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東京都福祉保健局


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福祉保健の基盤づくり

第8期東京都福祉のまちづくり推進協議会 第4回専門部会 議事録

1 日時

平成23年3月10日 木曜日 午前9時30分から午前11時39分

2 開催場所

東京都庁第一本庁舎33階 特別会議室N6

3 会議次第

開会
 議事等
 審議事項
 (1)「ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業(日野市)の評価とそれに基づく提言について
 (2)東京都福祉のまちづくり推進計画の都民参加による事業評価と提言について
 (3)東京都福祉のまちづくり推進計画の行政による事業評価について
 (4)その他
 意見交換
閉会

4 出席委員

高橋部会長 坂巻委員 川内委員 窪田委員 吉田委員 小林(圭)委員 平林委員 市橋委員 越智委員 小西委員 横矢委員 西久保委員 小池委員 野崎委員 荒井委員 水村委員

5 配布資料

資料1 「評価ワーキンググループの評価状況」
資料2 「ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業(日野市)」の概要
資料3 「ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業(日野市)評価(案)」
資料4 「ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業(日野市)の評価に基づく提言(案)」
資料5 「ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業の都民参加による評価(案)」
資料6 「ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業の都民参加による評価に基づく提言(案)」
資料7 「福祉のまちづくり推進計画行政評価票の修正事項」
資料8 「平成22年度東京都福祉のまちづくり推進計画進捗状況一覧」
参考資料 「区市町村福祉のまちづくり取組発表会の評価に基づく提言」
○第8期東京都福祉のまちづくり推進協議会専門部会委員名簿
○東京都福祉のまちづくり推進計画

6 議事録

開会 午前9時30分
○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長
 おはようございます。定刻となりましたので、そろそろ始めさせていただきます。
 本日はお忙しい中、出席いただきまして、ありがとうございます。ただいまから、福祉のまちづくり推進協議会第4回専門部会を開催いたします。
 はじめに、委員の出席状況について報告します。本日は、中野委員、今井委員、高橋委員、木村委員、岡部委員、小林委員から欠席の連絡をいただいております。また、小池委員より、おくれる旨、連絡をいただいております。川内委員と市橋委員も、連絡はいただいていないんですけれども、直に出席される予定でございます。
 次に、資料の確認です。今回、会議次第にありますように、資料1から資料8の8種類の資料を配付しております。また、資料番号は振ってはおりませんが、「福祉のまちづくり取組発表会」の評価に基づく提言、また、委員名簿の2種の資料と、福祉のまちづくり推進計画の冊子もあわせて配付してございます。もしそろっていないものがございましたら、会議の途中でも構いませんので、事務局までお申しつけください。
 それでは、議事の進行につきまして、高橋部会長、よろしくお願いします。
○高橋部会長  皆さん、おはようございます。年度末の大変お忙しい中をお集まりいただきまして、ありがとうございます。第4回専門部会ということですけれども、これから早速始めさせていただきたいと思います。
 今日は第8期、ちょうど前半が終わるころということになりますけれども、この後、次年度以降、さらに後半のほうに入っていきますけれども、昨年の4月以降進めてきました都民参加のいわゆる「ユニまち事業」と言っておりますけれども、その評価のあり方について、今日も集中的に議論をさせていただきたいと思います。
 それから、事務局との打ち合わせで、さらに次年度以降の取組についても、広く皆さん方のご意見をお伺いしたいということもありますので、正直なところ、若干迷われているところもあるようなんですけれども、それぞれご発言を期待したいと思います。
 それでは、早速座りながら、議事を進行させていただきたいと思います。
 お手元の審議事項で4つほどありますが、最初に、「ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業(日野市)」の評価とそれに基づく提言についてということです。(1)と(2)も少し関連しておりますけれども、とりあえずこれまで、前回、練馬区の事業の評価について、評価ワーキングの取りまとめを中心に議論してきましたけれども、今日は、そのときにご紹介ありましたけれども、日野市の評価について、まず取りまとめと提言をいただきたいと思います。その後、皆さんのご意見をお願いしたいと思っています。
 それでは、市橋さんがいらっしゃったので、座られてから始めたいと思います。では、お願いします。
○三浦福祉のまちづくり担当課長
 それでは、審議事項1番の「ユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業」の日野市分の評価についてご説明いたします。事業名につきましては、以後、略して「ユニまち事業」と呼ばせていただきます。
 はじめに、ワーキンググループの開催状況について、資料1をごらんください。ワーキンググループでは、練馬駅周辺地区に続きまして、日野市の百草園地区におきまして事業評価をしました。具体的には、11月の第5回で現地調査、12月の第6回で、各委員が作成した評価票をもとに意見交換をしまして、評価案を検討しております。
 次に、百草園地区の整備概要を説明します。資料2をごらんになりながらお聞きください。日野市では、平成17年に日野市交通バリアフリー基本構想を策定し、JR日野駅、豊田駅、京王線高幡不動駅及び、今回の百草園の4駅周辺地区を重点整備地区に指定しまして、バリアフリー化などの整備を進めております。百草園地区のユニまち事業の期間は、平成19年度から平成21年度までの3年間でした。日野市では、地域住民、地元の施設関係者、警視庁等をメンバーとするまちづくり協議会におきまして、整備内容を検討し、事業を実施してきました。
 今回、ワーキンググループでは、ユニまち事業での取組内容のうち、百草園駅前から北側に延びます幹線市道、また、道路上に設置されました案内板、地区内の地域公園である河内公園、市民のコミュニティ活動の場である落川交流センターについて、現地調査を行いました。
 現地で確認した整備内容についてですが、まず、幹線市道では、現員は現況のままという制約の中で、歩道のセミフラット化や、車いすと人とのすれ違いスペースの確保などの改修を行いました。
 次に、河内公園では、だれでもトイレの設置、スロープ設置による園内の段差解消、また、周辺からの見通しが確保できるよう、樹木の剪定などを行いました。
 落川交流センターにおいては、既存の建物の改修という制約の中で、だれでもトイレの設置、また、建物に附属する階段における階段昇降機の設置、また、スロープ等による出入口の段差解消等の補修を行いました。
 また、幹線市道の歩道上に設置された案内板についても、内容を確認しました。
 資料2においては、写真等も掲載しておりますので、適宜ごらんになっていただければと思います。
 次に、現地調査を踏まえた評価結果について説明いたします。今度は資料3のほうをごらんください。この評価案につきましては、課題の分析や取組内容などの項目に対して、5段階評価も参考に行っております。資料3の別添をごらんになりながら、説明をお聞きいただければと思います。
 まず、日野市の今回の百草園地区におきます個々の取組に対する評価です。具体的には、幹線市道、河内公園、落川交流センター及び案内板の個々の整備に対する評価でございます。
 まず、幹線市道については、車いすすれ違い箇所の設置などの工夫は評価できます。ただし、整備内容につきまして、もっと市民参加のプロセスを経ていたら、さらによい整備が期待できるということでした。
 次に、河内公園については、立ち木の伐採により、見通しのよい安全な公園となったことは好感が持てる。ただし、どのような公園にしたいのかが不明確なまま、トイレの設置、段差解消など既存の整備を行った感があるというものです。
 次に、落川交流センターにつきましては、物理的に施設内で対応できない場合は、近隣施設であります日野療護園を利用可能とするなど、次善の策をとっている点は高く評価できます。ただし、乳幼児連れ来所者に配慮するなど、利用対象の拡大に向けた取組に期待するというものでした。これは、現地説明では、こういう乳幼児連れの方に対するアンケートなどは、整備に当たってはとっていないということでしたので、ここはこういう評価を付記しております。
 最後に、案内板につきましては、駅の設置場所が来訪者の動線上有効でない。改札付近への設置が効果的であるというものです。これは駅の付近に設置されてはおったんですけれども、駅の下の道路上に設置されておりまして、必ずしも来訪者がすぐ目にできるところではないというような感じがあったため、このような評価になっております。
 続きまして、このような個々の取組の評価を踏まえた事業の総合的な評価です。資料3におきます2番の内容になります。
 まず、担当する日野市職員の熱意というものが、整備において感じられました。この点は評価に値するものなんですけれども、都との頻繁なやりとりや専門的支援があれば、もっとよい整備が期待できた。
 次に、まちづくり協議会の運営をしているわけですが、必ずしもその運営が活発とは言えないため、今回のユニまち事業をきっかけにして、まちづくりの取組が継続的に行われることを期待する。さらに、協議会に加えまして、地域で日常的に生活している方々の幅広い意見を取り入れることも重要である。
 ポイントとしては、このようなことが総合評価に盛り込まれております。
 次に、資料3の3にあります、日野市の評価結果による東京都のユニまち事業に対する評価についてですが、これは資料4のほうの提言の内容ともなっております。さらに、練馬区事業の提言とあわせまして、ユニまち事業全般に対する評価及び提言を、資料5、資料6で取りまとめました。日野市事業での評価とその提言、それと、練馬区の結果も踏まえたものとは、内容的にほぼ同一の内容となっておりますので、あわせて資料5、資料6において具体的に説明したいと思います。
 まず、評価案につきまして、資料5をごらんください。資料5の1から5にあります5項目について評価してございます。個々の内容については、記載のとおりなのですが、ポイントとしましては、ユニまち事業はまちづくりのきっかけになっている。したがって、事業の推進自体は今後とも有効であるが、事業の進め方には改善点があるというものです。内容について、どのような改善が必要であるかということを6に記載しておるわけですが、これが資料6の提言の内容になっております。そのため、改善の内容については、資料6の提言をごらんください。
 提言では、これから述べます4項目について、都が今後行う必要があるとしています。
 まず1点目、地区選定の際に、該当地区の福祉のまちづくりにおいて、ユニまち事業がどのような支援ができるのか、十分に審査できる仕組みの検討が必要である。
 2点目、都は、ユニまち事業が先駆的な取組を支援する事業であることを強調し、住民参加の重要性、並びに庁内連携の必要性を周知徹底する。住民が要望するものと、ユニバーサルデザインの整備として必要なものとの本質的な違いを認識し、ニーズに応じた事業展開を誘導する。

 3点目、事業実施前から事業後までの評価を時系列的に行う仕組みをつくる。ユニバーサルデザインの特徴である、多様な利用者の声の反映や継続的な改善が行われるよう工夫する。
 4点目、補助事業の実施者として、事業の個々の取組が地区選定の趣旨に沿ったものか、丁寧に確認する仕組みをつくる。
 このような4点の提言をいただいております。東京都では、今後のユニまち事業の実施におきまして、この提言での改善ができるよう、事業の進め方について、現在、具体的に検討しているところでございます。
 審議事項(1)の説明を中心に行ったんですけれども、ユニまち事業の提言もかなり重なっているところがありましたので、若干審議事項にかかわる部分はあるんですが、資料6のユニまち事業の提言まで引き続いて説明させていただきました。
 事務局の説明としては、一たん以上です。
○高橋部会長  ありがとうございました。
 今、最後のご発言ありましたけれども、日野市の事業評価の報告が最初にありましたけれども、その後は、日野市、それから、先に行われた練馬区の事業評価も絡んできますけれども、資料4、5、6というのは、ほぼ同じような最終的な評価に基づく提言になっております。これは資料3の日野市の取組の評価の後半の部分、3以降もほぼ同じ内容でなっているかと思います。
 最初に、この後少し評価の意見交換を行いたいと思いますけれども、ワーキングの取りまとめ役の、河内公園ではなくて、川内さんのほうに少しコメントを追加、補足がありましたらどうぞ。
○川内委員  おはようございます。おくれて来てすいません。
 ワーキングのほうは、今までのワーキングの活動を書いた資料があったと思いますが、資料1ですか、取組発表会の評価をして、会場選定とか会場設営のためのマニュアルが要るねというふうなことが出てきて、それは今おおよそのものができていますが。それから、その後、練馬区を評価し、それから日野市を評価しました。それで、この評価というのは、練馬区や日野市の事業を評価するのではなくて、それを切り口にして、このそもそもの都がやっているユニバーサルデザイン福祉のまちづくり事業というのが、果たして適切に有効に行われているかどうかというのを評価したかったわけですね。それをやっていく中で、評価委員会自体も、評価委員の評価の姿勢がこれでいいんだろうかとか、評価のやり方はこれでいいんだろうかというふうな、自分たちの評価に対する取組そのものを見直すべきではないかというふうな話もいろいろ出てきたりしました。その中で、とりあえずこういうふうに練馬区と日野市を切り口にして、現在のユニまち事業に対する評価とか提言というのを出してきた、そういう経緯であります。ご審議のほど、よろしくお願いします。
○高橋部会長  ありがとうございました。
 あと、現地等も含めて、評価に参加された方で、特に気になったこととか、今ご説明がありましたけれども、資料等の説明の中で、あるいは、評価図がありますけれども、そちらのほうも含めて、何かコメント、ご意見等ある方がいましたら、遠慮なくおっしゃっていただければ。
 越智委員、お願いします。
○越智委員  東聴連の越智です。おはようございます。
 今回、ワーキンググループの立場で2会場見てきました。で、感じたことなんですけれども、どちらかというと、練馬の場合は非常に暑い日だったと思うんですね。また、日野市の場合はとても寒い日だったと思います。環境が厳しくて、体調を崩してしまいました。ほんとうに視察のときは、もう少し環境がいいとき、天候がいいときを選定していただければありがたいです。
 それはさておきまして、練馬区は扱った、日野市は寒かった、それと同じように、大局的な内容になったんだと思います。練馬の場合は、お金がかかっているんだけれども、何か足りないと感じました。逆に、日野の場合は、お金はかけていないんだけれども、非常に工夫している、とてもよかった、でも、何か足りないものがあると感じました。
 例えば、練馬の場合に感じたのは、職員の意識といいますか、理解がちょっと弱いと思いました。職員に対する理解が足りない、そう感じました。逆に、日野の場合は、職員の積極的な姿勢が見られました。そして、理解も深いと感じました。でも、住民のかかわりが弱いなと感じました。
 例えば住民の声、例えば当事者、聴覚障害者、視覚障害者にどのように聞いたのかというと、盲ろうの方にお願いしましたという返事でした。盲ろうの方の意見を聞くのは大切だと思いますけれども、盲とろうと合わせて盲ろうというのはどうかなと感じました。それぐらい、当事者のかかわり方、工夫が、練馬も日野も足りなかったかなと感じました。
 練馬の場合も、聴覚障害者に関する、何といいますか、反応といいますか、工夫が足りないなと感じました。なぜかというふうに聞いたら、例えば公園について、聴覚障害者が使うかどうか聞いたら、ほとんど使っていない、なので聞かなかったという回答でした。使っていないから聞かないというのはおかしいなと思いました。そういうふうに思いました。当事者のかかわり方については、どっちも中途半端だなと感じました。それが課題かなと思います。
 あとは、ここの報告には書いてありませんが、1つ感じたのは、評価委員の考え方の統一とか、そのあたりがちょっと課題になるのではないかと感じました。日野のときの公園を見学したときに、評価をするときに、たまたま公園にポスターが張ってあって、「痴漢に注意」というポスターが張ってありました。それについて、ある評価委員が、それはマイナスの点数をつけたんですね。それは怖いというふうに感じたのでマイナスをつけたんだと思うんですけれども、怖い、マイナスという気持ちはわかります。ただ、第三者として見たときに、痴漢が出るから木を切っていい、見通しをよくしているという工夫をしたわけです。逆に、プラスになるはずですね。なのに、感情を有線している。そのあたりの評価委員の考え方を、きちんと公平に見ることができるように統一しなければいけないと思いました。そのように、評価委員の考え方、評価の仕方のあたりをもう少し細かく確認をしながら行ったほうがいいかなというふうに今回は感じました。
 以上です。
○高橋部会長  ありがとうございました。天候が評価を左右するのかと思いましたけれども、それは左右しないということなので、ちょっと安心いたしました。ありがとうございました。
 ほかに、評価に参加された方で、ご発言等。市橋委員さん、お願いします。
○市橋委員  市橋です。僕の場合も評価に幾つか参加したんですけど、実は日野の日には、もう参加を予定していたんですけれども、別に厚生労働省の悪口を言うわけではないですけど、国会で自立支援法の改正法案の質疑が行われる日で、評価の会議を欠席させていただいたのはものすごくつらかった。
 そのかわり、後日、日野に自分一人で行ったんですね。そのときの地図を見せていただいて、自分で行ったら、実は越智さんと反対に、すごく天気がいい日で、しかも紅葉の時期だったので、ほんとうに散歩してよかったなというように、ほんとうに楽しく歩けました。それで、ここを感じながら歩いたんですけれども。
 今回、2回ここを評価のために歩くときに行かれて、一番感じたことは、まずそもそもの目的は何かということを発見しないといけないということだということを僕は強く感じました。というか、ここはほんとうに今まちを歩いても、トイレなんか、だれでもトイレ、車いすトイレでもつけかえ、食堂なんかも増えたんですけれども、ただつくればいい、あるいは、手すりなんかも、ただつければいいというようなのが見られる段階、それはもうだれも反対できずに、スペースと予算があればつけられるよという世の中に変えていったというけど、そこを何が目的か、一番僕が感じたのは、練馬区で言えば、ゲンロク公園と言ったっけ、野球場のね。名前、忘れちゃった。
○三浦福祉のまちづくり担当課長  学田公園です。
○市橋委員  学田公園か。学田公園という野球場、これも、僕、実際には何度も見に行ったんですけど、まるっきり公園が80%ぐらいが野球場があるんです。それと、その公園はその公園として、公共的にそういう公園というのは多いと思うんです。ただ、その野球場に車いすが入れるかといったら、入れないわけです。もっと言ったら、そういう野球場、僕なんかも、子どもが少年野球をやったとき、よく応援に行きましたけれども、応援のための座るベンチ1個もない。そのときの練馬区の説明では、車いすトイレもつけて、入口もスロープにしたということを言われている。その公園を、散歩とか遊ぶためより、やっぱりスポーツ、特に野球を楽しんだり、あるいは、野球を応援するために使うような、そういうところに障害者が参加できるのか参加できないのかが非常に重要だと思います。
 それとか、日野の河内公園で言えば、そういう意味では、僕が行ったときは休日だったので、親子連れが、何名ぐらいかな、3組ぐらい遊んでいまして、その遊びに関しては、息子をお父さんが車いすやなんかでも十分ここの中は遊べるなというような感じがして、僕はとてもここはよかったんじゃないかなと。ただ、例えば、僕は、あそこへ舞台がある、あの舞台が何のためなのか。もしかすると、夏に盆踊りかなんかやるんじゃないかと。そのとき、そこへほんとうに参加での保障ができるのか、そんなところも含めて、公園は何に使うのかということをやっぱり見極める、そういうところから評価しないと、私たち、まちづくり事業をやっているときに一番重要なのは、やっぱり参加の平等をほんとうに保障するということじゃないかなと思うんです。

 そういう意味では、ここで、前の委員会で発言していると思いますけど、例えば練馬の駅前、そこをお金をかけて電柱を取り払ったわけですけれども、僕ら、そんなところに少なくとも10個帰りに寄ったんですけど、そこは飲み屋街でした。 そして、入る入口を調べたら、何軒ぐらいあるのか、100軒はないけど、50軒は軽いような飲食店があるわけですけど、僕のざっと見たところでは、車いすでは入れない。入口に段差があったり。しかも、そのうちの3軒の1軒は、一回座ったらウン万円取られるような高級なところで、とっても僕らは入れないというようなところが。あのかいわいで2軒しか障害者は入れないのかなと。そうすると、越智さんの言うように、お金をかけて電柱を埋めるより、例えば、そういう飲食店に補助事業をやるとか、やっぱり参画  関係を僕らもやらないと、ただやればいいの事業になる仕方をどう評価の中でやっていくか、あるいは、どう試算したらいいか、僕は非常に重要な考えとして見ていく必要があるということを、2回の経験で僕は感じました。
○高橋部会長  ありがとうございます。
 1つは、調査のポイント的なところもあり、事業として展開した場所ですね。それから、後半のほうは、非常に難しい部分があると思いますが、長期的に都市のインフラをどういうふうに整備するのかということと、このバリアフリーの事業をどう絡ませるかということが重要な課題かと思いますけれども、今日それについて全部議論することはできないんですが。
○市橋委員  はい。
○高橋部会長 ほかに、水村委員、お願いします。
○水村委員  若干、越智委員、市橋委員と重複があるんですけれども、評価の仕方ということで、2点ほどお話ししたいと思います。
 まず1つ目が、既にご指摘があったんですが、評価者をどうトレーニングするかという問題で、結局のところ、資料6に出て、抽出された視点というのは、2回の評価の中で、評価者の心意気というか、スタンスが少し違う中で、評価に大きな違いが出てしまったという反省が一つあって、こういったポイントが抽出されたと思います。資料3の別添に、日野市の評価、数値化されたものが掲載されておりますけれども、皆さんご記憶にあるか不確かなんですが、前回の練馬に関しましては、非常に福祉のまちづくりに関する活動が熱心なわりに評価が低かったという実績になってしまっております。そのあたりも評価者のスタンスの異なり、前提条件の違いによって出てしまっているので、やはりそのあたりはトレーニングによって少しずつバイアスがかからないようにしていくという仕組みが必要であろうと。
 もう一つは、この評価をどう表現するかということもとても難しいと思うんですけれども、やはりこの別添3にあるように、そもそもこれは尺度が5段階評価なんですが、真ん中の3が「どちらともいえない」という評価になっていて、ここはほんとうは「ふつう」でないとまずいと思うんですけれども、平均値がどちらとも言えなくて、数が少なくなるとネガティブ、数が大きくなるとポジティブな評価になっているということで、このあたりの尺度の設計の仕方、さらには、ほんとうに前提条件の違うまちを比較していくときに、こういうふうに数値化していいのかというようなこともあると思います。数値化することによって、非常にポジティブな側面もあるんですけれども、一方で、点数が低いと、それがほんとうに悪いという固定化された概念としてみんなに理解されてしまうということがあるので、評価結果の表現方法というものも、この機会にあわせて検討していく必要があるのではないかと思いました。
 以上です。
○高橋部会長  ありがとうございました。
 3点ほどありました。評価者の、これは最初の越智委員さんと同じ発言になるかと思いますけれども、評価の方法に絡んで、評価者自身の事前教育といいますか、事前学習もとても重要ではないかというようなことと、それから、評価の評価者感ですね。これは数字的な部分も含めてそうですが。そして、3つ目に、評価の、どういうふうに最終的に取りまとめて公表していくかというところに絡んでくるかと思いますので、これについて、今日は専門部会ですので、いろいろな角度からお話をいただいて、さらに全体の会に持っていくときに、事務局のほうでご注意いただきながらご検討いただければと思います。ありがとうございました。
 ほかにありますでしょうか。
○斉藤委員  都精連の斉藤です。
 福祉のまちづくりの委員になって、実地調査を、葛飾柴又と練馬と日野市と3カ所へ行ってきたんですけれども、今までを振り返って感じたことは、福祉のまちづくりユニまち事業は、私たちは会議をしたり、現地調査したり、それを統計をとったり、まとめたりしているわけで、こういう会議を設けているわけですけれども、結構莫大なお金が動いているということは確かでありますし、そして、そのお金で有意義に使っているものもあるし、もしかして無駄なものもあるかもしれません。それで、問題は、無駄なところをどうにかするということであると思います。大事なことは、やはりものを立派にする、ものをつくっていくこと、便利で人を助けるものをつくっていくというものは確かに大切なものではあります。ただ、それで必要でないものもつくってしまう場合もあるかもしれないし、あるいは、ほんとうにそれが役に立つようにと思ってつくっているつもりが、実は案外使った人に対してはそうでもないという場合もあると思います。それで、大事なのは、やはり人であると思います。人に優しいユニまち事業が大事だと思います。そして、お金が使われる、それで、いろんなことが設備が整っていくことで、人との交流ができて、そして、人との触れ合い、ぬくもりみたいなのを感じていける、それが大事だと思います。
 以上です。
○高橋部会長    ありがとうございました。
 ほかにございますでしょうか。荒井委員、お願いします。
○荒井委員  荒井でございます。
 全体的なことは、今メンバーの方がいろいろ説明しているので、私、この資料についても、ちょっと具体的に、こういうふうにしたほうがいいのかなということを二、三点言わせていただきます。
 先ほど資料3の三角形のグラフがありましたね。これは平均値評価ということで、黒い太線です。この中に、また点々の三角があるんですよね。全体の三角。ここら辺の表現が何を言っているのかなというのを。表現が、見てですね。その後ろの多項目のあるやつも、何となく点々が真ん中にあります。ここら辺の平均値と具体的な点々と、ここら辺もうまくどこかに表現されていれば、すごくわかりやすいのかなと思いました。
 それから、あと、ちょっと細かいことで非常に恐縮なんですけれども、この資料で言いますと、文章の2枚目の(5)のところです。ちょっと細かい話を言って申しわけないんですけれども、1に一定の広がり、2に協議会の設置、それから3にハード・ソフトの面から取り組むと、太い文字で書いてあります。それについて、1については、2についてはと書いてあって、3についてはというのがなくて、読んでいて何かなという、そういうようなことが見えまして。私、ワーキンググループへ出ていて、こんな細かい指摘をするのは非常に心苦しいんですけれども、全体の資料としまして、もうちょっと、国語審議会をすることはないんですけれども、修正されたらなと思います。
 それから、もう一つ、私自身がよくわからないのが、このア、イ、ウ、エという、審査の仕組みとか、事後評価、進捗管理、この3つはいいんですけど、イのところの表現が、補助の相手方への事業主旨の徹底という、この表現が非常にわかりづらくて、私自身、恥ずかしいんですけれども。それで、その中に、庁内連携の必要性とか、この「庁内」という言葉も、何となく庁内というのは何かなという、そんなようなことを文章を読んで感じました。
 細かいことで恐縮でございますが、以上でございます。
○高橋部会長  いずれも大事なことだと思います。これは、できる限り、事務局レベル、それから、長くかかわっていると大体慣例でわかるかというところもありますけれども、広く都民の方々にこういう調査結果を知らせていくときには、今のご指摘等についても十分注意をしながら取りまとめていきたいと思います。ありがとうございました。
 ほかにありますでしょうか。小池さん、お願いします。
○小池委員  小池です。
 私が何回か現場に行ったり、それから、評価を何回かして感じたことの一つに、まずユニバーサルデザインって何なんだろうというところの一般的な認知と理解がちょっとばらばらなんじゃないかと思いました。私は素人なので、こんなことは言えるかもしれないんですけど、ユニバーサルデザインの一番の根本って何だろう。まず足回りなのか。次に、もうちょっと上にだんだん上がっていくのか。そういうところで、私みたいな素人には、ユニバーサルデザインを見るときに何を見るのか、何を重視して見ていくか。みんなで楽しくというのはとっても日本人にありがちな、あいまいな言葉なんですね。だから、楽しく豊かなまちづくりと言っても、感じる人が全部違いますから、もっとベーシックなところの規約というものを、ユニバーサルデザインの一番ポイントは足回りであって、次に動く周りのもの、危険がないこと、そういうような段階的なものが、私は知らなくて、あるのかもしれないんです。だから、やはり委員になったときに、そういうものがあったら教えていただきたい。それで、チェックポイントをきちっとしていきたいというのが1つ。
 

それから、もう一つは、区の方はみんな一生懸命取り組んでいらっしゃいます。で、わりとこういうふうにやりましたという結果はあるんですけれども、区の方がその区その区によって状況が違うので、自分たちの区におけるユニバーサルデザインは何なのかという考え方をはっきり示していただきたいと思うんですね。だから、やはり交通の便だとか、やっぱり公園であるとか、そういうところの区の主張というのがわりと私は見えなかったような気がするので、そこら辺を、例えば、練馬区はユニバーサルデザインをどう考えるというものがあって、それを聞けば、それに基づいて私どもは、またそれとほかのチェックポイントに基づいて判断できるんですけど、そこのところがちょっと私は欲しかったなと思います。
 以上です。
○高橋部会長  ありがとうございます。これからの評価に十分役立てていきたいと思いますけれども。最初のご意見は、さきに水村委員、越智委員からもご発言があったことと少し関連してくるかと思います。それから、私も立ち会っていないので何とも言えないんですけれども、区のUDに対する、今の評価の部分ともちょっと絡んできますけれども、どういうねらいでやったのかということによっても評価ポイントが変わる可能性がありますので、了解いたしました。
 これについて、何か川内さんありますか。よろしいでしょうか。
○川内委員  特にありません。
○高橋部会長  どうぞ。
○坂巻委員  淑徳大学の坂巻です。
 小池さん、今期初めて委員になられました? 何期ぐらい。ちょっと前からですよね、委員になられたのは。
○小池委員  委員は去年の。
○高橋部会長  去年から。
○坂巻委員  そうすると、このユニバーサル福祉のまちづくり推進計画というのは、これはお読みになりましたね。
○小池委員  はい。
○坂巻委員  長い歴史の中で我々議論しているので、改めてユニバーサルデザインとは何かとかという議論を始めますと、最初に戻ってしまいますし、やっぱりこれをよくお読みになっていただいた上での議論ということになってくるんじゃないかとまず思いますので、ちょっと見てください。
○小池委員  はい。
○坂巻委員  それから、いいですか。
○高橋部会長  どうぞ。
○坂巻委員  もう一つは、大変ワーキンググループご苦労さまで、大変な苦労をされて、ありがとうございました。
 日野市を見ていて、1つ、ちょっと疑問に思ったんですが、自転車が全然出てきていないんですね。自転車対策を福祉のまちづくりと絡めて、どう考えているのか。今、エコロジーの時代で、車から自転車を使おうとか、そういう流れがあって、みんな自転車で駅まで行くときに、自転車のことについては一言も触れていない。さらにまた、道交法が変わって、今度は自転車が歩道じゃなくて車道を走れということになってきますと、車道を狭くして歩道を広げましたとあるんですけれども、そういうところで自転車が車道を走った場合に、事故の危険性というのが非常に出てくる。あるいは、歩道を自転車が走ることによって、自転車と歩行者の事故が起きてくるということが現実に増えてきている。そういうことに関する視点というのが、この日野市の場合に一言も触れていないのは、ちょっと私は疑問に思いまして、それはご説明いただきたい。これが1つです。
 それから、河内公園、立ち木を伐採して明るい公園になりました、水飲み場も整備しましたということなんですけれども、そういうハードな整備と同時に、この公園をどう地域の住民が有効に使っていくかという、そのソフトの部分の検討というものが当然あってしかるべきだと思うんですね。その管理・運営まで含めて、この公園を地域住民がどう自分たちの暮らしを豊かにするために生かして使ったらいいのかというような議論が、日野市の場合に行われたのかどうか。ただ立ち木を切って、水飲み場を整備し、トイレをきれいにしましただけでは、やっぱりちょっと欠けている部分があろうだろう。そのあたりでどういう議論が、住民参加の中で、公園の有効利用ということについて議論されたのか。この2点について、ちょっとご説明いただきたいと思います。
 以上です。
○高橋部会長  そうしましたら、情報がありましたら、ちょっとご説明をお願いしたいと思います。
○三浦福祉のまちづくり担当課長  まず1点目の日野市の道路整備におきまして、自転車というものに対する視点がないんじゃないかということだったんですが、今回、現地調査を行った中でも、自転車がどう歩行するかというのは議論にはなりませんでした。それで、日野市においては、これは検討の要素に入っていたかもしれないんですが、我々も認識不足でして、今回、現地調査なり意見交換の中では、そこについて議論がありませんでした。この福祉のまちづくりにおきましては、ともすると車いすの歩行者の方とか、障害をお持ちの方がどう利用できるかという視点が整備の中心になっている点はあるんですけれども、ただ、坂巻委員のお話もちょうだいしている中で、ユニバーサルデザインというのは、障害をお持ちの方も利用できて、なおかつ、健常者もより利用しやすくなるという点がたしかユニバーサルデザインの視点かと思います。確かに自転車というのは、移動のツールとしては重要なツールでもありますので、今後の事業を進めるに当たっては、そのような視点も踏まえて、こちらも見させてもらえればと思っております。
 2点目の、今回の日野市の河内公園において、どのような利用をするかというのを住民からどの程度聞いたかという点ですが、現地調査している中では、日野市から、整備に当たっては、地域の方にも整備内容について意見を聞いたというような話ではありました。ただし、評価に参加したワーキンググループのメンバーからのコメントもありますように、改めて見てみると、そもそも整備された結果を見ても、どのような利用をどこまで想定したのかというのは不明確であったと。これは日野市に限ったことではないとは思うんですけれども、やっぱり我々、整備に携わる側としては、意見を聞いたと思って整備しましたと。ただ、実際に整備がされた内容を行政以外の方々に見てもらうと、どこまで聞いたのかよくわかりませんと。ここのギャップが、まさしく提言の内容に反映されているものと思います。これは、どこまで意見を聞くかというのは、どこまで聞けばいいとかいうふうに終わりがあるものではないんですけれども、やはりこれは今後の課題でもありますが、計画段階から、どの利用までを想定して整備していくのか、多分、そこの理念というか、理想をどこまで整備に反映させていくのか、それの繰り返しでしかそれは解決できないのかと思います。河内公園については、そこら辺が、改めて見てみると、なかなか不十分であったなという結果なんですけれども、これは今後の公共整備、ユニまちにおいても、聞くことは1回ではなくて、多分、継続的に聞いていかなければわからないことだと思います。ですので、これについても、今後の具体的な取組の中で改善していければと思っております。
○西久保委員  関連して。
○高橋部会長  西久保さん、お願いいたします。
○西久保委員  私、日野市の福祉のまちづくりの推進委員なんですけれども、都のほうはこちらへ出ていますが。
 自転車の問題ですけど、これは今ハードの面でいろいろ、特に高齢者の自転車の乗り方について、警察との連携の中で、講習会を年4回やっております。それで、例えば、甲州街道の場合、歩道を自転車で通る場合に、警察のほうの指導は、65歳以上ならば歩道を随時乗ってもいいということになっているんですよね。その下の方は、歩道の場合には歩けと。そういう規則になっているんですが、なかなか車道と歩道と区別のあるところでも、特に若い人、それからいわゆる中学生、高校生、これは全然守られていない。そういう点で問題があるので、今後、そういう点、研修会なり、学校の自転車教室なりで再対応していきたいと思います。現実的に、今、年4回ぐらいやっています。
 それから、もう一つ、公園ですが、公園のトイレは、日野の場合には、大きな公園はトイレがありますが、小さい公園はキャビントイレもないんです。ふだんゲートボールだとか、グランドゴルフだとか、ペタンクだとか、そういうことで高齢者が施設を利用するんですが、結局、キャビントイレもないところは、近所のトイレを借りるとか、あるいは、コンビニのトイレを借りるとかいう状態で済ましているんです。やっとここの公園なんかもトイレもできたということで、一つの進歩だと思うんですが。もう一つ、トイレの問題で言いますと、公共施設の中でも、洋式便所が少ない。和式便所は多い。そうなると、障害者の方、高齢者でつえを突いている人、そういう点の整備を、洋式便所を多くすることによってカバーしていくというようなことも今現在考えています。
 そういうことなんですが、評価とは別に、ちょっと意見を申し上げていいですか。
○高橋部会長  どうぞ。
○西久保委員  日野市の場合、今まで都のほうの努力でもって、百草園駅、いろいろやっていただきました。今度、豊田の駅をいろいろやるようになりますよね。それで深く感謝申し上げたいと思いますが、先ほどもちょっとご意見があったように、日野市の場合、最初、日野市交通バリアフリー基本構想、平成17年8月の策定の重点整備地域として、日野駅、豊田駅、京王線の高幡不動、百草園を平成22年までに整備するという計画を立てたんですよね。それで、今、平成21年4月から、日野市ユニバーサルデザイン推進条例に基づく福祉のまちづくりをやっているわけです。

そうすると、その地域の指定、選定の問題と絡んで、これは都の責任じゃなくて、ある面で市の責任、我々の責任なんですが、日野市の場合、明治時代から昭和30年まで、4つの生活圏に分かれているんです。
 昔の日野町の場合は、日野小学校、豊田の駅のそばに豊田小学校の2つの小学校を中心とした生活圏であった。それから、京王沿線は、平山小学校、潤徳小学校を中心とした生活圏であった。その中で、この中にユニバーサルデザイン条例でも、バリアフリー計画でも、全然相手にされていないというか、計画がないところは、平山城址公園駅なんですよ。そこは今一番問題になっているのは、多摩丘陵の上に個人住宅がある。そこへ行くのに、車に乗れる人は軽自動車しか乗れない。消防自動車も4メートル道路しか入れない。駅へおりていくのには、坂道ですから、歩いてバスのところまで、駅までおりていく。そういうことで、特に高齢者の人の、その個人住宅から他の地域へ移り住んでいく、あるいは、息子さんのほうへ行くとかいうことで、空き家が非常に増えてきているということがあるわけですね。そういう点で、日野市とすれば、ここに載っている駅周辺でなくて、平山地域の生活圏の中のユニバーサルデザイン化が必要ではないかということを考えているんですけどね。ご参考になるかどうか、都の計画に感謝しながら申し上げたいと思います。
○高橋部会長  ありがとうございました。
○越智委員  越智です。
○川内委員  いいですか。
○越智委員  どうぞ。
○川内委員  東洋大学の川内です。
 先ほど小池委員がおっしゃった、ユニバーサルデザインとは何なんでしょうかという問いは、とても私は重要だと思っていて、多分、この推進計画なんかもそうですけれども、それを実現するために、事業にブレークダウンして、それぞれの部署がその事業をやるということで、とても単純化してしまったために、それぞれの部署が、何のためにこれをやっているのかよくわからなくなってきているというのがあって、とにかく予算がついたらコンクリートでこんなものをつくればいいとか、そういう形になっているんじゃないか。それが、言っては悪いけど、わりとはっきり出てきたのが練馬区じゃなかったかなというふうに思っているんですね。あそこには「たこ公園」という、とてもいい、あそこだけを取り上げたら、ものすごくいい取組をやっているにもかかわらず、先ほどから話が出ている電線の地中化とかが、ユニバーサルデザインという考え方のまちづくりの中で、これを核にして、どういう展開をしていこうかというふうなものがちょっと私たちには見えてこなかったので、少し物足りないなというふうに感じたかと思うんですね。
 ですから、その点で、提言の資料6には、2番目に、補助の相手方への事業主旨の徹底、これの表現はちょっとおかしいというお話もありましたが、そこの中に、先駆的な取組を支援する事業であるとか、それから、ユニバーサルデザインのまちづくりにおける住民参加の重要性云々というふうに、もうちょっと趣旨を当該の自治体に十分理解していただきましょうということを入れてきたわけですよね。それから、日野市の公園の住民参加については、もう既にご説明あったように、形式的に行われていたなというのがありまして、これについては、資料3の2、実施主体の事業の総合評価というところの下から4行目、「この協議会に加えて、その地域で日常的に生活している人たちのより幅広い意見を取り入れていくことも重要である」というふうな言葉を入れました。これは資料6の全体の提言のほうにも、同様に、「計画・実施・完了後の各段階に応じて、利用者視点での評価を加え」というのを3番の項目に入れていますけれども、こういうふうに、一応入れてはいるんですね。入れてはいるんですが、それらのすべての根本は、先ほど小池さんがご指摘になった、このお金は何のために出ているんだと。それは、鉄やコンクリートでこういうことをしろということは表向きの出てきていることだけど、本質的なことはここだよというのはもう少し理解していただかなくてはいけないということだと思います。
 それから、自転車については、これはちょっと悩ましいのは、日野市が東京都に対して、この事業の計画を出して、選ばれたときに、自転車のまちづくりというのがその計画にあったのかどうかですよね。私がいただいた資料では、それはない。ここの資料2の日野市のスライドにも、もちろんないわけですよね。これを評価委員会として評価すべきなのかどうか、これはちょっと悩ましいところだと思いますね。もちろん、これから自転車というのは重要だと思いますし、日野市なんかも放置自転車はとってもよくコントロールしている自治体なんですけれども、それにしても、評価委員会としてどこまで手を出すべきなのかというのは、ちょっと悩ましいところだろうと思います。
 以上です。
○高橋部会長  ありがとうございました。
 では、先に越智委員。
○越智委員  越智です。
 先ほど坂巻先生のお話があった自転車についてなんですけれども、確かに百草園駅のあたりには自転車はあまりなかったのでぴんと来なかったんですけれども、振り返ってみると、幾つかは置いてあって、危険かなというのもありますが、目立たなかったということもあって、あまり気づきませんでした。お話があって気がついたことは、今まで2カ所の視察の中、以前の葛飾も含めて、3回の評価の中で、もう少し危険性とか安全面を重点的に評価すべきだったのではないかなと感じます。ちょっと評価が弱いかなと感じております。
 例えば、振り返ってみると、葛飾の場合も、案内板の下があいていて、視覚障害者がつえを突いていたら気がつかないでぶつかるということもありましたし、百草園の場合も、逆に、道路が工夫していて、スピードが出さないように工夫がされておりました。練馬のほうは、散歩道と言いつつも、全く工夫がなくて、自動車もどんどん走っている状態でした。かえって危ない状態になっていました。その評価が、そういう部分について評価が入っていなかったのではないかと思います。これからの課題といいますか、やはり安全面についての危険な部分についてもきちっと評価の中に入れていく中で、自転車についても見られるようになるのではないかと思います。
 以上です。
○高橋部会長  ありがとうございました。
 坂巻さん。この件について、そろそろ収束しておきたいんですけれども。
○坂巻委員  坂巻です。
 私の理解が違うのかもしれないけれど、福祉のまちづくりというのは、障害を持った方やお年寄りのためのまちづくりではないんですね。その方たちを切り口のきっかけとして、そこに住む住民全員が福祉の心を持ち、福祉の環境を享受できるようなまちをつくるというのが目的で、障害を持つ人のためのまちづくりではないということを、まず私は共通認識をしたいなというふうに思っているんですが、そこで反論があれば言っていただきたいんですが。
 そうしますと、このまちづくりを通して、ハードの改造とか、公園をきれいにするということを通して、その地域の住民に福祉の心をどうやって育てていくかという視点がないと、ただ単に建物にスロープをつけました、公園をつくりましたでは、これは何の意味もないと私は思っているわけです。その意味では、先ほど申しました、公園の有効利用と申しましょうか、その公園を使って地域の住民がどういう活動を展開するのかとか、あるいは、そこに地域のお年寄りを集めて、ゲートボールをやって、それをどうするのかとか、そういったソフトのところまで目配りをして、初めてこの福祉のまちづくりにつながっていくので、公園の木を切りました、トイレをつくりましただけで、はい、これで福祉のまちができましたということではないだろう。さらにはまた、学校の教員の問題、子どもたちの教育の問題とか、あるいはまた、地域のお年寄りがただ単にサービスの受け手で、先ほどどこかの地域で山があって大変だから何とかしろ、こういうことになりますけれども、お年寄りがサービスの受け手ではなく、そのサービスの担い手、地域の福祉の担い手になるようなことまで視野に入れた福祉のまちづくり計画でなければいけないと私は理解をしております。その面では、ちょっとハードに偏りすぎてしまって、ハードさえ整えればそれでいいんだというようなムードになってしまうと、ちょっと怖いなという気がしますので、そのあたり、皆さん方がどう認識しているのか、ちょっと伺いたいなと思います。
○高橋部会長  すいません、伺いたいんですけれども、進行上も。また全体に戻るような、基本的な議論に。これはまた4月以降になるかもしれませんけれども、時間をとりながらやりたいと思います。
 その前に、西久保さんのほうから意見が。少し短目にご発言をお願いします。
○西久保委員  ソフトの面ですけど、これは、例えば自転車の問題にしても、具体的に申し上げますと、百草のところは川崎街道なんです。日野駅のほうは甲州街道ですよね。川崎街道の場合は、昔の旧街道ですから、車道と歩道の区別がないところが多いんです。そういうところでは、高齢者、老人――私、連合会の会長もやっているんですが、自転車に乗るな、歩けという指導をしています。それから、先ほどの車道と歩道の区別があるところ、そこはやはり交通規則を守って自転車に乗れと。なかなかそれが徹底しないのが実情ですよね。

 それから、もう一つ、ユニバーサルデザイン条例になった場合、駅周辺でなくて、いろんなところの施設。公園の問題が出ましたけど、いま一つ、昔、体験林公園というのがあったんですが、今どういう目的で市民参加して、みんなに開放するかということで協議しておりますけれども、その場合に、いろんな団体が参加してきます。大学も、子ども会も、老人会も。そういう中で、有効利用を図っていって、どの方にも優しい公園づくりをするという視点でやっているんですけど、目下審議中でございますので、とにかくハードの面と同時に、ソフトの面も大事なんじゃないかということで申し上げました。
○高橋部会長  ありがとうございました。
 では、ご発言をいただいていない方、お二方だけ。今の関連でありますか。ちょっと短目に。じゃ、吉田さんのほうから、すいません。
○吉田委員  首都大学東京の吉田です。
 資料4も6も同じことが書いています。2点のことが書いてありますので、例えば資料6のほうをごらんいただきたいと思いますが、そこのところの2番目のところに、「先駆的な取組を支援する事業」というところが1点目にあったかと思いますけれども、今の皆さんのご意見を伺っている限り、要は、事業というところで、ハード整備をするという、単なるそのアウトプットだけではだめだよねと。そうではなくて、それはだれが使えるものなのか、どうやって使われているものなのかというところの機能でしっかりと評価をするというところを各自治体にも求めていく必要があるし、それを都の事業としてやっているのであれば、都もその尺度から評価をしていく必要があるという話だと思いますので、それがやっぱりしっかりわかるように書き込まれたほうがいいのかなというところが1点です。
 あと、2点目の、同じ2のところの項の「また」以下のところ、「ユニバーサルデザインの整備として必要なものと住民が要望するものとの本質的な違いを認識し、ニーズに応じた事業展開を誘導する」。誘導するのは都だと思いますけれども、実践をしていくのは、多分、補助の相手方である市区町村だと思うんですよね。先ほど評価という話が出てきましたけれども、尺度が必要だと。ある程度、皆さん同じような観点でやることが必要だという話がありましたが、逆に言うと、その観点というのもを、例えば、このような都が、こういう観点でやるべきですというモデルケースとして示していくかどうかというところも論点としてあるだろうと。
 というのは、実は、国で今、地域公共交通活性化再生総合事業という地域交通の事業があって、そこの国の事後評価の委員会に私は入っているんですが、この間出てきたのは、この評価軸を各市町村に提示するのはやめようという結論になったんです。なぜわざと評価軸を提示するのをやめたかというと、要は、自治体職員の方は頭がいいので、全部足し算して、これもやれば、これもやれば、これもやればいいんだなというところで、逆に言うと、その評価軸に従った事業しか展開されてこない。だから、逆に言うと、その評価軸がそもそも締めつけになってしまって、いい事業が生まれないんじゃないかと。だから、内部として客観的な評価で私たちが持っておくのはいいけれども、あえて自治体に提示するのはやめましょうというふうな結論になったわけですね。
 その一方で、多分、ここの今の2文、「また」以下のところの1行が言っているのは、自治体の中で合意形成が必要だよと。つまり、いろんな考え方、いろんな意思をお持ちの方がいるんだけれども、その中でどこを私たちが切り込んでいかなければいけないのかという、しっかりした合意形成とか共感というものを各自治体がしっかりやっていくべきですよということですよね。この「また」以下の表現というのが、いいことが書いてあるなと思う一方、ちょっと読み取りにくいところもありますから、そのあたり、自治体にどう伝えていくかというところも少し検討いただければと思います。
 以上です。
○高橋部会長  ありがとうございました。
 確かに、この2の「また」以下が、私もちょっと読みにくいという感じがしましたけれども。
 小林さん、お願いいたします。
○小林(圭)委員  
民営鉄道協会の小林でございます。私は、民鉄業界ということで、皆様方からご要望ですとか評価をいただくことが多いものですから、そういう立場で若干の感想とお願いをさせていただきたいと思っています。
 実は私も先回、練馬区さんの資料、ご説明も承りました。大変しっかりした取組の中でも、かなり厳しいご意見が出たと記憶しています。それで、今日、この資料2を拝見いたしました。私自身、業務の関係でお邪魔できなかったんですけれども、大変コンパクトにわかりやすく、整備前、整備後の写真も入れながら、よくまとまっていると思っております。また、その中でも、いわゆる疑似体験を踏まえた個々のバリアフリーの問題ですとか、それから、あとは、完全にバリアフリーできない場合の代替案としての療護園のご紹介みたいなものもございまして、これはやはり大変重要な視点かなと、私、思っています。これは東京都さん、特別区さんも含めて、限られた予算、限られた人材の中で整備をしてまいりますので、そういった意味では、やはり一手間、二手間の工夫を一つずつ積み上げるということが、私、大変重要だと思っています。
 私ども民営鉄道業界の中でも、各社といろいろな取組をしていますし、今、バリアフリーの中の取組もさせていただいています。やはり相当大きな、さまざまな課題がございます。そういったことについては、でき得る限り当事者のご意見ですとか、有識者の方々のご意見もいただきながら、一手間、二手間かけながらやっていくというふうに思っております。それでもなおかつ十分ではございませんし、相当多くのご要望もいただいていますので、それを一つ一つ解決したいと思っています。
 それで、1点、今の資料2の9ページなんですけれども、ここはもう個人的なお願いでもあるんですけれども、整備後の市民の意見というとこがございます。これは評価でございますので、よいところ、悪いところというのはあるんですけれども、やはり整備した者から見てみると、いいところはいいところですよね。そこは継続したいなと。ただ、悪いところと言われると、極めてネガティブな思いがあるんですね。ですから、ここは、もしお願いできるのであれば、次回以降、改善すべきところとか、改善してほしいところみたいなイメージであれば、市民の意見の方も、改善に向けた新たな声――悪いところの意見と改善してほしい意見とは、私は違うと思っていまして、そういう意見を積み重ねて、次につなげていく。PDCAサイクルのスパイラルアップというのが、もうここ5年ほど前から言われていますけれども、こういったUDの世界も、こういう事例事例の積み上げでやっていくということが大変重要だと思っていますし、先生方からご意見ございますとおり、私どもも、鉄道だけではなくて、地域社会全体としてのUDが大変重要だと思っていますので、移動の連続性についても十分認識しております。そういうようなことをご理解をいただきながら、資料、ご説明につきましても、より一層工夫をいただければありがたいなと思っております。
 以上でございます。
○高橋部会長  ありがとうございます。
 これは市のほうからですね。
○川内委員  これ、日野市がつくった。
○小林(圭)委員  そういった意味では、そういうこともある程度評価をしていただければありがたいかなという思いで。
○高橋部会長   先ほど野崎さんが。じゃ、ちょっと短目に、すいません。
 それで、この意見は一たん取りまとめさせていただいて。
○野崎委員  野崎でございます。
 先ほどの坂巻先生の意見に大賛成なんですけれども、このユニまち事業が、今ハード面がすごくクローズアップされていて、私はソフト面を大事にしたいと考えております。民主党はできませんでしたけれど、コンクリートから人へ、これがやっぱりユニまち事業、予算とかそういうのでハード面も大切なんですけれども、やっぱり思いやりとか、ソフト面の対してのユニまち事業というのもそれと、あと、評価なんですけれども、評価の図とか、そういうのではなくて、ワーキンググループの評価、いろいろといろんな人の意見があって、これはとてもいいのではないかと。みんなが同じ方向を向いては、やっぱりいい意見も発展性も建設的ではないので、いろんな意見が出て、評価はいろいろあっていいのではないかというふうに思います。とても大切だと考えています。
 それから、資料3で2のところで、都との頻繁な意思疎通ということがあったんですが、都の方のユニまち事業の方が、日野市なり練馬区とか、そういうところに出向いて、今後の日野、練馬以外にも、これからのユニまち事業のそういう席に都の方の専門的な方が出席されて、どのような方向で行かれるのかが、やっぱりそういう方向性を示されることは今まであったのか、それから、もしなかったら、これからそういう方が都から出向されるのは、これは必然性だと思います。
 それから、市橋さんがいつもおっしゃっているように、私、いつも思います。私も母を10年間介護していまして、車いすだったので、お店に入るのがとても大変です。商店街ではなくて、飲食店です。それで、おいしいものを食べようと思っても、なかなか入れません。 

 そういう面で、ハード・プラスアルファ、ソフトの面で、お店とか、そういうところにも補助が、これはユニまち事業として、まちづくりとして、ハードではなくて、ソフトの面からも、お店の方たちに協力していただいて、やっぱり車いすの人も、いろんな人がおいしいものを食べる権利はあると思って、ぜひ階段とか、そういう面でも、そんなに予算はかからないと思います。これは思いやりの問題だと思いますので、そういう面で、よろしくお願いしたいと思います。
 すいません、長くなりました。すいませんでした。
○高橋部会長  ありがとうございました。
 いろいろと評価に関する意見が出てきました。これは、これまで2回やってきた、本格的には2カ所でやってきたので、その結果が今日いろんな意味で意見が出てきていると思いますので、これは非常に大事な議論になりますけれども、ちょっと時間の関係もありましてですね。
 今、川内先生のほうから。
○川内委員   川内です。時間がないのにすいません。
 今までの意見とあわせて、評価委員会はまだ終わったわけではないですが、今の時点での遺言みたいなところで、ぜひ言いたいのは、やはり地区選定をするときの審査だと思うんです。事後評価のほうは、やっぱり事業が終わった後でどうかということで、その事業の範囲内の評価しか事後評価委員会というのは基本的にできないわけですよね。ですから、例えば、日野市の資料2なんかでも、能書きは多少書いてありますが、いきなりハードの問題点から入ってきて、それをどう改善するかというハードの説明なんですね。だけども、現状で、人々の暮らしがどういうふうになっていて、どこが問題だから、その原因はハードのどこにあって、それを改善すると人々の生活がどうなるというふうな説明をきちんとやっていただいて、それに対して選定のプロセスでいろいろ質疑をやって、ハード・ソフトを含めた総合的なまちづくりというのをあぶり出していって、よし、これならいいというふうに選ぶという、この選定のプロセスをもう少し再考すべきではないかなというふうには思います。
 以上です。
○高橋部会長  そこがまた難しい問題ではあるんですけれども。とにかく自治体が手を挙げてもらわなきゃいけないわけですよね。この評価の仕組みがあることで、また後退されると、手を挙げない、自分たちでやれることだけやればいいんじゃないのというようなことになると、またいけないんで、そのあたりも少し工夫しながらということになりますけれども。
 前半の意見は大分予定より超過したんですけれども、基本的には、評価のありかた、対象の話もありましたし、それから、対象の中には、補助事業だけをやるのかどうか、この評価の視点を、今後していくときにしっかりしましょうということですとか、それから、評価の公表の仕方も大事なポイントになっていただかと思います。坂巻委員からは、事業を進めてくるまでのプロセスだけでほんとうにいいのだろうか。評価する時点では、それが動いているということが前提になるかもしれませんので、そういう運用の部分についても、どれだけ効果的に地域あるいは住民の方々に反映されているのかということも評価のポイントではないかというご指摘がありまして、いすれも今後の検討課題にしていきたいと思います。
 いずれにしても、東京都の、これは最初にワーキングの委員長の川口さんのほうからお話がありましたけれども、具体的には区市の取組を評価をするんですけれども、そのことによって、東京都のこのユニまち事業をほんとうにこういう形で展開していっていいのかどうかという、そういうところを自分たちみずからもう一度検証しようという、そういうところに主眼が置かれながら、具体的には一つ個別のものになりますけれども、そのあたりのことも含めて、これから評価の方法について、改めて次年度以降、検討させていただきたいと思います。
 ちょっと関連いたしますが、2番のところの、これは全体の福祉のまちづくりの推進計画の都民参加による事業評価と提言についてということで、今、私たちはこのユニまち補助事業をきっかけにして議論をしているところですので、これがそのまま全体のさまざまな事業のところにもつながっていくんだろうと思いますけれども、3番目の行政による事業評価もまたちょっと同じような関連になりますけれども、ひとまず(2)について簡単に説明していただいて、それで(3)のところで少し時間をとりたいと思いますので。
 それでは、(2)の福祉のまちづくり推進計画の都民参加による事業評価と提言について、ご説明をお願いしたいと思います。
○三浦福祉のまちづくり担当課長  それでは、審議事項(2)にあります推進計画の都民参加による事業評価と提言についてご説明します。
 今エンド、福祉のまちづくり推進計画の都民参加による評価につきましては、初年度であるのもあったんですが、「区市町村取組発表会」、福祉のまちづくりシンポジウムと呼んでおりますが、この事例、また、今いろいろなご意見がございました「ユニまち事業」の2つを対象事業として行いました。
 ユニまち事業の評価及び提言につきましては、先ほど説明しました資料5及び資料6のとおりです。
 取組発表会につきましては、これまでの第2回、第3回でのいろいろ意見がございました。前回若干修正点のご意見があったのを踏まえまして、今回は参考資料として添付してございます。これにつきましては、本質的な議論というよりは、災害時の対応に対する準備とか、そういった視点を加えるということの微修正を行っております。今回、これを最終版として提示してございます。昨年12月に開催しました取組発表会の準備に当たりましても、このチェックリストにより確認を行ったところです。これは取組発表会だけでなく、汎用的に使えるチェックリストと考えてございますので、今後、庁内各局にも周知しまして、今後の事業実施に生かしていければと考えております。
 このように、今年度は福祉のまちづくり推進計画に掲げます事業のうち、2つの事業について、都民参加による評価を行ったわけですが、福祉のまちづくり推進計画をユニバーサルデザインの観点から今後とも有効に評価していくためには、今回の評価や提言を、この事業に終わらせるだけではなく、他事業に波及していくことが重要だと考えております。
 そこで、資料7をごらんください。すいません、若干審議事項(3)に入ってしまったんですが、一たん評価と提言についてでちょっと切らせていただきます。すいませんでした。
○高橋部会長  そうしたら、時間の関係もありますので、資料に7についても、続けて入ってしまいましょう。それで、おそらく全体のこと、基本的には、ねらいといいますか、行政側の部分と違うんですけれども、すいませんが、一括して、続けて説明をしてください。
○三浦福祉のまちづくり担当課長  すいません、続けさせていただきます。
 提言については、これまで説明したとおりなんですけれども、資料7のほうをごらんいただけますでしょうか。
 これは審議事項(3)の部分になってしまうんですけれども、今回は2事業について評価しました。ただ、実際には、福祉のまちづくり推進計画については、112事業ございます。やり方としては、抽出をしては一部評価していくということなんですが、できるだけ抽出した事業の提言にとどまらず、視点については、他事業にも波及していきたいと考えています。そのため、資料7にありますように、ユニまち事業での今回の提言を踏まえまして、今年度から開始しました福祉のまちづくり推進計画の各事業を行っている所管部署における庁内評価についても、手順用として活用できればと思っております。その手順を挙げましたのが、この資料7でございます。今回、3点、手順として加えたいと考えています。
 まず1点目が、各所管で行っております事業がユニバーサルデザインのまちづくりの推進にどのように寄与しているか。これは単にハードを整備しましたということだけではなくて、ユニバーサルデザインの視点から、どのように寄与しているかということを確認するということが1点目。
 また、2点目として、利用者の視点を反映しているかを確認する。具体的には、事業や地域の特性に応じた配慮をしているか。2点目として、計画段階から、住民や利用者の意見を聞いているか。2点目としまして、実施途中や整備後に、利用者参加による検証を行っているか。4点目としましては、検証の結果からの反省点を、その後の事業に生かしているか、このような4点を確認するというものです。
 次に、3点目につきましては、今回のようなユニまち事業のように、補助事業として実施している場合については、補助対象先である区市町村に対しまして、都として必要な助言を行っているか。
 このような、以上の3点を、今後の各所管が行います評価を行うに当たって、手順として追加できればと考えています。実は、資料7別添1、2とつけているんですが、このような手順を加えたものが、この別添1、2にあります評価票及び評価票の付属票でございます。具体的には、資料7の別添1で言いますと、3ページの下にありますような、行政以外の評価者の目があったかどうかということや、また、別紙2におきましては、具体的には評価というのはどのような視点でやったのかというのを、手順1、2、3を確認するのがしやすいようにという意味で、別紙2という形で追加してございます。今後、この評価票に基づきまして、庁内における評価を具体的に検討していければと考えてございます。
 すいません、ちょっと先に説明してしまいましたが、審議事項(3)まで含めて説明させていただきました。

○高橋部会長  ありがとうございました。
 まず(2)のほうですけれども、最終的には都民側が評価する部分、事業そのもの、推進計画自体を評価する部分と、それから、行政の内部でみずから、庁内の中で評価をしていくという、そういう2つの方法がありますけれども、最初の都民参加につきましては、今までの議論の中で、さらにちょっと整理をする必要があるかなというのは、現時点でもあります。これは都の事業を最終的に、今回の場合は2つの取組をモデルにしてやっていますけれども、その評価のあり方について大分意見が出てきましたので、これをちょっと整理整頓して、それで、もう一度評価の方法とか、評価するための、先ほどの事前教育の問題だとか、そういったようなことですとか、あるいは公表の問題ですとか、それから、UD補助事業だけでいいのかどうかといったようなこと、これは選定の時点でも、例えばユニまち事業でいくと、そこをプロポーザルでやるときも少し議論になる箇所だと思いますので、早目にこのあたりを構築していかなければいけないと思います。これについても、おそらく次の専門部会ぐらいで議論しなければいけないのかなという感じはいたしますが。
 時間の関係もありますので、資料7についてのご意見を先にお伺いしたいと思いますので、よろしくご協力をお願いしたいと思います。
 今ご説明がありましたように、行政評価で、これは以前にも説明をいただいているところですけれども、都民参加による評価の部分と、行政内部での、これは都民参加の手法も含めた流れを踏襲しながら、うまく取り入れていこうという、そういう提案が出されているかと思いますけれども、こちらのほうは、皆さんの意見からアドバイス的にいただくという、そういう形になろうかと思いますけれども、どうぞご自由にご発言をいただければ。水村委員、お願いします。
○水村委員  東洋大の水村です。
 このような評価票を作成されたということは、とてもすばらしいことだと思うんですけれども、以前、一度評価されたものが資料として出されていたかと思うんですが、質問兼意見なんですけれど、あまりにもシンプルで、1つの事業というものを評価するにはすごくあっさりしているという印象があったんですね。それから見ると、非常にバージョンアップしていてすばらしいと思うんですけれども。例えば、別紙2のところに、「計画段階から、高齢者、障害者等を含めた住民や利用者の意見を聴取した」とか、あるいは、2の(3)に、検証を行った、この欄に「検証方法を記入」というような表現もあるんですけれども、ここに簡単に記入するということもあるんですが、実際に意見を聴取したものとか、あるいは、検証したもの、要は、資料もあわせて一緒にストックしていく必要があるのではないかなと思います。
 このこと自体の目的は、それぞれの事業をその都度評価することと、もう一つは、評価方法をバージョンアップしていくという2つの目的があると思うので、この2枚だけに収めてしまうのではなくて、関連していくような資料も一緒にストックしていくということを考えて、なおかつ、何年かおきに評価票の内容ももう一度オーソライズして、評価内容を再構築していくということもあわせてお考えいただいたほうがいいと思います。
 以上です。
○高橋部会長  ありがとうございました。
 今のことで、水村委員、お答えいただかなくていいですか。今の関係で、もしご回答等があれば。
○三浦福祉のまちづくり担当課長  水村委員の視点は、我々も非常に大事だと考えています。それで、実はこの庁内評価をどうしていくのか自体が、まさしく試行錯誤のところです。実は平成21年度の事業実績については、一度評価票を作成してまとめたところなんですけれども、どのように評価していくかという意味では、評価票を作成したものの、改善の余地があるかなというところを結構実感しまして、それで、今回、この評価票の改善をやったところです。
 実際には、平成22年度の事業分からこの評価票の作成を行っていきたいと思っております。それで、当然、確認したものを取りまとめて、評価につなげていきたいと思っておりますので、まさしくこの中身のストックであるとか、また、評価票も、ほんとうにこれでベストとは我々も思っていません。これをやりながら、関係局と、どのような評価票を作成していけばいいのかというのも、引き続き議論していければと思っております。
 以上です。
○高橋部会長  はい。
○水村委員  今の関連なんですけれども、やはり事業によっては、このフレームがフィットしない事業もあると思うんですね。ですから、そういった意味では、今ぐらいラフなフレームでいいと思うので、むしろ先ほどお話ししたような、それに付属するような資料のストックを積み重ねていく中で――でも、押しなべて全部を貫ける評価票があるとは私は思えないんですけれども、ある程度は幾つかのタイプ、分類でのフレームというものを構築されていくといいと思います。
○高橋部会長  今のような非該当の部分だとすると、なぜかという、その辺のことも記述しておいていただいたほうがいいかもしれません。荒井委員。
○荒井委員  荒井でございます。ちょっと教えてもらいたいことと、それから、こういうふうにしたほうがいいんじゃないのということが1つです。
 こうしたほうがいいんじゃないのかというのは、資料7のところの実績というところがいきなり出てきているんですね。ですから、私なら、ここでプラン・ドゥ・チェック・アクションじゃないですけど、何か予定があって、それに対する実績という、そういう欄があると非常にわかりやすいのかなと。予定、実績に対する評価、そういうような欄をこしらえたほうがいいのかも。どこかにあるのかなという気はするんですけれども、そんなようなコメントです。
 それから、あと一つ、私自身が知識的によくわからないのが、都事業というのと、一番最後の補助事業という、様式2のここの使い方が、横向きの資料8ともどういうふうにリンクしているのかということなので、ちょっと教えてもらえばありがたいなと。
 以上でございます。
○高橋部会長  では、今の件だけ、都の事業で、それだけちょっとお願いします。
○三浦福祉のまちづくり担当課長  まず、資料のつくりなんですが、PDCAで言いますと、事業の内容というところが、計画も含めて書く欄になっておりまして、ドゥについては、実績と。評価のところに、整備したものに対する実績と、整備のプロセスにおける評価とが、どちらも加わるようになっていければいいなと考えてございます。
 2点目の都事業と補助事業、こちらも使い方が不明確で申しわけありません。意味合いとしては、ここでいう都事業というのは、都が直接実施している事業である場合のことを指していまして、補助事業、これも都事業ではあるんですけれども、都が財政的な支援を行うことを通じて、主たる事業者が区市町村等である場合の事業については、補助事業というふうに使っております。ただ、広い意味ではどちらも都事業なものですから、ここら辺、もう少しわかりやすいものがあるのかどうかは、今後参考にさせていただければと思います。
○高橋部会長  ありがとうございました。
 ほかにご意見ございますでしょうか。
○横矢委員  横矢です。
 資料7の2番のところで、「高齢者、障害者などを含めた住民や利用者の意見を」というふうにあるんですけれども、乳幼児連れの話が少し抜けやすいのかなと思うので、入れていただいたほうがいいのではないかなと思いました。日野のほうの資料3のところでも、ベビーシートを設置するなど、乳幼児連れ来所者への配慮があればということが追記されているので、やっぱり抜けやすいのではないのかなと思いました。
 あと、もう一つなんですけれども、先ほど水村先生がおっしゃっていたところで、資料をあわせてストックしていく――別紙2のところなんですけれども、こういうふうに利用者の意見を聴取した、検証を行ったというふうに○×で答えると、3人に聞いたから、もうやったもん、○という人と、それから、私たちまだ全然できていなかったわという良心的な考え方の人では全然違ってくるので、せめて方法と回数とか、少しわかりやすくて、ほかの人がこれからやるのに参考になるようなことがここに出てくるといいなと思いました。
○高橋部会長  ありがとうございます。
 まだご発言をいただいていない方、小西委員、何か。
○小西委員  板橋に住んでおります小西と申します。
 ユニまち事業の進捗状況一覧というのを拝見しまして、随分たくさんのすばらしい事業を、ハード面、ソフト面ともに行っていらっしゃるんだなと思って、これはちょっと感動いたしました。この会に出させていただいていながら、今まで知らなかったのは申しわけなかったなと思います。
 ちょっとさきに戻りますけれど、自転車の問題は、全都的にというか、全国的に多分大きな問題だと思うんですけれども、板橋もやっぱり後づけの道路が多くて、その細い道路をバスが運行しますし、車道を自転車で走るというのは、もうこれは決められたことなんでしょうか。それがよくわかりませんけれども、車道をこれで自転車で走るように全部がなってしまったら、バスの運行とかもろもろ、多分、非常に困難になると思うんですね。

自転車の問題というのは、これはユニまちでは取りかかれないほど大きな問題かなと思いますけれども、提案というのは全然ないんですけれども、せめて乗り方のマナーとか、ソフトの面での強化というのをもう少しやっていただいて、これはもういつ事故が起きてもおかしくないような状況に、どこの自治体でもあると思うんですね。それがとても気になりました。
 それと、坂巻先生がおっしゃっていらっしゃる、要するに、ユニバーサルというのは、障害を持つ人も持たない人も、すべての人にあることである。以前に私、福祉というのを辞書で引きましたら、福も祉も、やっぱり幸せという広い意味を持っているそうなので、福祉のまちづくりというのは、国民がすべて平和で幸せに暮らせるためのまちづくりだと私も思っております。これからもずっと東京都も補助事業なり都の事業なりで進めていっていただきたいと思います。
○高橋部会長  ありがとうございました。
 自転車のほうに戻りましたけれども、全然扱えないわけではなくて、例えば、法的にバリアフリー新法等で、基本構想をやるときには、当然、自転車の問題、放置自転車の問題が絡んできたりとか、道路の整備の問題とか出てきますけど、今、個別の事業になっているので、そこの部分が、このユニまち事業の中で展開しようとしている自治体とそうでない自治体がおそらく分かれてくるんだろうと思います。
 平林委員、これまでのご意見でも結構です。
○平林委員  東京バス協会、平林です。
 これは審議事項と直接関係ないかもしれないんですけれども、バスの問題で今非常に問題になっていることがありまして、ノンステップバスにつきましては、国と東京都の補助で導入がどんどん進んでいるんですけれども、実際、車両の構造を見ますと、後ろのほうに段差がありまして、一般の人が利用するには、昔のバスはステップが1つか2つあって、上に行くと床が全部フラットだったんですね。今は、後ろのほうへ行くとフラットではないんですね。階段が2段か3段ついていて、混んでいるときに後ろにつめてもらおうと思っても、なかなか詰めてもらえないということで、雨の日なんか、そんなに乗客がいないのに、後ろに詰められないものですから、満員になっちゃって、それで停留所を通過しちゃうという問題がありまして。これは構造上の問題なので、自動車工業会とか、そういうところに言わなくちゃいけない話なんですけれども、どうも国だとか自動車工業会に言ってもなかなか解決ができていないという問題がありまして。ユニバーサルデザインというからには、一般の人も乗りやすい車両にするのが理想だと思いますので、そういうことについても少し声を上げていただければありがたいなと思います。
 以上です。
○高橋部会長  今、少し動き始めています。
○川内委員  川内です。
 これはここで議論することではないと思いますが、既に国交省なんかでは、ラッシュタイプというノンステップバスの形式を開発して、それを事業者に実際に使ってもらって、その評判を聞いているという状況に来ています。かなりいい評判を受けていますので。
○平林委員  そうですか。今年度もやっているんでしょうか。
○川内委員  もう既に動いていますので、徐々に普及してくるだろうと思います。
○高橋部会長  幾つかプロトタイプの提案がされているような状況であります。
○坂巻委員  坂巻です。
 ちょっと事務局にも伺いたいんですが、この補助事業というのは、補助をきっかけにして、その自治体が、補助された場所だけではなく、自治体全部にそういう思想でもってまちづくりをしようと、その一つの呼び水として特定の場所に補助をしているんだと僕は理解しているんですね。そうすると、今まで何カ所か補助をしていましたけれども、世田谷とか、果たしてその区がほんとうに、補助をもらったところではやったけれども、補助はもう来ないんだから、予算はやらないよと言って、もう横になっちゃっているのか、それとも、補助をもらっていいまちになったから、それじゃ、区の単独の事業でもってほかのところもやろうというふうに取組が進んでいるのか、そのあたりのフォローアップというものを都はどういうふうにやっているのか。かなりのお金がつぎ込まれているわけですから、つぎ込んだところだけやって終わりでは、僕はちょっとまずいのではないかと思うんですが、そのあたりのチェック体制を伺いたいんですが。
○高橋部会長  補助事業の根幹にかかわるような部分でもありますけれど、いかがでしょうか。フォローアップはいかがですか。
○三浦福祉のまちづくり担当課長  非常に大きなご意見かと思います。
 まず、補助事業につきましては、坂巻委員がご指摘のとおり、補助を実施した地区の整備をするので終わりでなく、それをきっかけにして、ほかの地区でも取り組んでいってほしいという趣旨でございます。2点目の質問とあわせてなんですけれども、それを補助者であります都の立場からも、継続的に見ていくことが必要であります。
 ただ、今回、ユニまちの事業評価でもありますように、やはり行政以外の目から見ても、そこら辺が十分かと言われると、十分ではないという現実がございます。我々の福祉のまちづくりの取組においても、取組発表会などで区市の事例を発表を通じて、区市の取組を知ったりとか、それで参考になるものを他区市でも応用していってほしいとか、そういう取組はやっておるんですけれども、補助金、まだまだ不十分な点が多いと思います。ですので、委員の発言については、課題として受けとめて、今後とも取り組んでいきたいと思っております。
○高橋部会長  ありがとうございます。
 全体的な事例発表会とか、そういうのを展開していることは事実ですけれども。中には、それで補助事業が切れると、このユニまち事業の前の補助事業でもそうですが、それで終わってしまうという、そういうところもありますし、さらに引き続いて展開している区もあると思います。越智委員。
○越智委員  越智です。資料についてちょっと質問なんですけれども、よろしいですか。
 資料7についてです。この評価票ですが、以前の説明はあったかもしれませんけれども、どのような形で公開されるのか、また、公開しない場合には、お願いすれば見せていただくことはできるのでしょうか。
○高橋部会長  いかかでしょうか。
○三浦福祉のまちづくり担当課長  資料7にあります評価票についてですが、今の扱いとしては、内部的な検討資料という扱いで行っております。ですが、今後、評価を具体的にしていくに当たっては、この中身の部分というのがポイントになってきますので、この評価票そのものをそのままお出しするのがいいのかというのもありますので、この評価票に書かれた中身をどのようにアウトプットしていくのか、それとあわせまして、この出し方を中でまず庁内関係局と意見交換をしていければと思っております。
○越智委員  わかりました。
○高橋部会長  市橋さん。
○市橋委員  市橋ですが、越智委員もつけられたように、これをどうやって、まず僕らが見て、全体評価が書けるような、それはなるべく早く、その結果をわかりやすくやっていく必要、そこが評価した結果ではないんじゃないかなと僕は思うので、そこはあわせて僕らも考えていかないといけない問題だと思います。
 もう一つ言えば、僕は、さっき坂巻先生が提起された問題で、ユニバーサルデザインというのも、市民感覚で変わってきているんじゃないかなと思うんです。まちづくりという、僕らがもう30年前運動をやって、駅なんかやって、ここが悪い、あそこが悪いと言った時代から、今、ユニバーサルデザインのまちづくりを進めようとして、反対される方がいなくなった。ただ、限界はあるよと言われるぐらいで。そこの、僕はユニバーサルデザインが市民感覚としてどこら辺の位置にあるのかなということを絶えず検証していく必要があるんじゃないかなと思うんです。それに合わせて、僕らがどう評価していくか。ここの関係で言えば、さっき平林委員がバスの問題を言われて、確かに僕らもノンステップバスのことだけ言ったんだけど、僕みたいに歩ける人間がバスに乗ると、やっぱり優先席に座るよりは、なるべく多くの人が座れると思って、僕なんか、時間をかけて、運転手さんには迷惑かもしれないけど、なるべく奧のほうまで行くというか、やっぱりそういうような市民感覚をどう広げていくかというのは重要な課題じゃないかなと僕は思うんです。
 3つ目に、東京都がやっているこの112の事業ですが、やっぱりユニバーサルデザインに重きを置いてもらいたいのと、本来の目的はあるけれどもというところがあって、そこら辺の評価の仕方を、僕らはとりあえず1個のペーパーしかできないのではないかとは思いますけれども、後々そこら辺の重さがあるということも考えていかないといけないのではないかなと思います。
○高橋部会長  ありがとうございます。

○藤田生活福祉部長  今の進捗状況一覧、あるいは評価の手法等に対して、ほんとうに貴重なご意見、ありがとうございます。我々のほうも、庁内でこの付属票をつけるに至ったというのも、今回の都民参加による評価の知見をなるべく早く生かそうということと、それから、21年度の評価をしたところ、今市橋委員おっしゃったとおり、やはり濃淡といいましょうか、事業全体、各局がそれぞれでやっている直接事業、補助事業ありますけれど、その中での濃淡といいましょうか、どのぐらいユニバーサルデザイン度があるかというか、表現が適切かどうかわかりませんが、いろいろあるわけでございますので、評価と言ったときに、事業本体の目で評価している人と、ユニバーサルデザインの目からちゃんと評価をしたもの、あるいは、100%ユニバーサルデザインの事業であるものは、その事業を評価すれば、もうユニバーサルデザインの評価になるわけですので、その辺があまりばらつきがあったものですから。少なくとも5年間の中間評価、あるいは、今度の次の5カ年計画を立てていく際には、もちろんユニバーサルデザインの視点で、都民の参加を得て、ご意見をいただきながらつくっていかなければいけないということがありますので、まずは途中評価を公表していくことが前提になると思いますので、まずは公表できるような、足並みがそろって、ユニバーサルデザインの視点から都民の方にごらんいただいて、じゃ、どうなんだという評価ができるようなところまで持っていって、なるべくこれは早く公開できるような形に持っていきたいと思っておりますので、ほんとうに貴重なご意見ありがとうございました。
○高橋部会長  ありがとうございます。窪田委員。
○窪田委員  京大学の窪田と言います。
 欠席が続いていて、少し見当違いだったら恐縮なんですけれども、全体を聞いていて一番感じることは、やっぱり地域がまちづくりを進めていくときには、何らかそのプラットフォームみたいなものがあって――地域には大体いろんな関心を持っていらっしゃる方々が、それぞれの関心のもとで環境の改善というのをやっていらっしゃると思うんですね。その人たちがものすごく強い結束をする必要は全くないんだけれども、何となく緩やかなプラットフォームみたいなものがあって、地域に関心を持っているという状態のところに、こうした都からの補助事業といったものが行くと、そのプラットフォームが主体的にこれを生かしていくということができるんだと思うんですね。もっと言えば、そうしたプラットフォームみたいなものが今ないんだったら、それをうまく顕現化してあげるようなことが、この事業の一番重要な目的なのかなと思っています。
 そう考えたときに、例えば資料7を見てみると、2番のところに、人に注目したというお話だったんですけれども、利用者の視点ということだったんですけれども、こうした利用者の視点をどういうふうに評価するのか、だれが評価するのかと。だれが、こういう利用者の思いを聴取して、それをまとめて、次に生かしていくのかということを、一番根本的にやっていらっしゃるという、地域のプラットフォーム、そこの意見というものを出してくるということが重要ではないかなと思っています。つまり、これは当然都の事業でありますから、都からの評価というのも重要なんだけれども、要は、この事業を使っている主体というのは、もちろん自治体もそうなんだけれども、もう少しいろんな主体が入っていったプラットフォームみたいなものがこの事業をどう評価しているのか。例えはよくないんですけど、いわゆる生徒が先生を評価するみたいな話で、あれ、教員の立場からはいろいろ思うところはありますけれども、それがどうかというのは別にしても、つまり、この補助事業の使い勝手のよさであるとか、こういうふうに自分たちは地域のまちづくりに貢献できたので、ここのところは何とかしてほしいといったような声が、今回どこら辺に出てくるのかというのが若干見にくかったので、そこについては多少あってもいいのではないかなと思っています。
 それが、先ほどもお話のありました、地区選定のときの考え方にもつながると思うんですね。つまり、今回の補助事業をきっかけにして、やはりまちづくりみたいなものが動いていくんだという何か実感があるところ、あるいは、もともと地域で何かまちづくりが動いているところが非常に主体的にこの事業を引っ張ってくるというところ、大きくはその2つだと思うんですけれども、そこら辺でこの補助事業を落としていくということが重要なのかなと思っています。
 それが、これもユニまち事業の話ですけれども、先駆性というお話があって、例えば区の中に展開していくということなんだけれども、考え方としてはそうなんだけれども、やはり都からの助成金というものが続くわけではないので、じゃ、何が展開できるかといったら、やっぱりそうした仕組みといいますか、まちづくりを動かしていけるモニタリングだとか、PDCAサイクルだとか、そういうものが始められるとか、それが続くとか、そういう仕組みだと思うんですね。だから、補助事業のお金がなくても、どうやったらこのユニバーサルデザインという考え方のまちづくりが展開できるのか、それを言えば、多分、そういう仕組みのところに評価というものはしなくてはいけないし、逆に言うと、そういう主体を育てるために、その人たちに評価をする機会というか、そういう契機をしっかりと提供していくということが重要ではないかなと思います。
○高橋部会長  ありがとうございました。
 今回の評価、これまでの評価の中でも、主体の部分は難しかったんですね。結局、行政側から説明された範囲での評価、住民参加という、そういうようなことなので。これも今後評価するときに、ちょっと時間はかかるかもしれませんけれども、検討課題の一つに加えていきたいと思います。
 時間的に、実は今日、次の来年度以降のラウンドをどういうふうに展開するかという、そういうご意見も伺いたかったんですけれども、時間が少しオーバーしてしまいました。今後のスケジュール等も含めて、説明をいただいて、今日、その部分についてご意見をお伺いすることはできませんけれども、今日の専門部会以降に、皆さん方からのご意見があれば、また集約できるような態勢をとっていただければと思います。
 それから、1つだけ、資料7の、先ほどPDCAサイクルのPDCAまでは来るだけど、次の企画とか展開とかというのが、総合評価の中で全部今後の方向性を含むということで、一緒くたになっているので、できれば切り離して、次の提案をどうするかというのを評価のあたりにもちょっと書いてもらうとか、そういうことができるかどうか、ご検討いただければと思います。
 それでは、今日は非常に活発なご意見をいただきましたけれども、今後の進め方も含めて、事務局のほうからちょっと説明いただけますでしょうか。
○三浦福祉のまちづくり担当課長  今後というか、具体的には次年度の予定になっていくわけなんですけれども、まず都民参加の事業評価については、来年度以降も継続していく予定でございます。ただ、事業については、今回の事業とは別の事業を考えておりおまして、来年度、23年度の対象事業につきましては、とうきょうトイレ整備事業、鉄道駅エレベーター等整備事業、都営地下鉄へのだれでもトイレ等の整備という、この3事業を予定してございます。また、来年度は、東京都福祉保健調査の中で、福祉のまちづくりに関して世論調査を実施していく予定です。
 1点、資料8の補足なんですけれども、実はそういった都民参加による評価を行いながら、庁内評価委員会において112事業を評価していっているわけなんですが、現在、この評価内容については、内容、評価の仕方も含めて検討中でございます。ですので、評価内容については、現段階でもまだお示しできないんですが、前回お出ししました推進計画の112事業進捗状況一覧について、これは前回、21年度の実績を出したんですけれども、比較するものが何も記載されていないと、そもそもこの実績が進んだのか進んでいないのかわからないというような指摘もございました。現在、出せるような評価の視点として、5年後の目標を併記して修正したものを今回提示しております。これは、福祉のまちづくり推進計画に載っている5年後の目標の転記でございます。ですので、なかなかこの5年後の目標自体が数値化されていなかったりとか、ちょっとばらつきはあるんですが、修正できる範囲で修正したものを提示してございます。
 ただ、今申し上げましたように、継続して事業評価も行いながら、いずれはこの推進計画自体の全体の評価というものを具体的に示す必要がございますので、どういうふうに評価していくのかを見据えて、都民参加の評価なり、また、庁内における評価の検討を行っていければと思っております。
 以上です。

○高橋部会長  ありがとうございました。
 たくさんの事業が展開されていますけれども、今ざっと見た感じで、19ページをちょっとあけていただけますでしょうか。こちらの協議会の開催について書かれている104番という項目ですけれども。その後、いろんな関係団体の連絡協議会ですとか、あるいは幹事会ですとか、そういうものが開催されているようなので、これも今の全体の事業がどういうふうに展開するかとか、都民参加で行われているこの協議会の意見交換にも非常に役に立つのではないかと思いますので、ここで挙げられている課題は一体何かとか、もし開示できるようであれば、次回以降、22年度で行われた内容について、概要をちょっとご紹介いただければと思います。よろしくお願いいたします。
 これまでの議論の展開の中でちょっと気になったのは、今吉田さんのほうからは、評価軸をやめることで幅広くというのもありましたけど、都もまだまだそういう経験がないので、ひとまずやってみて、そして、その中で、ほんとうにどこが問題なのか、あるいは、評価されるような自治体、あるいは、先ほどのそれぞれの地域の、窪田さんの発言でプラットフォームとありましたけれども、さまざまな団体、あるいは事業を主体とするような機関がどういうふうに受けとめるのかということも含めて、しばらく昨年度の当初方針どおり事業評価を展開して、そして、次のこの5年後の推進計画の次の見直しにうまく役立てていけるような、そういう方策を皆さんと一緒に議論したいと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
 なお、先ほどちょっとお話ししましたけれども、来年度の事業展開、今ご説明いただきましたけれども、その方法等について、皆さんのほうからご意見等がありましたら、トイレとかエレベーターとかありましたけれども、早目に都のほうからも進行計画みたいなものを、案でいいですので出していただいて、それで、委員の皆さんにざっくばらんにご意見を伺うという、そういう方法をとっていきたいと思います。次の専門部会まで、あるいは協議会まで、また時間がかかるかと思いますので、その間を、今日のご議論のように、熱いうちに意見をいただくということをぜひお願いしたいと思います。それをもって、今日の専門部会の会議を終了させていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
 10分ほど超過しましたけれども、これで第4回専門部会を終了させていただきたいと思います。ご協力、どうもありがとうございました。

閉会 午前11時39分

お問い合わせ

このページの担当は 生活福祉部 地域福祉推進課 福祉のまちづくり担当 です。

本文ここまで


以下 奥付けです。
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