいる道がきり壊されるのが一番怖いんだというのが障害者の仲間の意見です。例えば鉄道駅にエレベーターをつくるのは、平成22年度までの助成制度があっても、23年度からどうなるかというのは東京都も国のほうも方針が出ていません。確かに、東京の駅を見ると、エレベーターは大分ついたわけですけれども、ついてない駅が幾つか残されていると、仲間から怒られていますよね。自分の駅についてないところは大問題だと。ほかの駅についていたら、設置のパーセンテージが上がればそれでいいという問題ではないというようなことも言われます。そういう面では、評価基準を検討するとともに、やはり一つひとつ、東京のまちがどういうふうになっているのか、もっと言ったら、国が示すか、総合計画に照らしてどうやって進んでいるか、そこをもうちょっと加味しながらにしないといけないと思うんです。僕も十分に総合的な計画と一つひとつの事業を加味しなかったかもしれませんけれども、評価には事業を一つひとつ評価するとともに、まち全体、東京全体の評価という意味もありますので、まち全体がどう変わり続けるかというところを見ていく。それを評価というかどうかはちょっとまた議論が要るというのはあると思いますけれども、そこら辺を考えた議論を進めたいと思うので、そこを加味していただいて、審議テーマとしていただきたいと思います。
 今日の議題と違うから、失礼をしますけれども、例えばエレベーターの設置、あるいはノンステップバスの助成、これだけついたら、東京都は、23年度以降はどうすると考えているのか。今日の議題じゃないことを言って失礼ですけれども、もし事務局からお答えいただけたらありがたいと思います。
○ 高橋会長
 ありがとうございました。今、市橋さんの御発言の中、御質問と御意見両方ありました。まず全体の御意見についてはこの7期を踏まえて、個別事業の評価を行っていく、この結果を生かしていくということで、評価手法のありよう、あるいは幾つか実験的に評価を第7期に行ってきていますけれども、それについても検証しながらということですが、もちろん私も市橋さんの御意見と同じように、固定した、とまったものの事業を評価するというわけではなくて、事業は絶えず生きて、進んでいるわけですので、そのプロセスも含めて、今、御指摘の様々な問題もその中に含まれてくると思います。
 その中で、順次対応しておかないといけないものについては、また事務局等のいろいろお考えをいただくということになるかと思いますし、この協議の中でも随時大きなテーマを出しながら、様々に附帯しているものがあるかと思いますので、いろいろな角度から御意見をいただきながら、よりよい評価のあり方、あるいは実際の動きに絡むような意見交換をしていきたいと思っていますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
 じゃ、ちょっと質問について。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 まず、テーマは今回、推進計画の評価ということで、2年間かけてこれをやっていきたいと申しましたが、そもそもこの計画の評価をするというのは、この計画の評価を通して、今後の東京における福祉のまちづくりをどういうふうにしていくかというものも考えていきたいと思っています。23年度に世論調査もやります。24年度に次期計画策定に向けたプレ評価という形で、今後、さらに取り組まないといけない課題は何かというものも、その辺で考えながら進めていきたいと思っております。
 先ほど市橋委員が鉄道駅のエレベーターとおっしゃられました。国と一緒にバリアフリーの基本方針に基づいて、22年度を目標に鉄道駅のエレベーター設置を進めてまいりました。23年度以降につきましては、本日、国交省の方もいらしていますけれども、国のほうでも23年度以降について、また新たな計画の策定に向けて、検討していると聞いております。東京都も国と協調して、引き続きエレベーターの設置も含めた駅のバリアフリー化について、今後の進め方について検討していきたいと思っております。
 御意見をいただきまして、いろいろありがとうございます。今後、このテーマ、計画の評価だけではなくて、こういったいろいろな議論を通して、東京の福祉のまちづくりをどういうふうにしていくかの検討を進める機会にしていきたいと思っております。
 それでは、杉村福祉保健局長でございますが、所用のため、ここで退席させていただきます。
○ 杉村福祉保健局長
 申し訳ございません。よろしくお願いいたします。
(局長退室)

○ 高橋会長
 市橋さん、よろしいでしょうか。
○ 市橋委員
 はい。
○ 高橋会長
 23年度についてはもう少し先に、おそらく秋口以降により具体的な形になっていくのではないかと思いますので、その間にも何かわかるようなことがあれば、この協議会あるいは部会等に御報告があるかと思います。ひとつよろしくお願いいたします。
 ほかにございますでしょうか。どうぞお願いします。荒井委員。
○ 荒井委員
 1つは、このまちづくりの推進計画のスケジュールというか、全体がちょっと見えないのですけれども、今日の資料ですと、22年度から26年度は決まっているんですね。ですけど、福祉のまちづくり推進計画の本を見ると、25年度が目標の末になっているんです。1年ずれているというか、ちょっと失礼な言い方ですけれども、その辺がちょっと理解できてないのですが。要するに評価の目標がどういうふうに定められているのか、それが明確じゃないと、評価ができないのかなという観点が1つはございます。
 それともう1つは、第1期、第2期という21年度から25年度、26年度から30年度と2つございますが、このスケジュールの長さというのはこういうものでよろしいのかどうか。僕自身、もう少し短くてきぱきとやるとか、もう少し長くやるとか、ここら辺の長さをこういうふうに決めた理由、その辺をちょっとお聞かせ願えるとありがたいです。
○ 高橋会長
 それでは、2点ほどあります。これは第2期のスタートに絡むものも入っておりますけれども、よろしくどうぞお願いいたします。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 こちらの推進計画の15ページをまず御覧いただきたいのですけれども、そこのイのところに計画期間と書いておりまして、この福祉のまちづくりの推進計画の計画期間は平成21年度から25年度としております。21年度からスタートするのですけれども、21年度の実績が出てくるのは翌年の22年度からになっていますので、そういった意味で平成22年度から評価を行っていくということになります。計画自体は25年度で終わりますので、5か年すべてが終わったその次の年である平成26年度に、この計画全体の評価を本評価として行う予定です。
 18ページからの、それぞれの個別の事業が載っているところでは、5年後の目標として書いていますけれども、毎年毎年1年ごとの計画ではなくて、5年間を通した目標値ということで定めておりまして、26年度、全部計画期間が終わった後に評価をする予定です。
 それから、荒井委員から、5年間ずつということで、ちょっと長いのではないかという御意見があったんですけれども、それも1つの考え方かもしれませんが、5か年計画として今回この計画を立てましたので、次の第2期も引き続き5か年というふうに考えてはいますが、これからいろいろ事業の評価を行っていったり、東京の福祉のまちづくりの今後の方向性を検討する中で、ちょっと5か年は長いのではないか、例えば3年ずつで6年とか、そういう意見など、いろいろ出てくると思いますので、それはその場でいろいろ議論しながら、皆様の御意見を聞きながら考えていきたいと思います。
○ 荒井委員
 そうですね。そういう点ではスパイラルアップを1年ごとやる、これが僕は非常に有効かと思います。ですから、だらだら5年やるという失礼な言い方じゃなくて、1年ごとに区切って、区切りごとにスパイラルをするということでいいかと思います。失礼しました。
○ 高橋会長
 ありがとうございました。それでは、この件について、まだいろいろあるかと思いますけれども、またさらに専門部会等でも議論させていただきたいと思います。
 次のイの専門部会の設置について、それからあわせて、時間の関係もありますので、評価ワーキンググループの設置についても、イとウ、両方御説明いただければと思います。よろしくお願いします。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 それでは、資料2の「審議スケジュール(案)等について」に沿いまして、御説明させていただきます。
 まず、1番目の専門部会の設置についてでございます。今回のこの審議テーマを具体的に審議するために、専門部会を設置いたしたいと考えております。専門部会のメンバーにつきましては、今、協議会メンバーは27名いらっしゃいますけれども、関係行政機関を除く22名とさせていただきたいと思います。
 それから、2番目としまして、「東京都福祉のまちづくり推進計画」評価ワーキンググループの設置についてでございますが、推進計画の事業を評価するために、評価ワーキンググループを設置いたします。「評価ワーキンググループ」は、推進計画の事業の評価その他に関して検討いたしまして、その検討結果をこの推進協議会に報告していただきます。
 都民参加による推進計画の事業の最終評価は、評価ワーキンググループの報告を受けて、推進協議会で決定いたします。
 3番目としまして「評価ワーキンググループ」のメンバーでございますが、こちらに記載しておりますように、5名の方にお願いしたいと考えております。まず、委員長は推進協議会の川内委員にお願いしたいと思います。それから、水村委員、この方は、御存知の方もいらっしゃるかと思いますが、実は第6期から第7期の推進協議会の委員をされていた先生でございます。それから、市橋委員、越智委員、小林委員にお願いしたいと考えております。今回、22年度の評価ワーキンググループの委員は、推進協議会の委員をベースに5名の方と考えておりまして、23年度以降につきましては、また人選等は改めて決めたいと考えております。
 4番目の今年度の審議スケジュールでございます。推進協議会、この会議ですけれども、これは第1回を5月に開催いたしました。その後、専門部会につきましては、合計4回開催する予定です。それから、先ほどの5名の委員の評価ワーキンググループにつきましては、全部で6回開催する予定でございます。
 説明は以上でございます。
○ 高橋会長
 ありがとうございました。まず、専門部会の設置。先ほど来、私のほうで先に話を進めていますけれども、専門部会がこれまでの第7期と同じように具体的な審議をするためにということで、今、御説明がありましたように、関係行政機関を除く22名ということでスタートさせていただきたいと思います。この専門部会の部会長というのも決めないといけないのですけれども、これまでの慣例で協議会の会長である私のほうで務めさせていただきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
 あわせまして、今の評価ワーキンググループですが、3番目のところですけれども、第7期のときに既に専門部会という形で評価の試行をさせていただいているところですけれども、そのときに川内委員に委員長として取りまとめ役として御尽力をいただきました関係で、引き続いてお願いをしたいという事務局の意向でございます。
 なお、この評価WGの構成については、第7期のときに全体の大きなフレームが示されて、都民参加のあり方ですとか、いろいろ議論をしてきたと思います。これは事務局と委員の中でもいろいろやり取りがあったことは私も記憶しておりますけれども、ひとまず機動力のある形で推進協議会委員の中から指名して、そして小さな単位でワーキンググループを構成して行っていくという結論に達したかと思います。
 それから、1名だけ水村委員のみ外部からということになりますけれども、これにつきましては臨時委員を指名することができる規定があるということをお聞きしておりますので、私のほうから協議会の臨時にも入っていただきながら、ワーキンググループと専門部会、そして協議会がうまく情報を共有しながら、委員の1人として加わっていただければと思っております。
 今の資料2の説明につきまして、何か御不明な点等ございますでしょうか。いかがでしょうか。よろしいでしょうか。まず、動かしてみないとわからないところもあるのですけど。
○ 小池委員
 すみません。今日、初めてこういうものに出席したので、いろいろな手順の御説明はわかるのですけれども、私がここの席に座っているのは、何のために選ばれて、何のために来ているのかという、そこら辺がちょっとクリアではないので、一体この会議はどういうことを決めて、私は都民の立場で何をしていったらいいのか。たった年4回来るだけで協力できるのかどうか、そういう非常にベーシックな疑問がわいたので、よろしくお願いします。

○ 高橋会長
 ありがとうございます。じゃ、事務局のほうでまず御説明をお願いします。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 都民公募の委員の方々からは、生活者の視点でいろいろな御意見をいただきたいと思っております。今回は推進計画の評価ということで、実際の事業の評価については、昨年度の第7期の委員からずっと検討した経緯がありますので、今回、評価ワーキンググループのメンバーは今までいた委員の方を中心に選ばせていただきました。本来であれば、公募委員の都民の委員の方にも入っていただきたいと思っておりましたが、いきなり1年目からこの評価ワーキンググループのほうにも入っていただくのはどうかと思いまして、委員という形にはしておりません。しかし、推進協議会の委員の方であれば、評価WGの会議は傍聴することは可能ですので、実際に専門部会として御出席いただくのは年4回でございますが、日程が合えば、評価ワーキンググループで実際に事業の評価をしているところを傍聴するという形で関わりは持てると思います。
 そこで1年間、福祉のまちづくりに関連して、東京都がこれまで行ってきた事業の流れですとか、ほかの委員の方々の意見なども聞きながら、福祉のまちづくりに対する考えというか、そういったものを整理していただいた上でいろいろ御意見をいただきたいと思っております。
○ 高橋会長
 小池さん、お願いします。
○ 小池委員
 すみません、物わかりが悪くて。要するに、そうすると私たちのロール、役目というのは、今まで決まったものが提示されて、それに対して意見を述べるという立場なのでしょうか。よくわからないんです、そこら辺の全体の流れが。今まで長い流れでやってきたものを見せられて、こうこうこういうふうに決まりました、それについてどう思いますかというところで意見を聞かれるのか。それとも新しいものをつくるために、こういうことをしたらいいんじゃないかという建設的な意見を言うのか、その辺が、申しわけないですが、よくわからないんです。
○ 高橋会長
 ありがとうございます。私のほうでいいですか。ちょっと意見を。
 今、小池委員がお話しになったけれども、両面あると思います。今、ここの議題に上げられているもの、まずスタート、キックオフということで、今のこれからの評価ということで、これについては昨年7期で2年間ほど議論して、それをベースにしながら次期やろうということで申し送りといいますか、そういうものを含めて今回の審議テーマにさせていただいておりますけれども、その中でも実際にやっていくと、過去に話をしてきたとおりにいくとは限りませんので、それぞれ、また様々な観点から、メンバーの方も変わっていますので、これまでのメンバーの方とまた違う意見があるかもしれません。そういうのを遠慮なくおっしゃっていただいて結構だと思います。これは全然事務局と打ち合わせしていませんけれども、1、2、3、4回ということで、専門部会にいろいろ関わっていただく形にはなるかと。これはそうですよね。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 はい。専門部会の委員として、関わりの中心に。
○ 高橋会長
 これの回数が多いか少ないかは、なかなか難しいところですけれども、この間に様々な資料整理をすると、決して少なくはない。今までの経験からいいますと、結構多いほうだと思います。
 ただし、実際にその間の情報がうまく入っていないと、急にそこに登場したからといって、今、御指摘のように必ずしも意見が言えるということではありませんので、可能な限り事務局にはこの評価ワーキンググループの作業ですとか、あるいは委員長にもお願いをしながら、オブザーバーではあるけれども、場合によっては御意見をいただくとか、そういう機会もつくっていただけるようにということをお願いして、せっかく委員になっていただいて、その役目をそれぞれの委員の方々が果たせないということになると、ちょっとこれは課題かというふうに思いますので、完全にはならないかもしれませんけれども、可能な限り様々な委員の方々の御意見をうまく反映しながら意見交換ができればと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。1つにまとまるかどうかというのは、またちょっと別な作業になるかと思います。
 花本さん、その辺で何か。今のようなままでまとめてしまってよろしいですか。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 ありがとうございます。
○ 高橋会長
 よろしいですか。
○ 市橋委員
 じゃ、議題を変えちゃっていいですね。このスケジュールを見ると、23年度に世論調査をやるって言っていますけれども、これは東京都が行っている福祉保健基礎調査のことだと思います。それで、基礎調査を行うに当たって調査票をつくるとか、質問設定とか、あるいは評価とか分析とか、これも専門委員会でやるのか、あるいは別の組織をつくるのか、そこら辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
 意見として言うならば、障害者の部門で基礎調査の関係に携わったことが何回かあるわけですけれども、質問項目なんかをつくるときに議論を重ねないと、非常に多くの労力とお金を使ってやっても返ってくるものが少ない。特に今、コンピューターでやろうと思ったら、クロス集計みたいなのができるわけですけれども、そのクロス集計が、障害者の基礎調査をやるときに結構大変だったところがある。1つは分母が少なかった。これが今回もそうなるかはわからないけれども、分母が少なくなっちゃって、結果、世論調査にならなかった。そういう意味ではこの調査項目をつくる等の準備と評価の点、評価は非常に時間をとっていただきたいということをお願いしたいと思います。
○ 高橋会長
 ありがとうございました。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 市橋委員がおっしゃった福祉保健基礎調査につきましては、こちらはほぼ5年ごとに行っている調査ですけれども、直近では平成16年に福祉のまちづくりに関する都民の意識ということで調査を行っております。
 その際も、調査項目等を決めるときに、別途、検討委員会を立ち上げまして、項目等について決めております。平成23年度に行う予定の世論調査につきまして、まだ詳しいことは決まっておりませんけれども、同じように別途、検討委員会を立ち上げて、項目等を考えたいと思います。ただ、これ自体は平成11年、16年と継続的に行ってきていますので、全く違う項目をつくるとなると、今までの流れがわからなくなりますので、今までの調査項目ももちろん踏まえた上で、新しく必要な項目等について議論していただきまして、決めていきたいと思っております。
○ 市橋委員
 項目などについて、検討委員会の審議の経過や結果を、ここへ報告をしていただけるのでしょうか。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 推進計画の評価にも密接にかかわってまいりますので、もちろんこの基礎調査の項目等についても推進協議会に御報告する予定です。
○ 高橋会長
 ありがとうございました。はい、どうぞ。

○ 西久保委員
 私、きょう初めて参加したのですが、この施策の展開の中に「区市町村を主体とする福祉のまちづくりの推進」という項目がありますよね。評価の問題とどう絡むかは別問題として、高齢者の立場で具体的に申し上げますと、3つあるんです。
 1つはトイレの問題なのですが、高齢者の場合、足の悪い人、あるいは車いすの人もいます。そうした場合に、生活関連施設の中で和式便所よりも洋式トイレのほうが使いやすいということが1点あるわけですよね。その辺について、区市町村のユニバーサルデザイン条例でも配慮されておりますけれども、私は日野なのですが、予算の関係上なかなか洋式便所に切り替わらない。
 もう1点は、大きな野球場とか、中央公園等の大きな公園の場合はトイレがあるのです。ところが、老人がゲートボールをやるとか、あるいはペタンクをやるとかいう公園にはトイレのない公園が大分あるという実情などを改善する必要があるんじゃないかということが1点です。
 それからもう一つ、エスカレーター、エレベーターの問題ですけれども、中央線で高尾駅までの中でエスカレーターのないのは日野駅だけなんです。京王線の駅は全部ユニバーサルデザインに従って、高幡不動なんかは理想的にできているんですが、JRの日野駅の場合にはやっとエレベーターがついた。エスカレーターは全然ない。改札口も障害者のための改札口になってない面があるわけです。そういう点はJRとの関係と東京都の関係、また区、市の関係もあると思うんですが、その辺は1点、非常に古い施設の実情にあるということが2点目です。
 それからもう一つは、多摩動物公園のそばの多摩丘陵から百草団地、多摩ニュータウンにかけて7,000戸空き家が出てきているわけです。それが個人住宅の場合には、坂道がありまして、バスも通らない、やっと軽自動車だけが通るという道なんです。高齢者にとっては、なかなか下へおりていくのも大変だし、バスに乗るところへ行くのも大変だということで、だんだんと空き家が増えてきている。そして、家の買える人はいいんですが、買えない人はどこかに住むよりしようがないと。あるいは家族に引き取ってもらうか。
 もう1点は、昔の公団住宅の場合に、百草団地等は4階建てでもエレベーターがないんです。したがって、高齢者の場合、通院するにも困る。また、救急車が入ってきていろいろ手当てをしてもらうのに困るという実情で、7,000戸くらい空き家が出てきている。これは単に区市町村だけでもできないし、いろいろな関連の行政団体の関係、あるいは住宅協というんですか、それの予算の問題もあると思うんですが、その点、1つの問題点といいますか、評価とどう絡むかは別問題として、高齢者の立場に立って、以上3点申し上げます。
○ 高橋会長
 ありがとうございました。今の西久保さんの御意見、御提案につきまして、最後にお話しいただきましたように、地域によって事情が変わりますので、その評価の対象になるかどうかというのは、実際の早速始めていくワーキンググループでの対象になるかどうかというのはわかりませんけれども、ただ、今のような委員の皆様からのさまざまな御意見がこの協議会に寄せられてくると思います。それにつきましても、時間的な問題もありますけれども、関係各部局にうまくつながっていくように、そういう議論もできる限りしていきたいと思っています。一度に解決しない部分もかなり多いかと思いますけれども、この協議会で出されているさまざまな意見について、今日もいろいろ関係部門が来ていらっしゃるかと思いますけれども、そちらとも情報を事務局ともやり取りしながら進められ、またこの協議会の議題としてその中から幾つかピックアップして出すということも起こり得るかと思いますけれども、それについてはまた事務局と相談をしながら進めさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
 それでは、審議事項について、ほかの御意見もあるかと思いますが、ひとまずこれで終了させていただきたいと思います。
 先ほどの水村委員を臨時委員として指名するということについてですが、設置要綱の第2の4に、会長指名ということで可能であるということですが、委員の皆様に再確認をさせていただきたいと思いますが、よろしいですよね。
(「異議なし」の声あり)
○ 高橋会長
 それでは、御了承をいただいたということで、ワーキンググループのメンバー、あるいは臨時委員として進めさせていただきたいと思います。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 今、事務局のほうから水村委員入りの委員名簿を配っております。
○ 高橋会長
 それでは、きょうの第8期第1回目としては、前期からつながっています評価についての都民参加による評価に基づく提言を目標としながら協議を進めてまいりたいと思いますので、ひとつ御協力をお願いしたいと思います。
 その他の案件で何かございましょうか。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 特にございません。
 この後の予定について御連絡させていただきます。
○ 高橋会長
 お願いします。
○ 花本福祉保健局生活福祉部副参事(福祉のまちづくり担当)
 ちょっと時間がオーバーしていますが、3時5分から、この後、第1回の専門部会をこの会場で開催させていただきたいと思いますので、専門部会の委員の皆様はしばらくお待ちいただきたいと思います。
○ 高橋会長
 ありがとうございました。
 それでは、第1回の推進協議会はこれで終了いたしますけれども、先ほどから公募委員の皆さん、西久保さん、あるいは市橋さん、いろいろな方から御意見がありましたけれども、この協議会が終了したからといって意見がそこで収束するということではありませんので、何か様々な御意見がありましたら、事務局等にお寄せいただいて、その都度、私、あるいはワーキンググループの委員長とも協議をしながら、できる限り実のある議論ができるように進めさせていただきたいと思います。限られた時間ですけれども、ひとつ御協力をよろしくお願いしたいと思います。
 今日は本当にありがとうございました。

閉会:午後 2時58分

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