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福祉保健の基盤づくり

第8期東京都福祉のまちづくり推進協議会 第2回専門部会 議事録

1 日時

平成22年7月27日 火曜日 午後2時00分から午後4時15分

2 開催場所

東京都庁第二本庁舎31階 特別会議室22

3 会議次第

開会
 議事等
 審議事項
 (1)「区市町村福祉のまちづくり取組発表会」の都民参加による評価とそれに基づく提言について
 (2)平成22年度区市町村福祉のまちづくり取組発表会について
 (3)その他
 意見交換
閉会

4 出席委員

高橋会長 坂巻委員 川内委員 今井委員 吉田委員 小林(圭)委員 木村委員 市橋委員 越智委員 小林(文)委員 斉藤委員 小西委員 西久保委員 小池委員 野崎委員 荒井委員 水村委員

5 配布資料

資料1 評価ワーキンググループの評価状況
資料2 福祉のまちづくり推進計画都民参加による評価票(区市町村福祉のまちづくり取組発表会)
資料3 区市町村福祉のまちづくり取組発表会評価(案)
資料4 区市町村福祉のまちづくり取組発表会の評価に基づく提言(案)
資料5 平成22年度区市町村福祉のまちづくり取組発表会(案)
参考資料 「ユニバーサルデザインのまち東京フォーラム2009」アンケート回収結果
○第8期東京都福祉のまちづくり推進協議会専門部会委員名簿
○東京都福祉のまちづくり推進計画

6 議事録

6 議事録 
開会 午後2時00分
○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長  
それでは、委員の方でまだ来ていらっしゃらない方が何名かいらっしゃいますけれども、定刻となりましたので、第8期福祉のまちづくり推進協議会第2回専門部会を開催したいと思います。
 まず、本日はお忙しい中お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。私、7月16日付で福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長に着任しました三浦と申します。今後、福祉のまちづくり推進協議会の事務局を務めさせていただきます。よろしくお願いします。
 続きまして、事務局職員のほうにも異動がありましたので、御紹介します。まず、福祉保健局生活福祉部長の藤田でございます。
○藤田福祉保健局生活福祉部長
 藤田でございます。よろしくお願いいたします。
○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
 所用で遅れておりますが、同じく地域福祉部地域福祉推進課長として、金森が16日付けで着任しております。
 また、福祉のまちづくりに関しましては、関係局の課長が福祉保健局の副参事を兼務しております。こちらも異動がありましたので御紹介します。交通局建設工務部、小川建築課長でございます。ただし、本日は所用によりまして代理の出席となっております。
 次に、委員の出欠状況について報告させていただきます。中野泰志委員、窪田亜矢委員、平林光政委員、横矢真理委員、この4名については、本日御欠席との連絡をいただいております。
 続きまして、お手元の会議資料の確認をさせていただきます。まず、番号が振ってある資料が資料1から資料5までの5種類ございます。資料1が評価ワーキンググループの評価状況、資料2が、評価ワーキンググループの都民参加による評価票と取りまとめ結果、資料3が区市町村福祉のまちづくり取組発表会評価(案)、資料4が区市町村福祉のまちづくり取組発表会の評価に対する提言(案)です。資料5が福祉のまちづくりシンポジウム(案)です。
 また、資料番号は振ってありませんが、第8期福祉のまちづくり推進協議会専門部会委員名簿を配布しております。また、東京都福祉のまちづくり推進計画の冊子を机上に置かせていただいております。こちらについては次回以降の会議でも使用いたしますので、大変恐縮ではございますが、会議終了後はそのまま机上に置いていってくださいますようお願いします。また、そろっていないものがありましたら、会議中でも構いませんので事務局にお申しつけください。
 先ほど紹介したんですけれども、生活福祉部の金森課長のほうが参りましたので、ごあいさついたします。
○金森福祉保健局生活福祉部地域福祉推進課長
 大変遅れて申し訳ございません。この4月16日付で着任いたしました地域福祉推進課長の金森でございます。19年3月まで福祉のまちづくりを担当させていただいた者なんですけれども、また一緒に仕事をさせていただきますので、どうかよろしくお願いいたします。
○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
 今のところ、資料がない委員の方、いらっしゃいますでしょうか。
 それでは、議事の進行につきまして、高橋部会長、よろしくお願いいたします。
○高橋部会長
 皆さん、こんにちは。大変お暑いところお集まりいただきまして、ありがとうございます。それでは、第8期の第2回専門部会といいましても、専門部会として、今日が本格的にスタートするということになるかと思います。
 前回は、専門部会の構成の決定と審議する内容について議論したかというふうに思います。そこで、その前の直前の推進協議会も含めましてそうですけれども、前期から続きました福祉のまちづくりの推進事業、推進計画の評価を今期行っていくということを専門部会で決めたかと思います。今日は、その最初の評価に関する報告と審議ということになるかと思います。それでは、どうぞひとつよろしくお願いしたいと思います。
 お手元の会議次第の中で2番目、議事ですけれども、審議事項ということで2つほど、その他も含めますと3つですが、まず1つは、「区市町村福祉のまちづくり取組発表会」の都民参加による評価とそれに基づく提言についてという議題がございます。これについて、まず、資料の説明を事務局からお伺いして、その後皆様の御意見をお伺いしたいと思います。
 それでは、事務局のほうから説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
 それでは、資料について説明をさせていただきます。まず、この段階におきましては資料1から資料3までの3種類の資料についてそれぞれ説明をさせていただきます。
 資料1を御覧ください。評価ワーキンググループの評価状況についてです。ワーキンググループにつきましては、今年度第1回の専門部会以降、2回ほど開催しております。2回開催いたしまして区市町村福祉のまちづくり取組発表会と、ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業、この2つについて評価等を行ってきております。
 まず、区市町村福祉のまちづくり取組発表会についてですが、第1回で昨年度発表内容の確認、また評価項目の検討、さらにワーキンググループの委員に傍聴者の方の2名を加えまして評価を行いまして、第2回において評価取りまとめ案について検討しております。また、ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業については、第2回のワーキンググループにおきまして、練馬区の事業内容について確認、評価項目の検討、これまで行っております。このまちづくり事業については、次回以降で具体的な評価を行っていきます。
 今回評価までを行っておりますまちづくり取組発表会ですが、これは昨年に行われたものですので、簡単に概略のほうを説明させていただきます。
 この資料1の裏面の資料1別添というペーパーを御覧ください。この取組発表会ですけれども、区市町村の福祉のまちづくりにおける先駆的な取組事例を紹介して、その取組がほかの区市町村の取組へと波及することを目指して開催しております。また、この内容についても都民へも広く周知し、地域における福祉のまちづくりの推進の核となってもらうということを目的でやっております。
 事業については、昨年11月19日、午後1時半から4時までの時間において、中野区にありますなかのZEROホールにおいて開催いたしました。参加人数については約135名の参加をいただいております。
 シンポジウムの内容についてですが、2部構成として実施しました。まず高橋先生によるユニバーサルデザインのまちづくりの基調講演をいただき、その後、区市町村の取組発表会として、4区市による事例発表をそれぞれ行いました。それらを踏まえましてパネルディスカッションという形で進めております。また、シンポジウムとは同会場であるんですけれども、パネル展示も行っておりました。
 このような内容のもと、取組発表会を開催したわけですが、ワーキンググループにおいてこの内容についてもう一度振り返りまして、今後に活かすべく評価をいたしました。その内容が次の資料2及び資料3になります。
 まず資料2を御覧ください。こちらではワーキンググループについて評価票を取りまとめまして、その結果について定量的に示しております。まず、評価の項目なんですけれども、3項目設けました。事業の計画・企画、事業の実績、事業の総合評価の3項目でございます。それぞれについて評価項目を設定しまして、5段階の評価としております。この5段階の数字の設定の仕方なんですけれども、真ん中をゼロとしまして最高値がプラス2、最低値がマイナス2までの5段階としております。数値については6人の評価者が評価を行っている関係で、最高点がプラス12、最低点がマイナス12、またそれぞればらけますので、その中間値というような数値の集計になっています。
 では、それぞれの項目についてです。なお、見方なんですけれども、例えば1で見ますと、課題整理というのがグラフの一番真ん中の上にありますけれども、これから時計回りに回る形で左側の評価項目でいいますと上から下に並んでいます。上から下の項目が課題整理から順に時計回りで並んでいるという並び方をしております。
 それぞれのポイントですけれども、1番の事業の計画・企画に関する評価ですが、これは全体的に厳しい評価をちょうだいしております。特に会場選定、広報、住民意見の反映の3点については低い評価となっております。
 次に、2番目の事業の実績についてです。これについては、基調講演、また4区市の事例発表、それぞれについては4から6というポイントですので、総じて好評の評価をいただいております。一方で、パネル展示、実施後の都民等からの意見聴取については総体的に低い評価となっております。
 3点目の事業の総合評価についてですが、これも全体的には2あるいは3と、ポイント数としてはそれほど高い評価はいただいておりません。仕組みを改善して推進するべきという意見の方が6評価者のうち4名と、やり方を改善して進めたほうがいいといった意見が大半を占めておりました。
 以上が数値に基づく定量的な結果なんですけれども、ワーキンググループではいろいろな積極的な意見交換をしております。具体的な内容について主なものをまとめたものが資料3の評価(案)になります。これにつきましては、A4の表裏両面ございます。それぞれについてポイントを簡単にお話ししたいと思います。

まず1番目の事業の計画・企画に関する評価についてです。これにつきましては、取組発表会の実施自体が目的化しているのではないかと。会場確保のための準備不足が否めない。また、事業の企画に当たって障害者団体等の意見を取り入れる姿勢が不足しているのではないかといった厳しい意見をいただいております。
 次に、2番目の事業の実績に関する評価です。まず、基調講演につきましては、先ほどの資料で説明したとおり、基調講演、内容については好評の評価をいただいているんですけれども、講演の内容と取組発表会の目的を関連づけてやるという検討が不足していたのではないかということをコメントいただいております。
 次の事例発表についてですけれども、これについても、それぞれの発表はすばらしいという好評の評価をいただいている一方で、個々の事例報告の域を超えていないのではないかという御指摘がございました。また、発表の仕方においては、視覚障害者等にも配慮したプレゼンテーション法についてさらに検討をしてほしいという御指摘もいただいております。
 次にパネルディスカッションです。これにつきましては、意見交換の時間が不十分であった。そのため取組の評価がアドバイスにまでつながっていないという御指摘もいただきました。
 パネル展示につきましては、説明者や資料を置くなどの工夫が必要。また、パネルの内容そのものについても十分に精査する必要があるという意見です。
 その他の事項といたしましては、施設のバリアフリー対応が十分でないという、使用した施設そのものに対する評価がありました。また、要約筆記を用意していないなど、情報をあまねく確保するという点では配慮が不十分であったという御指摘です。
 裏面を御覧ください。そういったことも踏まえまして、事業の総合評価についてです。まず、都の事業がユニバーサルデザインの福祉のまちづくりに役立っているかという項目についてですが、ほかの区市町村への波及効果を得るための検討においてはまだ不十分であるということです。
 2番目の福祉のまちづくりの推進における都の役割について、適切な事業といえるかという点ですが、これについては、区市町村レベルでは情報交換の場が十分であるとは言えないため、今後は都自ら実施するなど、広く福祉のまちづくりを推進していくべきであるという御指摘。
 3番目の利用者のニーズに合致した事業と言えるかという点については、これはさらなる工夫が必要であるという評価をいただいております。
 このようなことを踏まえまして、今後どのような改善をしていくべきかという点が(4)に書いてあります。5点ほど挙げられております。
 まず1点目が、会場選定の段階など、企画段階から障害者団体等の意見を聴取する。2点目が、パネルディスカッションに重点を置いた進行ということで、例えば会場に参加している都民、事業主等がパネルディスカッションに積極的に加わって、評価や課題などを本音で語り合う進行方法の検討。3番目が、参加した区市町村に対して事後的にでもアンケートを実施するなど、取組発表会の効果を追跡調査する。4番目は、イベント開催に当たってのチェックリストの作成。これについては後ほど説明いたします。5番目として、パネル展示における説明者の設置、またパネルを説明する資料を常備しておくといった点です。これについても、後ほど、今年度のシンポジウムについて説明する中で、また説明させていただきます。
 資料1から3までの説明については以上でございます。
○高橋部会長
 どうもありがとうございました。それでは、今御説明いただきましたけれども、どちらかといいますと評価のパイロット的な評価を行うというような側面から、今回の事務局が発案したものを取り上げたという経緯があるようです。
 それでは、これから、この資料1から資料3の説明に基づいて少し意見交換を行いたいと思います。最初に、ワーキングの取りまとめをされております川内委員のほうからコメントを、こちらのほうから一方的ですけれども、少し御意見を伺って、それから皆さんの御意見を伺ったらと思います。
○川内委員
 ワーキングの座長をしています東洋大学の川内です。ワーキングは、先ほどの御報告にもありましたが、今2回やりまして、第1回目はこの取組発表会の評価作業をしました。それで、こういうふうな評価の結果を出しましょうということを第1回目で拾い上げて、それを第2回目に事務局のほうでまとめたものがまた議題として出てきまして、じゃ、この取りまとめたもので専門部会のほうに報告することにしますがいいですかという話をして、よろしいですということで出てきたのが、今日の資料の1から3。あと、その後の4なんかもそうですけれども、そういうものです。
 引き続きまして、今度はユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業というのを日野市とか、練馬区とか、いろいろなところでやっているわけですが、その中から練馬区を取り上げて評価作業をしましょうというのが、第2回目の評価ワーキングの後半で議論したところです。これについては実際に現地に行ってみましょうとか、そういうことを今計画として、日程を決めたりとか、中でやることを決めたりという作業をしております。
 評価ワーキングについては、ワーキングの委員も決まっているわけですけれども、そのほかにこの専門部会の市民の委員の方が非常に積極的に参加してくださっていまして、ワーキングの中では委員とか、オブザーバーとか、関係なく発言していただいたりもしているんですけれども、特に例えば最初の取組発表会というのは、ワーキングの委員は一人も行っていなかったんですけれども、この市民参加の委員の方で行っていらっしゃった方がいらっしゃって、どうだったとかいう具体的な報告をいただいたりということで、非常に活発な議論が今交わされています。
 とりあえず以上です。
○高橋部会長
 ありがとうございました。今、これまでのワーキングの活動と、事例として取り扱った評価の結果ということです。
 参考資料として、お手元にフォーラムのアンケートの回収結果というのがあります。こちらのほうも御関心等がありましたら、御意見、御質問等をお寄せいただければと思います。
 それでは、お手元の今御説明されたところで、特にこのフォーラムにも参加された方もいらっしゃるかと思いますけれども、それらの御体験なども含めまして御自由に御発言いただければと思いますが、いかがでしょうか。斉藤さん、お願いします。
○斉藤委員
 なかのZEROでフォーラムをやりましたときに、私は中野区民でもあるので参加したんですけれども、当日が雨で非常に条件の悪い中に始まったなという感じがしました。雨天でいろいろな条件が悪い中でも、結構ZEROホールの客席は埋まったなという感じはしました。しかし、こうして手元の資料を目の当たりにしますと、やはり車いすの方に対する配慮など、自分は精神のほうの障害者なんですけれども、自分以外の方の障害者のためのバリアフリー化が全然なっていないなということに気がつきまして、私は地元ですので恥ずかしい気持ちがいたしました。
 やはり、そういうところでもてなしができていないんだなというところを恥じまして、これからは自分の足元から固めていきたいなという気持ちになりました。以上です。
○高橋部会長
 ありがとうございました。
 それから、この評価にかかわった委員の皆さんも、この取りまとめということですけれども、さらに御意見等がありましたら遠慮なくおっしゃっていただければと思います。よろしくお願いします。どうぞ。
○荒井委員
 荒井でございます。評価のワーキングにちょっと出席したんですけれども、ここで気がつかなかったことに気がつきまして、2つあります。
 1つは、私は一番強調したかったのは、資料3の後ろにある下線の東京都さんがまとめた、やはり雰囲気としては行政中心の動きだったんだけれども、今後は行政だけではなく、都民、または業者、三者一体となったような発表とかディスカッション、または舞台の上に出て経験談、失敗談、そういうのをぜひやってもらいたいということでは、ここのところに下線を引かれているので非常にありがたく思っています。
 2点目なんですけれども、発表会のときの参加者が、これは言いづらいんですけれども、500座席に対して135と、そこのところが逆にレーダーチャートを見てもマイナス5点なんです。ここのところの反省がちょっと抜けているのかなと思います。これは私の町田市なんかも、皆さんあると思うんですが、広報まちだといって広報の新聞があるんです。こういうところに発表できるんです、11月何日に中野の会場でやりますよと。そういうのをできる時間があれば、私の一存ではできないけれども、広報活動を十分浸透させることができるかと思いますので、その辺のところを次回ぜひ反省にしたいと。今回、この135というのが62区市町村に対してどのような比率で出ているのかなと。あまり興味を持ってはいけないんですけれども、そういうところも少し反省の材料になるのかなと思います。
 3点目は、レーダーチャートなんですけれども、これは書き方の問題なので、12と、マイナス2と、ゼロの書き方が、ぱっと見た人が入り込めるのかなという感がございます。じゃ、どうするんですかと、私、問われても、書き方の問題なので、この辺の工夫が必要なのかなと、そういう3点でございます。
○高橋部会長
 ありがとうございました。ほかに。

○越智委員
 越智です。私もワーキンググループのメンバーとして1回目は参加させていただきました。2回目は3つの用事が重なって、調整したんですけれども、やむなく欠席しました。
 1回目の会議のときに、ほかのまとめと同じように会場の選定が非常に厳しい評価になっております。確かに会場に問題があったんですけれども、ここまで厳しくなったという理由が会場の問題だけではなく、工夫が足りなかったという部分があるんだと思います。例えば要約筆記について会場に聞いたら、設置はできないと言われてあきらめてしまったという話があります。それでとてもがっかりいたしました。私もZEROホールは使ったことがあるんですけれども、工夫すればあそこでも使えると思います。
 私の経験としましては、10月30日に開かれている自立支援法のフォーラム、毎年行われていますけれども、情報を担当しているんですけれども、会場が屋外です。雨が降ったり、風が吹いたり、晴れたら晴れたで明る過ぎて字幕が見えないという非常に厳しい条件のところでやっています。それでもいろいろ工夫して、毎年要約筆記をつけております。その努力が足りなかったということで、このような評価になったのではないかと思います。もっといい会場を選べばいいというだけではないと思います。準備や工夫が足りなかったということで評価が低かったんだと思います。内容的には、工夫したらもっとよくなったと思います。
 以上です。
○高橋部会長
 ありがとうございました。おそらくワーキングの中でも、いろいろとそのあたりについて議論されたのではないかと思いますが。どうぞ。
○小池委員
 小池と申します。さっきの荒井さんのお話とかぶってしまいますけれども、ワーキンググループに出席していまして、500ある座席に135というのは完全に失敗だったと思うんです。私はその手の仕事をしていますので、そうすると主催者がお金を払ってくれないか、ものすごい文句を言われると思うので。
 しかも、その135の内訳がどうだったのかというのを聞きたいと思うんです。例えば障害のある方がどのぐらいいらしているのか、一般の方々がどれぐらいいらしているのかというのは、この次の会のときには、必ず出席者、参加者の内訳をきちっとデータとしてとっていく必要があるかと思います。
 それで、もちろんさっきのお二方の御意見と同じなんですけれども、やはり会場を満員にしないとユニバーサルデザインという名前が名前倒れになってしまうのではないかと思います。すべての人々のためのデザインなので、要するにこの発表会というのは偏った方々だけではなくて、すべての人が参加できるような仕組みをこれから考えていかなければいけないと思います。
○高橋部会長
 ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。
○水村委員
 水村ですけれども、私のほうは今回ワーキング委員としてかかわっております。今お話があったこととも若干重なる部分があるんですが、この事業の評価の仕方ということで、ワーキンググループでの話し合いの中でもあった議論なんですけれども、まず今回6名のワーキンググループとして指名された者がこの事業を評価しているということの意味があると思うんです。
 1つには、結局6名とも当日このフォーラムには参加していなかったということで、資料をもとに事業を評価しなければいけなかったということで、1つバイアスがかかっていると思います。それでも、都側の説明もかなり詳細にしていただきましたし、そういった前提を押さえた上でワーキンググループの委員は評価をするという確認があった上での評価ですので、その部分は一応確認とれてはいるんですけれども、今後の方向としては、その場にいた方の評価も含めた、あるいは第三者的なということで、いなかった方の評価も含めていいと思うんですけれども、そういった形で一つ一つの事業の評価は行っていかなければならないのではないかと思います。
 あわせて、今の小池委員さんの御指摘と同様なんですが、評価者の属性というものが明らかになることによって、評価の内容の意味がまた違ってくる。例えば都民側のサイドの人の評価なのか、あるいは行政関係者なのかとか、障害を持っている方なのか、そうではない人の評価なのかということで、評価者の属性によってその評価内容というものが異なってきますので、今後この評価事業を進めていくに当たっては、もう少し綿密な評価方法の検討が必要なのではないかと思いました。
 例えば、本日の参考資料ということで、当日会場にいらした方、135名の方のアンケート調査結果がありますけれども、本来的にはワーキンググループの評価内容とこのアンケート調査の評価内容は、内容的にはほぼ合致するような形で、総合的に参加者の評価と、それ以外の第三者としての評価というものをあわせて総体的に見られるような仕組みづくりというのも、次回以降必要なのではないかと感じております。とりあえず以上です。
○高橋部会長
 ありがとうございました。ほかにございますでしょうか。
○今井委員
 細かいことなんですけれども、レーダーチャートに書いてある数値は、評価者が6名でなくなることもありますので、人数で規格化して表記しておいたほうが、毎年比較する際に比較しやすくなると思います。データを今後、おそらくよくなったか、悪くなったかというふうに比べていかれると思うので、そのためには人数で一度規格化したものをつくられるといいと思います。
 2番目なんですけれども、評価の方法から少しずれてしまうんですけれども、越智委員、大変大切なことをおっしゃったと思うんです。ユニバーサルデザインでは、さまざまな人が参加する場なり企画を提供するということなので、おのおのの属性の異なる人が持っている知見を統合する必要があると思うので、企画の段階からさまざまな人に参加していただいて、工夫の点というのを集約しておくという取組が必要ではないかと思います。
 今のところ、会場に関するコメントが出ていたんですけれども、おそらく広報、あるいはアクセスの方法についても多様な人々のニーズをくみ上げる工夫が必要ではないかと思います。そういうことによってユニバーサルデザインの最高峰の東京都の規格といった、すべての規格の見本になるようなものがつくり上げられるのではないかと思います。
○高橋部会長
 ありがとうございました。吉田委員、お願いします。
○吉田委員
 首都大学東京の吉田です。今伺っていて135名というところの数字が出てきましたけれども、これが多いのか、少ないのかという評価は、おそらくここのシンポジウムが何をねらってやっているのかというところによって評価すべきではないかという気がしています。
 今日の資料2のところでは、あえてレーダーチャートで、いわば質的なところをかなり評価しているのかなという気がいたしましたけれども、例えば都民全体に対して、広くユニバーサルデザイン、福祉のまちづくりという概念を知っていただきたいというのだったら、多様な人が参加し、かつ量的にも多くなるという形になりますから、135人という人数は少ないかもしれないと、こういう議論になりますね。
 一方で、政策としてそれぞれの区市町村のところでこれから福祉のまちづくりを進めていくと、どういうふうにやったらいいのかなという、いわば若干専門的な要素が入り込んできた場合には、多様な人は参加するんだけれども、135人というレベルでも適切な属性の人が参加しているのであれば問題ないだろうという判断ができると思います。
 ですから、どういう人が参加してきて、じゃ、その参加してもらう多様な属性の人にどのようなチャンネル、つまり方法で情報広報を行ったのかというところの評価がないと、こういうイベント事といいますか、シンポジウムというものを進める上ではうまくないのではないかなと考えました。以上です。
○高橋部会長
 ありがとうございました。ねらいをどこに絞った事業であるのかと、そこが出発点であるというお話でした。
 ほかにございますでしょうか。どうぞ、斉藤委員さん、お願いします。
○斉藤委員
 なかのZEROの会場に決まったときに、私はうわっと思ったんです。それは何でかというと、あの急な上り坂が嫌で嫌で、私でもあの急な上り坂は嫌なのに、みんな嫌だろうななんて思ったんです。何て会場を選んじゃったんだろうななんて、地元ながらそう思いました。しかも、雨で条件が悪い中で、みんな条件が悪いから参加者は半分切るんじゃないかと思って、ほんとうにどきどきしたんです。
 そういう悪条件の中でもあれくらい入ったんだからよしなんじゃないかななんていう、ちょっと妥協みたいなところもあったんですけれども、悪条件の中でもしようがないと思ったんですけれども、もしかしたら雨だから足が滑ったり、いろいろな条件の中でいらっしゃっていただい方も、だめだと思ってあきらめた方もいらっしゃると思うんです。参加して、内容としては非常に濃いものだったと思うんです。時間が足りないくらいの濃いものだったと思うんですけれども、ほんとうに会場の場所を選ぶというのは大変だと思います。
 そして、越智委員のおっしゃったとおり、やはりこういうことはできますかと、こういうふうにしてくださいというサービスに対して、できないものもあるかもしれないけれども、初めからできないと決めつけないで、どうしたらできるかということを前提に考えながらやっていかなければ、どんどん進んでいかないなと感じました。以上です。

○高橋部会長
 ありがとうございました。御意見をいただいていますけれども、次の提言も含めて、資料4も御説明いただきながらということにしたいと思います。今までの皆様方の御意見によりますと、施設的なものが非常に多かったんですけれども、これは今井さんのほうからも御意見がありましたけれども、事業の企画段階での企画の中身、イベントの中身あたりからも重要な側面があった。その辺のところがどの程度議論されたかということもありますけれども、施設については100点は取れないけれども、それぞれの工夫の余地でかなり改善する部分も、現実的には対応せざるを得ないということもあるかと思います。
 それでは、先に行かせていただいて、資料4の、これをこのフォーラムの評価をした上で、今後この取組発表会といいますか、もう少し幅広くとらえれば、このようなこの種のシンポ、会議、あるいは講演、さまざまな集まる場所、広報的なイベントについてどういうふうに仕組んでいくかというような提言になっているかと思いますけれども、それについてまず御説明をいただいて、その後、これも含めてフリートーキングを行いたいと思います。
 それでは、資料4のほうに入らせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
 それでは、引き続き資料4について説明をさせていただきます。これはA4の表紙を含めまして4枚の資料になっております。いろいろなワーキングで出された意見を踏まえまして、事務局案として作成したものでございます。これにつきましては、資料4の提言のところにありますように、昨年ZEROホールでやったような福祉のまちづくりの取組発表会をするに当たって、ユニバーサルデザインの視点から共通事項として留意しておくべき点というのがあるということが認識されましたので、これをつくった次第です。
 つくるに当たっては、このチェックリストに基づいて、例えば庁内で共有するなどして、こういう発表会等のイベントの計画段階からこのチェックリストの事項を確認することによりまして、だれもが参加しやすいシンポジウムを開催していくということを目指しております。
 具体的なチェックリストの内容なんですけれども、これについては3つの分類でチェックリストを作成しています。分類としましては、会場選定編、事前準備編、またプレゼンテーション編の3分類でございます。それぞれについて簡単に説明をいたします。
 まず、これは会場選定編についてです。イベントを開催するに当たって、まず会場選定をしていくわけなんですけれども、会場を選定するに当たって我々が配慮していくべき事項について項目立てをしております。例えば会場の段差は解消されていますかとか、だれでもトイレは整備されていますかとか、当然車いす対応席があるか、磁気ループ等の集団補聴設備はありますか、あるいは視覚障害者に配慮した施設になっているか、会場まで行く経路がきちんと行きやすい経路になっていますかなど、項目立てしております。
 次に事前準備編です。1枚めくっていただけますでしょうか。これは会場を選定した後、実施当日も含めて、開催する直前までの段階でこの事前準備しておく事項について、事項立てしております。例えば参加申込書には、申込者の方が当日必要とする設備等が記入できる欄があるか、また開催の案内においては、最寄り駅等から会場までのバリアフリーに関する情報というのが明記されていますか、配布資料のテキストデータ化はできていますか、手話通訳は用意していますか、要約筆記はありますか等々、会場選定とも絡む部分もあるんですけれども、会場選定編というのは、会場という物理的な要件を主としてやっているのに対して、この事前準備編はいわば設備は設備で物理的なものがあった上で、工夫として、あるいは準備として、どういったことをしていくべきかという視点に立って項目立てしております。
 最後にプレゼンテーション編です。これはシンポジウムを実際に開催している中でどのようにプレゼンテーションを行っていくかという点において、配慮すべき事項を事項立てしております。例えば視覚障害者等も参加が予想されますので、「あれ、これ」などの指示代名詞は使用しないようにしていますか、図や写真については具体的に説明をしていますか、また、手話通訳に配慮した説明をしていますか等について記載しております。
 その他、時間の関係で項目を中心に説明をしましたけれども、項目の解説というのはこのペーパーによっては、項目立て、下に具体的な説明という順番で並んでおります。これについては、あくまで事務局のほうで作成した案でございます。ですので、例えば項目の内容、あるいは説明等、全体におきましてこの会議の場で忌憚ない御意見をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○高橋部会長
 ありがとうございました。資料1から3までの報告と、評価ワーキングでの結果に基づいて、事務局のほうで次の事業を展開するときどのように準備をすればいいかということの、今日は事務局案ということですけれども、これについて意見交換をしておきたいと思います。最初に、今御説明いただいた中では、先ほどの議論にありました広報の仕方とか、そういったことはここで落ちておりますし、事業の内容そのものをどういうふうに取りまとめていくか、あるいは企画するかということなども重要になってくるかと思います。
 とりあえず、ここの中で事前準備編、会場選定編、プレゼンテーション編と、3つほどありますけれども、この中での御意見をまずお伺いしたいと思います。それ以外のものについても、その次の段階で御発言をいただきたいと思いますが、お気づきの点がありましたら、よろしく御発言をお願いしたいと思います。川内委員。
○川内委員
 東洋大学の川内です。資料3の裏側の面の(4)のまる1で、企画段階から障害当事者等の意見を取り入れる場面の設定ということを言っています。会場選定の際の事前の意見聴取ということですね。今回の評価で会場が非常にひどかった、あるいは情報保障がほとんど考えられていなかったということを踏まえてこれが出てきたわけですけれども、もう一つ、まる4で各種チェックリストの作成というのがあります。つまり、同じような過ちを毎度毎度繰り返してもしようがないので、各種チェックリストをつくって、それに従ってやることによって間違いをなくしましょうということですね。
 それによって出てきたのが、今御説明にあった資料4です。この各種チェックリストは会場選定の注意点と、イベント開催時の注意点、プレゼンテーションに対する注意点ということで、今高橋部会長からの御指摘にあったような幾つかの点については、このチェックリストでは特に述べていません。述べていないというか、このチェックリストをつくるときには、このような報告会をする場合、あるいはほかの市町村とか、都の中のほかの部局が同じようなイベントをする場合に汎用性があって使えるようなものとして、これを見ていただいて基本的なことを押さえていただきたいという考えがもとにありました。
 今御説明にあったようなものが今日提示されたわけですが、実は数日前に私のところにもこれが来まして、幾つか漏れがあるので、加えたものがあります。それを、手元に資料がないので、申しわけありませんが読み上げます。それ以外のことについて、またこの後で御指摘いただければと思います。
 まず最初に、イベント等開催時のチェックリストの会場選定編ですね。一番最初の頭が、「会場の段差は解消されていますか?」と書いていますが、タイトルを会場内の円滑な移動は確保されていますかというふうに変えるべきだろうと思っています。この説明の文章の後に、自動車で来場する方。例えば車いすを使う方なんかだと自動車で会場に行きたいという方がいらっしゃいますので、その場合に駐車場の情報を提供できるように。その会場に駐車場があるかとか、周辺にどういうものがあるかという提供をできるように情報収集を行っておきましょうというのを書いてくださいとお願いしました。
 下から2番目の「会場にベビーチェア・ベビーベッドは整備されていますか?」というところで、これに加えて、必要に応じて託児サービスを提供できる部屋が確保されているか、確保できるかどうかというのも確認してくださいということを入れるべきだろうと考えています。
 次に、事前準備編ですが、一番最初の参加申込書のところですが、ここでは申込者みずからが記入・申告できると安心ですと書いてありますが、その後に、具体的には手話通訳、要約筆記、人的支援、託児サービスなどです。参加申し込みはインターネット、ファックス、電話といった多様な手段によって行うことができるようにしますということを入れておいてくださいと。すみません、全部書かれるには時間がないと思いますが、とりあえずこういう項目を言っているんだということを聞いておいていただければと思います。
 それから、5番目、「車いす使用者対応席を設けていますか?」というところですが、ここは皆さんの資料では、可動いすを並べるタイプの会場ではというふうに書いてあると思いますが、この部分は要らないだろうと思っていますので、削除です。
 その次の「手話通訳を用意していますか?」というところですが、ここに書いてある文章に加えて、会場がスライド等で暗くなる場合は手話通訳者への照明を確保しましょうということを指摘しておきました。

下から2つ目、「会場に集団補聴設備がありますか?」ということです。これは磁気ループなどですけれども、ここでは別途用意する必要がありますというふうに書いてありますが、この後に、具体的な情報を持っていない市町村がこれを読んでもわからないと思いますので、こういうことの相談に乗ってくれる連絡先とか、機材がどこにあるのかということを、ここに具体的なところを書いておいてあげるべきだろうということ。
 それから、一番下の「託児サービスを用意していますか?」というのは、特に育児に関連したイベントには対応が必要になりますと書いてあって、もうちょっと踏み込むべきだろうと思ったので、必要に応じて託児サービスの提供を検討しましょうということを書くように。これは申込書のところで託児のニーズを聞くわけですから、必要に応じて託児サービスの提供を検討しましょうということを提案しました。
 それから、プレゼンテーション編ですが、これは全然ここには項目がなかったんですが、「カラーユニバーサルデザインに配慮していますか?」という項目を入れてくださいと。これは色で勝負するのではなくて、明度をきちんとコントラストを確保するということで、カラーユニバーサルデザインに配慮した資料をスライドなどで使うようにということを申し上げました。
 一番最後の手話通訳ですが、言葉は短縮せず正式な言葉を使うようにしましょうと書いてありますけれども、その後に、専門用語は、その用語の解説も交えるなど、わかりやすさに注意しましょうということを書き加えてくださいと申し上げました。
 以上は私が個人的に指摘した点です。これについては、事務局のほうも、基本的にどれもそのとおりだということがあって、取り入れてくださるということがあります。
 もう一点、一番最初の会場選定編で下から3つ目、「会場は視覚障害者に配慮した施設になっていますか?」というところですが、設備がちゃんとあるかの確認をしましょうということが書いてありますが、その後に、設備が十分でない場合は人的対応の体制を準備しましょうということも提案しています。これについては、それぞれがやっぱり人的対応じゃなくて、きちんと設備面で整備されたところを選ぶべきだとかいう意見もあるだろうと思っていますので、これについては強く主張するつもりはありませんが、会場がすべてそういう場所ではないだろうということもあって、もし会場が不備な場合は人的対応を考えましょうというのも、1つあるのではないかなと考えたりしています。
 以上です。
○高橋部会長
 ありがとうございました。どんどん御意見をお願いしたいと思いますけれども、ほかにございますでしょうか。では、市橋委員さん、お願いいたします。
○市橋委員
 まずですけれども、僕、ここはまず後期まで続く委員会ができて、要するに評価、評価と言われて、ある意味ではこうなることが必要なのかなということを感じていますが、そういう中で、ワーキンググループを始めながら、やっぱりさまざまなところを評価をする中で、こういうチェックリストをつくってみようよということを川内委員長から言われて、僕も賛成して、そういう意味では、さまざまな具体的なものをつくられるという効果ということを、僕らは一つ一つ見ていく必要があるのではないか。
 単に、評価で良かった、悪かったではなくて、何をそれから生んでいくかということを考えていかないといけないなということを感じています。ただそれが、例えば見ると、100万近いお金を使って百三十何人の会議をやった産物としてはいいものなのかなということは、評価的には違ってはきますけれども、そういうところが考えられるということを、この委員会ではしっかり計画をつくっていく必要があると思います。それが1つ。
 2つ目に具体的な内容として、送られてきたとき、もう一回チェック、細かいのは見たいと思いますけれども、大きく言って、僕は考えなければならないのは、これが、あるイベントをやって、障害者も参加できるイベントということならば、大体このぐらいでいいのかな、ちょっと細かいところをつけ加えれば、と思います。ただ、障害者が多く、あるいは障害者が主体的にかかわるイベントであれば、もうちょっと考えがある。そういうことで、2種類つくらないといけないのかなと。例えば会場設定でいえば、これは会場に入れるということで、舞台に上れるかどうかは書いていないわけです。これは、僕らがいろいろ集会なんかやって非常に困ることで、客席には行かれるけど、舞台に上ったり、楽屋に行かれないという会場というのも東京にいっぱいあるんです。
 例えばそういうこととか、車いすトイレがありますかと。今、公共的な、あるいは幾つかにあるけど、例えば障害者の車いすが20人ぐらい来る集会だと、僕らは休憩時間を30分とるんです。そうでないと対応できないわけです。あるいは、しようがないから、近くの駅に頼んで、何時何分、駅のトイレを使わせてほしいと、改札口を通してほしいと。そういうところでは、聴覚障害者が主体の場合には、例えば越智さんのところの集会なんかに行くと、手話通訳とか、要約筆記のプロジェクターが3台か4台あるという場合がありますね。そういうときの問題とか、やはりこれは会場設定でいえば、2段階、僕はチェックリストが必要で、これだけを広めていくと、チェックリストはオーケーだったんだけど、障害者が多く来過ぎちゃったんだ、で済まされる危険性があるなというのを感じました。
○高橋部会長
 どうもありがとうございました。今の市橋委員さんの御意見のほうは、事業の中身、先ほど吉田委員さんが先ほど近いような御発言がありましたけれども、何をねらったプロジェクトなのか、イベントなのかによっても変わってきますね。参加の問題もそこにもかかわってくると思うんです。住民通して参加といっても、どの程度の人が、どういう人がかかわることが望ましいのかとか、参加の仕方とかが出てくるかと思いますし、今のようにトイレの問題、あるいはモニターをもう少し増やせるようにできないかとか、エレベーターとか、そういうものが出てくるかもしれません。ありがとうございました。
○荒井委員
 町田市の荒井でございます。先ほどとちょっとダブりますけれども、やはりこのチェックリストの中に、高橋先生もおっしゃったように、広報の活動の関係を追加してもらいたいということと、さらにもう一歩踏み込んで、よく都の中でというか、よく東京都でビデオなどで流すのがありますね、こういうシンポジウムをやっているよということで、部分的でもいいんですけれども。そういう広報とタイアップして当日の模様を……。高橋先生の基調講演、あれなんかは我々から見るとすごい勉強になるんです。ですから、ああいうのをぜひビデオにおさめて、部分的にPRする。場合によっては、62区市町村というか、そういうところに配ってもいいのではないかと。そういうようなやり方を進められたほうが。
 僕たち町田市みたいな田舎の市は、そういうのを見たい人がいくらでもいるんです。ぜひそういうのを配る。それは、先ほどの予算の中でできるかどうかは別にしてね。あと、支離滅裂な発言なんですけれども、広報活動をするとき、やっぱり135というのが気になっていて、私自身はこの際ユニバーサルデザインというのは、都民とか、そういうところの広くの人に理解してもらうという、僕はまだそういう段階なのかなという気がいたします。
 ですから、ユニバーサルデザインといっても、何という人が結構多いから、この際広く広めることが主眼かなというのが、私はポイントかと思います。そういう点では、このいつやるよということを、ぜひ広報活動を盛んにして、直前チェックをやってもらいたい。要するに数日前に62の市町村等に問い合わせしまして、ぜひ参加してくださいねと、そういうことのチェックなんかも入れたほうが、よく会場が活気づくのではないかと思います。
 それから、大きな2点目は会場設定のところなんですが、これも感覚的に行き過ぎかという発言かもしれないんだけれども、会場によくプレス席であるとか、招待席──言葉は難しいんですけれども、招待席の中でも、行政の方とか、都民の民間の方とか、事業者の方、そんなような方を招待して、送って、ぜひこういういい会合をしていますので、参加してくださいということも加えて、できるだけ1回目、2回目と続くように工夫するほうが私はいいのかなと思います。以上でございます。
○高橋部会長
 ありがとうございました。

○坂巻委員
 淑徳大学の坂巻です。今までの御発言の中でもほとんど出ていることですけれども、こういうイベントをする場合に対象をどういうところに置くかというのが非常に大事なんです。一般の不特定多数の都民を対象にするのか、まちづくりに関心を持っている市民活動をやっている人たちを対象にするのか、行政でそれにかかわっている人を対象にするのか、あるいは障害者・高齢者を対象にするのかということによって、広報のやり方というのが違ってくるんです。
 その意味では、前回の135人のうち半数近くが自治体の方ですから、一般都民とどういう関係かわかりませんけれども、皆さん、おっしゃるように100万近くのお金を使って135人というのは問題がある。500の座席ならば、もっとたくさん来てしかるべき。努力をされたと思いますけれども、実際的には500のうち135しか来なかったということに対する反省というか、何が欠けていたかということを、広報のあり方と同時に、あわせて検討すべきだろうと思います。
 当然都民対象ですから、マスメディアの協力というか、ホームページを書きましたとか、都のお知らせに載せましたということだけではなく、一般都民を対象とするならば、マスメディアに対する働きかけ、あるいはまた取材するかどうかわからなくても、情報提供をするということも必要だろうと思います。一般都民を対象にしない行政でしたら、市町村に呼びかけて、各市町村からかかわりを持っている職員を必ず出してもらうという、目的によって広報の仕方を検討する必要があるだろうというのが1つです。
 もう一つ、前回の場合、大田区、豊島区、練馬区、日野という4カ所の取組発表がありましたけれども、その4カ所の地域の住民がどのぐらい参加しているんだろうか。例えば大田区の発表があるときに、大田区民がそれをどういうふうに見ているのかという、発表するまちづくりをしている自治体に住んでいる人たちの意見というものも必要なので、こういうことをやりましたと行政が言うだけでなく、果たしてそれが、例えば大田区の区民全部が支持しているのか、それとも、何で大田区のあの場所だけ一生懸命金をかけて、うちのほうは何でかけてくれないのかというような、逆に地域間の不公平感を助長するような企画になってはマイナスになってしまうわけで、広く区民がこの評価をどういうふうにしているのかという視点がもう少し必要ではなかったかなという気がいたします。
 実際に私、前回は仕事で参加できなかったのであまり偉そうなことは言えませんけれども、次回まだやるようでありますので、ぜひ広報の仕方、マスメディアを使って、あるいは対象を絞った広報のやり方について知恵を絞っていただきたい。次回300人程度ということになっているようですから、会場に入り切れないぐらいの人が来るように努力をしていただきたいなと思います。以上です。
○高橋部会長
 ありがとうございました。では、小林委員。
○小林(圭)委員
 日本民営鉄道協会の小林でございます。私ども、民鉄関係の業界団体ということで、皆様方からさまざまを要請をいただいていまして、そういった意味で十分におこたえできないケースもあるものですから、そういった思いも含めての感想なんですけれども。
 私も昨年、中野のZEROホールに行かせていただいて、高橋先生のお話も承りました。現在を見て将来を考えるときに、過去の歴史的な変遷も踏まえて、その御苦労話を含めたお話は大変勉強になりました。1つには、皆さん方にこういった取組を理解していただくためには大変有効なお話であったかなと思っていまして、荒井さんがおっしゃいましたように、DVDなりで活用していただくというのは1つの方法なんだろうなと思っております。
 もう一点は、こういう事柄といいますのはなかなか手間と時間のかかるもの。それから、東京都さんにおかれましても予算等々のさまざまな制約がございます。先ほどございました会場の問題についてもさまざまな制約がございますので、そういった制約がある中でどういうふうにするかというときに、ハード面で不十分なときには人的な活用をやっていただくとか、ある意味ではフレキシブルな取組、工夫をしていただくということも大変重要かなと思っております。
 私ども鉄道会社のほうもなかなかハード面が十分でないようなときには、できるだけ人的な取組、工夫をしながら、利用者の方々に少しでも円滑な移動をということで心がけてはおります。
 最後ですけれども、チェックリストのお話がございました。これは学習の共有、スパイラルアップメニューとして、私は大変有効だと思っております。私どもの業界もこのようなものを有効活用しております。ただ、これはあくまでミニマムスタンダードだと我々は理解しております。皆さん方の意見を踏まえながらよりいいチェックリストをつくるのは当然なんですけれども、チェックリストはあくまでもチェックリストですので、その至上原理に入らないように、あくまでもチェックリストを超えたより実質的な改善的な方向にやっていただければありがたいなと思っております。以上でございます。
○高橋部会長
 ありがとうございました。では、水村委員さん、お願いします。
○水村委員
 私のほうからもチェックリストに関しての意見なんですけれども、まず、このようなリストをつくったということの1つの目的として、東京都は今後何か催し物を行っていくときに、ユニバーサルデザインの視点で条件を整備していくということを標榜するという目的が1つあるんだと思います。
 もう一つは、具体的な目的になりますけれども、実際にイベントが行われる会場、あるいは条件のチェック、確認という機能があるんだと思います。したがいまして、今後、今の御指摘と重なる部分があるんですが、少しずつバージョンアップしていく性質のものだと思うんです。今回内容を拝見いたしまして少し気になりましたのが、ユーザーが車いすを利用している方、視覚に障害がある方、聴覚に障害がある方、子連れの方というような形で大きく限定されておりまして、例えば内部に障害がある方とか、難病の方とか、知的な障害がある方、精神に障害がある方に対する眼差しが全く注がれていないんです。
 具体的にどうするんだと言ってしまうと結構難しい側面はあると思うんですけれども、例えば会場の一角に体調が不良になった場合の休憩場所が確保できるかどうかということを確認しておくこととか、あるいは会場周辺に医療機関等が所在しているのかどうかということを事前確認しておくとか、幾つかやれることはあると思いますので、最初の段階ですので、そのあたりのことも関係の方にヒアリングなどをして、盛り込むべき要件というものを増やして、もう少しユニバーサルな広いユーザーに対応できるようなチェックリストにしておくべきなのではないかと思いました。以上です。
○高橋部会長
 ありがとうございました。越智委員さん、お願いします。
○越智委員
 越智です。私が言おうと思った内容が、半分は川内さんがもうおっしゃってしまいましたので半分になってしまいましたけれども、基本には事前の評価については厳しい面がありますが、私自身、評価をなぜするのかというと次につなげるためだと思っております。そういう意味では、評価をもとに今回のこの内容、ほかにもつなぐように充実していくことが必要ではないかと思っています。
 そういう面からいいますと、先ほどの評価対象が問題だったのではないかなと思っています。具体的な部分ですと、先ほど川内さんに半分ぐらい言われてしまったのですけれども、そのほかに幾つかあります。例えば会場の設定の最後のところですが、会場までのアクセスの面では、坂とか、段差とか、そういう面もあると思いますが、もう一つ、わかりやすい案内人というか、そういう部分も入れてほしいと思います。例えば、聞こえないと道を尋ねるのも大変なので、あたりを見てすぐわかるような環境づくりというのも必要。例えば、わかりやすい案内図があるのかどうかということも考えていただきたいと思っております。
 それから、準備の部分ですが、PRの方法としましては、今回は足りなかったと思います。私の団体にもPRビラはいただきましたが、数が少なくて、配り方がちょっと困りました。私の場合は各区市に支部が50あります。いただいた枚数だけでは足りなかったので、結局区市の協会には配れずに役員だけに配ったというのがあります。だから、事前に何部必要ですかと聞かれれば、最低70部欲しいというような連絡ができたと思うんです。そうすればもっとPRができたと思うんです。そのPRについても下準備が足りなかったのではないかと思います。
 もう一つ気になっているのが、要約筆記の用意はしますという部分の説明の文章です。手話も微妙な違いがあって、人によっては理解しにくいことがあると思いますので、要約筆記が必要と書いてありますが、この文章ではちょっとわかりにくいかなと思うんです。基本的に要約筆記が必要なのは、手話ができない、または手話が十分ではない中途失聴・難聴者が対象なんです。そのために要約筆記が必要なんです。
 確かに手話の違いがありますし、私の団体の東京都聴覚障害者大会、1,000人ぐらい集まる大会ですけれども、そのときは手話通訳は2つのパターンで舞台に立ちます。1つが日本語対応の手話通訳、もう一つは日本手話といいますか、生まれつき聞こえない人のための手話通訳という、2つのパターンを用意しています。そういう形もあります。そこまでやるかどうかというのは、専門的なイベントになってしまうと思いますけれども、意味が違うと思いますので、この文章のままでは意味が逆にとらえられてしまうかなと思います。

それと、プレゼンテーションの最後のところの手話通訳のところで、言葉は短縮せずに正式な言葉を使うようにしましょうと書いてありますが、これは必ずしもそうではないんです。通訳者によっては短縮したほうが表現しやすい場合もあるんです。必ずしもこの文章では合っていないですね。要約筆記の場合は短縮してしまう場合もあるわけです。ですから、この文章のままだと、先ほど川内先生のお話があったように専門用語をわかりやすく話していただくとか、人の名前とか、地名とか、聞いただけではわからないような固有名詞などは、前もって資料で手話通訳や要約筆記に渡していただくようなサポートの仕方をしていただければと思います。以上です。
○高橋部会長
ありがとうございます。いろいろとたくさん出てくるかと思います。時間の関係もありまして、まだこれはさらにいろいろと御意見とか御提言があると思います。提言についてはがんがん受け付けたいんですけれども、少し議題の関係もありますので、この件について、まだこれが完全なものではなく、今日初めて出していただいて、さらに……。ただし、この後の推進協議会の中では専門部会としての提案という形で提出しなければいけないということもありますので、事務局と調整を図りながら、皆さんの御意見も、さらに必要な場合は事務局のほうにお寄せいただくという形になるかと思いますけれども、それは後ほど、期限等を事務局のほうで指示していただければと思います。
 先ほど来広報的なお話も結構出てきています。インターネット等を使う広報等も今活発に展開されていると思います。このあたりはまた今井委員さんからもいろいろとアドバイスをいただきながら、積極的に次のときにうまく活用できるかどうかという検討も進めていく必要があるかと思います。
 どうしてもここで今のこのチェックリスト関係で御発言をしておきたいという方がいらっしゃれば。では、斉藤さん、1人、2人だけお受けしておきたいと思います。
○斉藤委員
 昨年、ユニバーサル福祉のまちづくり、なかのZEROでやったとき、私は自分の友達やら知り合いに結構一生懸命声をかけて参加を勧めたんですけれども、みんな、「何それ、全然興味ないわ、そんなのより自分の支援センターでマージャンでもやっていたほうがいいわ」とか、そういう感じの人ばかりだったんです。こんなもの全然行きたくもないような、ましてや興味がないというところを目の当たりにしまして、ああ、現実ってこんなものなのかなと思いまして、一人も友達が来てくれなかった感じなんです。
 ちょっと悲しかったんですけれども、じゃ、そうしたらどうしたらいいかというと、興味を持ってもらうにはどうしたらいいのかなというのを今痛感しているところなんです。人の足を動かすということは、どうやったら興味を持ってもらえるかというのが大事だと思います。
○高橋部会長
 ありがとうございました。おっしゃるとおりだと思います。私もいわばこの評価の当事者、される側の1人だったんですけれども、やっぱり企画自体に魅力がないと、会場とかいろいろなことがありますけれども、そこに行きたい、聞いてみたいというところになりませんので、ここのあたりがこれから仕掛けていくときにとても重要なポイントになるかなと同感をしたいと思います。
 それから、先ほどの費用対効果の話が市橋委員さんなんかもいろいろありましたけれども、私は135名のそこだけでとまっているわけではないと信じたいと思っているんです。その方々が区市に持ち帰って、いろいろまた事業のときに展開していきますので、そういうことも、私たちも評価するときに視野に入れておく必要があるかなという感じがします。いずれにしても、よりいい方向に向かっていくことは間違いないので、そういう改善のための方法をどういうふうに工夫するかということになると思います。
 じゃ、小林さん、御発言、お願いします。
○小林(文)委員
 重複すると思いますけれども、もう既に出ていることですが、会場内の視覚障害者の適切な誘導という面では、点字ブロック等がきちっと敷いてあったとしても、それだけで事足りるということでは絶対ないので、やはり会場内においても要所、要所に人的な支援、誘導が得られるような処置が必要ではないかと思います。
 また、建物外においても、会場までの道順ですけれども、先ほど越智委員がおっしゃっておりましたが、要所要所にボランティア等の支援を活用して、そういう面では人的なものを大いに活用するということもぜひ盛り込んでおいていただければありがたいなと思います。以上です。
○高橋部会長
 ありがとうございました。よろしいでしょうか。まだ御発言されていませんので、どうぞ。
○小西委員
 小西と申します。何も申し上げないで帰るのもなんだと思いまして、素朴な感想を申し上げます。私どもの団体では100万近いお金を使ってこういうイベントをしたことはかつてなかったような気がいたしますので、やっぱり東京都というのは簡単にお金を出せるんだなと思って、すごくうらやましいような、きっとこれでもっと東京がよくなるんだろうなと思ったりとか、いろいろ複雑な思いでございます。民間と大東京とは違うんだなと思いました。それだけです。
○高橋部会長
 ありがとうございます。
 それでは、次の議題に移りにくい状況にはあるんですけれども、多分事務局のほうでも説明しにくくなると思いますが、こういう評価を踏まえて、平成22年度の区市町村福祉のまちづくり取組発表会についての、今たたき台ができておりますので、これについて御説明いただいて、また皆様からの御意見もいただきたいと思っています。ほんとうはこのあたりの企画段階からの評価をどうするかということなんかも議論に入ってくるのかもしれませんが、それでは、まず御説明のほうをよろしくお願いいたします。
○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
 まず、チェックリストに関しまして多くの意見をいただきまして、ありがとうございました。これから説明するフォーラムにつきましては、今御意見をいただいたものもできるだけ反映していきたいと思っております。
 ここでは、そうはいいましても、まずたたき台を示していく必要も一方ではございますので、事務局のほうで作成しました今年度の福祉のまちづくりシンポジウムの概要について、御説明したいと思います。
 資料といたしましては、資料5、A4、1枚のものになります。まず、開催日時と場所につきましては、こちらに示したような形でいきたいと思っております。具体的には日時は、今年の12月17日の金曜日の午後を予定しております。開催場所につきましては、この都庁第一本庁舎5階の大会議場において300人程度の想定をして、会場を予約しております。
 プログラムにつきましては、昨年と同様の2部構成。1部目が基調講演、2部が区市町村の取組発表及びパネルディスカッション。また、シンポジウムの会場の隣接する場所のレセプションホールにおきましてパネル展示というスキームで考えております。ただ、これにつきましては昨年度、なかのZEROホールで行いました取組発表の評価についていろいろ御意見も出されておりますので、工夫できるものについて幾つか工夫したいと思っております。
 この概要の段階では、大きく4点について改善をしていく予定でございます。まず1点目が、円滑な移動の確保という点でございます。昨年、これまで、この会議の場でもいろいろな御意見をいただきましたように、なかのZEROホールの会場設定については、そもそもその会場として適切であったのかということについて厳しい評価のほうもいただいております。今回都庁の5階大会議場についてなんですけれども、300人程度という規模を想定しておりますが、この施設、バリアフリー等については設備面、また人的配慮もしやすい会場と考えておりまして、その点についてはなかのZEROホールに比べて、こちらのほうでいろいろな方の参加にも配慮できるような会場と考えております。
 次に、パネル展の内容について、時間が短いとか、資料のことについて御指摘もいただいております。今年については、パネル展、これはシンポジウムの時間よりも長く設定することを考えております。シンポジウムにつきましては、午後1時半から4時半までの3時間で今のところ立てているんですが、パネル展については午前11時から午後5時半まで、長目の時間をパネル展示したいと思っています。これは、会場に早目に来てパネルを見てからシンポジウムに参加する方ですとか、また、シンポジウムが終わって帰り際にパネルを見て帰る等の方々でも、余裕を持ってパネルを見ていかれるようにという配慮から、このような時間を設定しております。
 3点目、区市町村の発表事例数なんですけれども、昨年は4区市が発表したわけですが、今年度につきましてはその半分の2区市にする予定でございます。これは、パネルディスカッションの時間が短くて、なかなか意見交換等ができにくかったというような御指摘もいただいておりますので、限られた時間の中でできるだけパネルディスカッションに多くの時間を費やしたいということから、取組発表については減らす。一方で、パネルディスカッションについては90分程度という長目の時間設定を変えております。当然時間を延ばすだけではなく、会場からも積極的に意見をもらえる進行等できるように、今後具体的内容を詰めていきたいと思っております。

また、情報ツールの確保ということで、今までもいろいろ御意見を伺っておりますので、そこら辺も当然配慮はしていきたいんですけれども、要約筆記の用意であるとか、またはニーズに応じまして、これは1例ですけれども、さまざまな参加者が予想されますので、そういった情報伝達の確保についてもできるだけ配慮をしていきたいと思っております。これについては、まだ骨子のみですので、具体的な内容は今後事務局のほうでも検討してまいる予定でございますが、この場におきましても、今後具体化していくに当たって参考とする意見となるよう意見交換等をお願いしたいと思っております。
 事務局からは以上です。
○高橋部会長
 ありがとうございました。今年の東京フォーラム2010の案ですけれども、これについて御質問、御提案等がありましたら、よろしくお願いします。
○西久保委員
 老人連合会の西久保でございます。昨年ZEROホールのほうに行っていませんのでよくわからないんですが、各区市の取組に対する意見、本年度のテーマは住民とともに取り組む福祉のまちづくりということと関連するわけですけれども、日野市の取組に対する意見の都民からの御意見の中で、言動不一致、職員は市民の声を反映させてほしいと。もう一つ、住民の意見の反映は優しさのアピールが必要ではと感じたと。
 一方、行政関係者からの意見は、区民の声はよく反映されていると、相矛盾した意見が出されているわけですが、その辺のところを十分食い違いをないような形である程度説明していただくと。行政側のほうは説明責任が、都民にわかるような形でやっていただく必要があるのではないかということを感じますので、2事例にしたということもそういう配慮ではないかと思いますが、十分その中で説明をしていただきたいと要望いたします。
○高橋部会長
 ありがとうございます。ほかにございますでしょうか。どうぞ。
○野崎委員
野崎でございます。前回、ワーキンググループで川内座長のほうから、次回この専門部会で発表するようにと言われた事項なんですけれども、練馬とか、もう既に3か年の計画を終えた特別区の事業をされた地区のプレゼンをされた方は、そういう事業の報告をするような場が必要ではないかということで申し上げたんですが、ここのパネルディスカッションの90分の中に、2区市町村が入っているので、これはこれから取り組む団体なのか、事後の団体なのか、報告義務がある市町村を対象にしていただきたいということを前回申し上げたので、それがどうなのかということ。
 それから、300人の参加人数というこの大会議場の設定の内容はどういうことなんでしょうかと思いまして。以上、2点です。
○高橋部会長
 ありがとうございました。それでは、今まだ決まっている段階ではないかと思いますけれども、もし計画案等がありましたら御説明いただけますか、会場等も含めまして、あわせて。お願いします。
○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
 これは、会場の規模なんですけれども、当然対象層をどうするかというところは今後も想定していかなくてはならないんですけれども、昨年度の参加実績も踏まえて、この会場規模は設定させていただいております。昨年の135名が多いか少ないかというところは確かに評価、今後も課題としなくてはいけないんですけれども、昨年の中ですと行政が比較的多い主体の中で135名参加されている。今年度についても、構成につきましては昨年と同じようなスタイルで開催を考えております関係で、昨年と同対象の方々が参加するという想定のもとに、この会場については300名ということで設定させていただいております。
 また、区市町村の取組発表なんですけれども、これ、まだ具体的にこの市とこの市というふうに発表者が明確に決まっていない段階でおります。ただ、この発表の趣旨としては、事業に取り組んだ区市がまず発表をし、それが事業にこれから取り組む区市にとっても参考となり、それが目指すところとしては東京都下全域にこの取り組みとして広げていきたいということですので、その中のメインとなってくるのは、例えば都の事業の枠組みの中でやっている区市とか、そういうところを発表のターゲットにしていきたいなとは思っております。
 ただ、これにつきましては、まだこちらのほうも、どういった区市がこちらのテーマのターゲットに合致するようになってくるのかということも含めて当たっているところですので、それはまた具体的になり次第御報告していきたいと思っております。
○高橋部会長
 野崎さん、よろしいでしょうか。
○野崎委員
 はい、わかりました。でも、これから選定されるということなんですが、前回のワーキンググループなんかでも、大田区、豊島区、練馬区、日野市とございますね。その他3年計画で以前にもありますね。ワーキンググループで先日お話ししたのは練馬区がテーマだったんですが、練馬区の方たちをというような、そういう直近の方たちの報告、3年間の3億円を支払った報告義務、そういうのをきちっとテーマにして、単なる取組だけではなくて、こことここをというチェックも含めた報告を必ず必要事項にするべきではないかと思いますけれども。以上です。
○高橋部会長
 ありがとうございます。それは事業全体の評価、先ほどはハード的なものが中心でしたけれども、そういうところにも、広報の部分もそうですけれども、評価委員会のほうでも少し御議論いただいてということのほうがいいかと思います。
 それから、今の練馬のケースですと、もう既に先ほどの資料1の中で入るということがありますので、前回私も進行役をやった感じでは、進捗しているところとほとんど計画段階だとか、そういうのがあって、いずれにしても、こういう場ではなくても、事業が終わった後に評価を、都の中でもやるべきだと思います。これについてどうするかは、事務局のほうでも御検討いただいて、次のときには、あるいはワーキングの中でもちょっともんでいただければと思っています。
○川内委員
 東洋大学の川内です。今の野崎さんの御発言、ちょっと補足します。評価ワーキングで話が出てきたのは、1の投資で1の成果ではだめなのではないかということです。つまり、これをなぜやるかというと、1つ投資することで、それがいかに波及していくか。練馬区なら練馬区でいかに波及させていくかということと、それから、この発表会を聞いて、ほかの区市町村にいかに波及していくかということの、もっとこれからの効果をねらったやり方があるのではないかということがあります。
 そのことから言うと、例えば3年間終わったところに来てもらって、今後この経験をどう展開していくか。都の補助を受けた事業は終わったけれども、これをこれからどうやって活用していくかという話をしてほしいと。それから、パネルディスカッションの段階では、それを聞いている区市町村に対していかにしてこのモデル事業のようなものを、都からお金がでないかもしれないけれども、ほかの区市町村に広げていくかという方策につながるような話を引き出していっていただきたいという話が、評価ワーキングのほうでは出ていたんです。以上です。
○高橋部会長
 趣旨、わかりました。ありがとうございます。
 ほかにございますでしょうか。越智委員さん。
○越智委員
 越智です。川内さんからお話があったように、取組の報告が必要だと思います。時間がないので、取組をパネルにして報告するという形でもいいかなと思います。基本的な内容はこの提案でよろしいかと思います。前回でも内容については評価がいいので、さらに工夫をすればこの内容でいいのではないかと思います。ただ、会場についてですが、簡単にここだったら準備ができるというお話がありましたが、確かに毎年障害者週間のふれあいフェスタでこの会場を使っているので、都のほうもなれているのだろうと思います。問題なく用意できると思います。
 使いやすい会場で完璧な用意があるというやり方もあるかと思いますが、これでいいのかという気持ちがちょっとあります。半分冗談、半分本気で言っておりますが、例えば前行ったなかのZERO、あえてそこを使って問題を工夫してカバーする方法もあるのではないか、そういうのを出すという方法もあるのではないかと思います。先ほど言いました会場までの坂があるという問題。例えばビラの中に道案内をつけます。道の途中、「アクセスをサポートします」というのをビラに入れて広報するということもできると思います。いろいろな工夫を加え、あえて不便な場所をモデル会場にするというのも、半分冗談、半分本気で提案したいと思います。
○高橋部会長
 ありがとうございました。坂巻委員。
○坂巻委員
 12月のイベントが大成功になることを期待したいと思うので、思いつきを1つ。同時開催というのが前回と大変違うところだろうと思うんですが、ユニバーサルデザインというのはまちづくりというか、ハードな部分だけではない、例えば日常の生活用品だとか、いろいろなところにこのユニバーサルデザインの考え方が広がってきているわけです。そういう意味では、ユニバーサルデザインに基づく商品を全部集めて展示をするとか、業者に呼びかけて、こんなものまでユニバーサルデザインの商品があるのかというものを一斉に集めて展示してみたらおもしろいんじゃないだろうかと。

福祉機器展というのを毎年ビックサイトでやっているんですけれども、それはベッドから何から非常に幅広くありますが、そうではなく、日常の生活用品の中でこんなものがユニバーサルデザインでつくられているんだというものを展示するだけでも、そこに来た人の意識が変わってくるのではないかと思うので、そんなことを展示できればいいなという希望でございます。以上です。
○高橋部会長
ありがとうございました。まだ御発言をしていただいていない方がいらっしゃいましたら、ぜひお願いしたいと思います。木村委員さん、もしありましたら、その後市橋さん。どうぞ、今井さん、いいですよ、マイクを先にどうぞ。
○今井委員
 コーディットの今井です。参考意見ですけれども、スパイラルアップをどうするかということが、いろいろな市町村の取組でどういうひな形があるかというのが非常にわかりにくいと思うんです、いろいろな視点があるために。ここで東京フォーラム2009から2010の間で起こったスパイラルアップ、2009年に行った実例をみんなで分析して評価のシートをつくり、そして2010にはこうなりましたというような、こういう取組も具体的な例としてどこかで、フォーラム内で発表してもわかりやすいのではないかと思いましたので、コメントさせていただきました。
○高橋部会長
 対象等を選ぶかことがあると。じゃ、木村委員さん、よろしくお願いします。
○木村委員
 フランチャイズチェーン協会の木村でございます。私も意見としていろいろ述べさせていただく前に、この取組発表会に参加をさせていただかないといけないなと思いました。参加させていただかなかったので、いろいろ意見として申し述べるのはちょっとどうかなと思います。ただし、今いろいろとお話を聞いていて、大変厳しい評価だったというところですけれども、厳しい評価が出たということについては高い評価をしていきたいと思っています。
 会場施設についてはいろいろ改善案が出されているので、これで結構なことだと思いますが、やはり先ほども意見が多少ありましたけれども、事例発表から得られたことは何かということの分析がいま一つ欲しいのかなと思います。各事例発表の評価が非常に高いということでしたので、その理由やそれらの内容がどうであったのか。この目的である他地区への波及効果ということについての仕組みづくりをどうするのか。
 私も事業者として、どのように仕組みづくりにフランチャイズチェーン協会が参画をしていけるのかどうかということも、これから重要なことではないかと思うんです。個人としての意見ではなくて、事業者としてどのようにこのまちづくりに参加していくのか。そういうことで言えば、これは全国に広がっていく波及効果にどのように働きかけをしていけるのかという点が非常に重要ではないかと思います。
 先ほど先生からもユニバーサルデザイン商品展示ということがありましたけれども、そういったことにかかわっていくのが事業者としての1つの役割ではないかと思います。まだほかにもいろいろと参画する手だてはあると思うんですが、これらのフォーラムを通してどのような仕組みづくりをしていけるのかという点に、私は非常に関心を持ちましたし、今後そういう意味では役立てていきたいと思っております。
○高橋部会長
 ありがとうございました。それでは、市橋委員さん。申しわけないんですが、意見交換については市橋委員で最後にさせていただきたいと思います。
○市橋委員
 いろいろこういうのをやって工夫された案をつくっていただいたことを心から感謝します。これをまた今年の12月までですので、例えばパネルディスカッションの時間配分がどのぐらいだとか、いろいろまだ課題はあるとのことで、できたら障害者当事者団体も入れて意見を求めれば、あるいは直接的に企画に加わる場を設けていただきたいと思います。
 そうすると、僕は企画がいいなと思ったのは、パネル展示のまる2のみんなが来たくなるお店づくりDVD、これは非常にほんとにつくってみたいなと思います。例えば、木村さんの後で発言して申し訳ないんですけれども、この間、実は僕、ショックなことを聞いたんです。車いすの障害者が回転すしに一回も行ったことがないと言われて、ああ、そうかと。回転すし屋さんというのが、これで、カウンターがあって、多分いすが固定されてあって、車いすが近づけない。回転すし屋でどこか車いすでも行けるところはと、僕は今探しているんですけれども、なかなか見つからないようで、自分でもすしをとりたいと。こういう要求が木村さんと、車いすがあるのは、あるいはこんな工夫があるというところがあったら、そんなところをDVDをつくれば、非常におもしろいな思って、ここを内容企画から、ますます企画を膨らますことはできていくんじゃないかなと、僕はこれを見て思いました。
 ただ、1個ちょっと疑問なのは、パネルの時間を延ばしたということでしたけれども、事務局が絶対考えなければいけないのは、都庁5階大会議場で、シンポジウムで参加をしないで、パネルだけ見に5階におりる人はどのぐらいいるでしょうか。ほかのイベントを見ても、僕はそういないと思うし、そこら辺の効果というところを、やっぱりみんなでもっと考えていく必要があるのではないか。都の職員は強制的に、課長以上は全部昼休みには来るとか、知事命令を出していただくとか、何とかそんなきっかけをつくっていかないといけないんじゃないかなと思います。
○高橋部会長
 ありがとうございます。そろそろ時間がなくなってしまったんですけれども、この資料5の今年度の企画案につきましてはまだいろいろと意見があるかと思います。今の市橋委員さんの御発言の中でも、パネル展の延長のこと等についての御発言もありましたけれども。
 私も思いつきなんですけれども、先ほどあった、既に事業をやったところはその後どうなっているかとか、いろいろなことがありましたけれども、こんなことはどうかなと思いますのは、例えば昨年度発表された団体には、義務と言うとおかしいんですけれども、ポスターセッションではないけれども、とにかくパネルを一、二枚つくってもらって、その1年後どうなったかぐらいまでは展示をして、11時からシンポジウムが始まる1時半ぐらいまではそこに立っていただいて、参会者への御説明をしていただくとか、何らかの形で。多分、都も前回やったものを同じようなステージにと思っていないと思いますので、新しい団体も積極的に引っ張っていくという御意見、お考えもあるだろうと思いますので、やったところは何らかの形でまたその事後報告をしてもらって、参加者と意見交換をするとかいうのがあるかと。
 それから、これは1案ですけれども、シンポジウムが終わって、その後、1時間ぐらいパネルを見るかどうか。疲れてしまってということもあるので、疲れをいやす意味で少し飲み物を用意するか、あるいは自主的に持ってくるかで、茶話会的に、シンポジウムのパネリストだとか、発言者だとか、あるいは基調講演者とか、幾つかのグループに分かれてもいいと思いますけれども、そういうフリートーキングの場を設けると。ちょっと発言し切れなかったということも含めて、それを意図的に都のほうで設営してやるような場でもいいのかなと思います。
 多分パネルのほうは、もうそこでは後片付けをそわそわしながらというふうになるのではないかなという感じがします。これは思いつきですので、また事務局のほうで御検討をいただければと思いますけれども。

それでは、最初の審議事項1のところの提言についての御意見もまだ完全に出ているわけではありませんが、幾つかチェックリストの御提言などを含めて、締め切り期限を後ほど御説明をいただいて、それから、この専門部会でも、推進協議会の中でも、時間が余ったときには福祉のまちづくり全体に関する意見交換を当初から予定していましたけれども、今日はちょっとできていないんですけれども、それについての意見も事前に、もし可能ならば事務局のほうに出していただいて、事務局のほうも資料が必要な場面もあると思いますけれども、それについて準備をしていただくとかいうことで、効果的に時間と意見交換の場をつくり出すように工夫をしたいと思いますので、今後、言いっ放しに終わらないような専門部会、あるいは協議会のほうで設けていきたいと思います。幾つか期限等も含めて事務局のほうで、お渡ししますので設定をしていただければと思います。
 それでは、ひとまず、今日の審議事項については、もし事務局のほうでその他がなければ、これで終了させて事務局のほうに戻させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 それでは、4時、定刻の時間が少し過ぎましたので、このあたりで終了させていただきたいと思います。意見の取りまとめの日時等について、御説明いただけますでしょうか。
○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
 まず、今日言い足りなかった追加的な意見の提出なんですけれども、まず期限については、今日が27日ですので、土日を除いて正味2週間ぐらいをとるという形で、お盆になってしまうところはあるんですけれども、一応日にちとしては8月16日、月曜日までに事務局のほうに提出をしていただければと思います。
 この提出の媒体については、例えば郵送でも、メールでも、電話でも、それは媒体手段を問わず事務局のほうまで受け付けいただければと思います。事務局の佐藤係長のほうまで、8月16日を締めとして提出いただければと思います。
 今後のスケジュールについて若干御説明させていただきます。まず、ワーキンググループについてなんですけれども、9月に第3回のワーキング、またその翌月の10月に第4回のワーキングというスケジューリングで予定しております。具体的には、第2回におきまして練馬区のユニバーサルデザインまちづくり事業についてやり始めておりますので、まず第3回は練馬区の事業につきまして具体的な事業評価というふうに考えております。それに続いて、もう一つ、事業について2区市評価する予定でおりますので、練馬区の事業は評価し、またもう1区市の事業評価という流れで進んでいく予定です。
 専門部会なんですけれども、これは10月の下旬に次回の開催を予定しております。議題については、まず少なくともワーキンググループで評価した評価結果については、この10月下旬の部会で取り上げていきたいと思っております。また、委員長からも話がありましたように、事前に意見をいただいて、それがここで議論するに値するものであれば、それら等についても取り上げ方について検討も考えていきたいと思っております。
 それと、ワーキンググループで今回都民等の目からも見た評価ということでやっているんですけれども、もう一方で、評価の両輪といたしまして、行政による事業評価ということも今回の評価のテーマになっております。これは、現在事務局で集計作業中でございまして、これについても10月下旬の専門部会において経過報告をする予定でございます。
 このスケジュールの中で、今日いただいた貴重な御意見も十分参考にしながら、また今後とも進めていきたいと思います。ありがとうございました。
○高橋部会長
 ありがとうございました。そうしましたら、先ほどの資料4の提言案について、それからチェックリストなども含めますが、8月16日までに御意見をお寄せいただければと思います。
 そして、また、10月の下旬になると思いますけれども、専門部会があると思います。その開催通知前後に、またこの場で御発言したいことがありましたら、あわせて御意見等をお寄せいただければと思います。
 それから、佐藤さん、電話だとまた受け付け、大変じゃないですか。メールか、文書か、あるいはファックスかとかいうことに限定したほうがよろしいのではないですか。余計なお世話なんですけれども。
○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
 小林委員さんとか、お電話のほうが御都合がいいという方であれば、お電話でもお受けしたいと思います。
○高橋部会長
 手段は問いませんけれども、なるべく事務局のことも考えながら御意見を出していただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
 ありがとうございました。今、市橋さんのほうで御発言があるということで、よろしくお願いします。
○市橋委員
 時間が過ぎてますが、ごめんなさい、市橋です。何人かの委員さんに全国パーキンソン病友の会東京支部から、お手紙がいった方か、あるいは直接お会いした方がいらっしゃると思うんです。それで今日も傍聴をなさっているわけですけれども、主旨としては、優先席があるのに、障害者が座れないときがあると。確かに僕なんかも優先席の前に立ったけど、譲ってもらえないときがあるし。もっと言ったら、時間帯によって、すいているときならいいけど、朝込んでいるとき、あるいは帰り、みんなが疲れていて、僕らが赤い顔をしてたのに、立てというのも申しわけないなと思うようなときもあります。
 だけれども、特に僕みたいに明らかに見て障害が、時々は酔っぱらいと間違えられますけれども、障害とわかる人がいる場合はいいですけれども、あるいは別々でついていると。確かに内部障害者みたいな方が、わからないけれども、ほんとうに立って長時間いるということがつらいという現実、これはパーキンソン病の方や、ほかの方でも声を聞きます。
 マタニティーマークが普及をしたということ、確かに運動として、あるいは世論として、あるいは私たちがユニバーサルデザインの運動としてやったところの一つの成果だと思います。そういう意味では、パーキンソン友の会の方が譲り合いマークとして何かできないかという提起をされ、そして、都議会ではそれが承認されたわけです。
 ただ、東京都にやっていただきたいということでしたですけれども、交通の問題では、東京都だけがやるということが果たしていいか。電車でいけば、神奈川県、千葉県に行く電車があるわけですから、東京の場合でも。そういうぐあいに、全国に共通しないと、マタニティーマークみたいなのはまた広がっていかないだろうというところもあります。ただし、難しい問題が幾つかあるということですけれども、僕にも提起をされ、また皆さんにも提起をしたので、この問題、もう一回僕らパーキンソンの方にいろいろ聞きながらやらなきゃならないので、今日はそういうことであるということを紹介にとどめざるを得ないかなとは思いますけれども、次への意見とか、あるいは今日も民鉄協会の方が見えていますので、民鉄協会のほうでもとらえていただいて、何か方向性を開いていきたいと思います。
 今日は特別に出ていただいていて、また次回での、もし必要なところがあったら報告され、また川内委員や皆さんの意見、あるいはマタニティーの友の会がどう広がったかということを、御紹介いただくということなんかも含めて、発言だけにとどめさせていきます。
○高橋部会長
 ありがとうございました。それでは、これでちょっと定刻を過ぎてしまいまして大変申しわけありませんでしたけれども、第2回の専門部会を終了させていただきたいと思います。また次回、10月の下旬ということですので、御準備のほう、ひとつよろしくお願いしたいと思います。日程が決まりましたら、お知らせしたいと思います。どうもありがとうございました。
閉会 午後4時15分

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