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福祉保健の基盤づくり

第8期東京都福祉のまちづくり推進協議会 第5回部会 議事録

1 日時

平成23年6月6日 月曜日 午前9時31分から午前11時26分

2 開催場所

東京都庁第一本庁舎33階 特別会議室S6

3 会議次第

開会
 議事等
  審議事項
  (1)東京都福祉のまちづくり推進計画の都民参加による評価等の今後の進め方
  (2)自然災害への備え及び対応
     ~3.11に発生した東日本大震災の被災状況を踏まえて~
  (3)その他事項
閉会

4 出席委員

高橋部会長 坂巻委員 川内委員 中野委員 今井委員 小林(圭)委員 平林委員 市橋委員 斉藤委員 小西委員 越智委員 西久保委員 小池委員 野崎委員 荒井委員

5 配布資料

資料1 平成23年度福祉のまちづくり推進計画の事業評価スケジュール
資料2 東京都福祉のまちづくり推進計画の評価体制
資料3 東京都福祉のまちづくり推進計画(抜粋版)
    「戦略9 自然災害への備え及び対応」
参考資料1 カラーユニバーサルデザインガイドライン(東京都)
参考資料2 障害者等用駐車場の適正利用のために(国土交通省)
参考資料3 さがしてみよう まちのバリアフリー(リーフレット)

6 議事録

開会 午前9時31分
○三浦福祉保健局生活福祉部福祉のまちづくり担当課長  おはようございます。時間が参りましたので、そろそろ始めたいと思います。
 本日はお忙しい中、ご出席いただきまして、ありがとうございます。ただいまから、今年度、第1回となります第8期福祉のまちづくり推進協議会第5回専門部会を開催いたします。
 初めに、委員の出欠状況についてご報告します。本日は、窪田委員、吉田委員、高橋正人委員、木村委員、岡部委員、小林委員、水村委員の計7名から事前に欠席のご連絡をいただいております。
 続いて、配布資料の確認です。本日、6種類ほどの資料を配布しております。
 まず、資料番号がついているものですが、資料1、平成23年度福祉のまちづくり推進計画の事業評価スケジュール、資料2、東京都福祉のまちづくり推進計画の評価体制について、資料3、東京都福祉のまちづくり推進計画戦略9の抜粋版をコピーで用意しております。
 また、資料番号はついておりませんが、リーフレット等を配布してございます。まず、東京都カラーユニバーサルデザインガイドライン、また、リーフレットとして、障害者等用駐車場の適正利用のために、また、同じくリーフレット、さがしてみよう! まちのバリアフリー、また、福祉のまちづくり推進計画の冊子についても机上に置いてございます。こちらについては、会議終了後、回収させていただきます。
 なお、藤田部長につきましては、所用によりまして、会議中、中座しますことをあらかじめご了承願います。
 それでは、議事の進行につきまして、高橋部会長にお願いしたいと思います。高橋部会長、よろしくお願いします。
○高橋部会長 おはようございます。
 第5回の専門部会ということですけれども、前回の第4回がたしか3月10日ということで、震災の前ということになりました。改めまして、被災された皆様方にお見舞いを申し上げたいと思います。
 それでは、今日の議事次第がお手元にありますけれども、審議事項としまして、東京都福祉のまちづくり推進計画の都民参加による評価等の今後の進め方というのが1つ、それから2点目で自然災害への備え及び対応、その他の事項とありますが、これまで私たちのこの協議会、それから専門部会、そして、評価のワーキングということで、昨年度、7期の後半から本格的に始まりました。前回のときに23年度の評価についての考え方とか方向性についても議論したかというふうに思いますけれども、それらも含めまして、改めて、まず最初の議題のほうの説明を事務局からお願いしたいと思います。よろしくどうぞお願いします。
○三浦福祉のまちづくり担当課長  それでは、まず審議事項1に掲載されております推進計画の評価について、現在の経過をご説明いたします。
 都民参加による事業評価につきましては、昨年度から評価ワーキンググループにおいて評価作業のほうを行っております。昨年度は、福祉のまちづくり取り組み発表会、また、ユニバーサルデザインまちづくり整備事業の2つの事業について評価を実施し、提言についても専門部会のほうでご審議いただきました。今年度も引き続きワーキンググループにおいて、3事業ほどの評価を予定してございます。
 それでは、資料1のスケジュールも若干ごらんになりながら、話をお聞きください。都民参加による事業評価につきましては、第1回のワーキンググループを先月の26日に開催いたしました。まず初めの対象事業としては、とうきょうトイレ事業を対象に評価のほうを開始してございます。このとうきょうトイレ事業につきましては、8月から9月ごろをめどに評価結果をまとめる予定で、今後作業を進めてまいります。その後、提言案につきまして、専門部会でも審議していただきたいと考えています。
 次に、推進計画の評価についてです。これにつきましても、昨年度から推進計画に載っております関係部署と一緒に庁内評価委員会におきまして事業評価をどういうふうにしていけばいいのか議論を進めているところです。今年度につきましても、第1回の委員会を5月に開催いたしました。この庁内評価委員会における評価の議論状況につきましても、専門部会のほうでまたご報告していきたいと考えています。現段階では、まだこちらの専門部会のほうに中身としてご報告の内容がまだ固まっていないものですから、現時点におきましては、以上の経過報告で説明のほうを終わらせていただきます。
○高橋部会長  ありがとうございました。
 今、事務局から資料1、資料2ということでご説明をいただきましたけれども、年度始まりまして、ワーキング等の開催が始まったばかりということですので、具体的な作業と詰め、あるいは現地での視察等のスケジュール等も含めましてこれからということですので、一応、事務連絡的なことですけれども、今のこの件までについて、何かご質問等ございますでしょうか。一応、お手元の資料1の作業の全体のスケジュール、それから資料2の推進計画の評価体制ということで書かれています。これはこれまでのものかというふうに思います。
 よろしいですか。これから本格的に議論をいただくという形になるかというふうに思いますけれども。
 それでは、これで1の議題については、一応、終了ということにさせていただきますけれども、続きまして、自然災害への備え及び対応ということで、これは資料3に基づいてご説明をいただくということになるかと思います。よろしくどうぞお願いします。
○三浦福祉のまちづくり担当課長  それでは、審議事項2の自然災害への備え及び対応についてご説明いたします。
 この議題につきましては、今年度、急遽、緊急的に設けたものです。ですので、私のほうからは、なぜこのような審議事項について、この専門部会で取り上げるのか、その趣旨についてご説明をしたいと思います。
 皆様ご承知のとおり、3月11日の東日本大震災では、宮城、岩手、福島の東北3県の沿岸部を中心に、地震並びに津波による壊滅的な被害を受けました。都内におきましても交通機関が一時麻痺して、大量の帰宅困難者が発生するなど、多くの影響が出ております。さらには、福島第一原発の事故による電力の供給力低下を踏まえまして、特に需要がピークを迎える夏場に備えた節電対策が進められていますが、今後それによる日常生活への影響も懸念されております。
 都では、震災後、速やかに被災地の復旧や被災者の生活確保のためのさまざまな支援を行ってきております。また、先月の5月27日には、この大震災を踏まえまして、被災地、被災者の支援や電力危機への緊急対策、また、東京を高度な防災都市とする取り組みなどを柱とした東京緊急対策2011を公表したところです。特に緊急対策については、今後、補正予算として計上されるものもございます。さらに、今年11月には防災対応指針がまとめられるとともに、今後、地域防災計画の修正も行われていく予定です。
 このような中で、専門部会におきまして、この自然災害への備え及び対応をなぜ議題として取り上げるかについてご説明します。
 震災など災害時におきましては、健常者のみならず、障害者、高齢者など、いわゆる災害弱者の方々は、特に被害を受けやすい状況にあります。被災地におきます年齢など属性別の被害状況は、まだ明らかになっていませんが、おそらく相当数の方々が逃げおくれて亡くなられたり、避難所生活を強いられていると考えられます。また、震災を契機に、震災対応におけるさまざまな課題も顕在化してございます。そこで、地震での被害を減らすためには、健常者の方だけでなく、災害弱者の方々へのきめ細かな配慮を平時から準備しておくことが不可欠です。福祉のまちづくりをテーマとして審議する、この専門部会におきましても、震災を踏まえまして、災害に備え、今後、どのような視点が必要なのか考えていく必要があると考えています。
 自然災害への備え及び対応については、抜粋版にありますように、東京都福祉のまちづくり推進計画にも重点戦略として掲げられております。この抜粋版の表書きにあるように、これまで都が行っている対策などを切り口にしまして、課題や、また、今後の取り組みに必要な視点について、皆様からご意見をいただきたいと思います。そして、今年度の専門部会では、この意見を踏まえまして、今後の都の取り組み等に反映していく考え方を整理できたらと考えております。
 以上、このテーマを今年度の専門部会で取り上げる趣旨についてご説明いたしました。

○高橋部会長  はい、ありがとうございました。
 今、事務局のほうから全体の評価ワーキンググループで進めているものにプラスして、新たに緊急的なテーマとして、この災害への備えのあり方についてということでご説明をいただきました。
 もう少し正直に言いますと、事務局と打ち合わせをさせていただいたときに、4月、5月になってからでしょうかね、2回ほど打ち合わせをさせていただいて、やっぱり今回の3.11にかかわることをどうやって都の福祉のまちづくりの部門、あるいは推進協議会で考えるかということを議論しないで、事業の推進の進捗状況の評価だけでは、少し違うかなという感じが率直なところいたしました。あわせて、一応、自分たちのことと、それから一方では、これを考えて議論をしていく上で、被災地への応援といいますか、先ほど東京緊急対策2011ですか、これが公表されたということですけれども、やはり都としてやるべきこと、あるいは首都圏としての都の役割、あるいは被災地への後方支援というか、場合によっては前線支援と言ってもいいかもしれませんけれども、そこが掲げられておりますので、この協議会としても、協議会の役割ということの意味は、都民も参加するという、そこにあると思いますけれども、そこの部分を考える必要があるのではないかということを強く申し上げました。
 そして、あわせて、この推進計画、今、ご説明ありましたけれども、お手元にあります57ページですね、資料3として配布されていますけれども、ページ数は57ですけれども、ここの中にも先ほどご紹介いただきましたように重点戦略ということで掲げられております。これは過去の都市型の阪神・淡路大震災でもそうでしたけれども、意外に高齢の方、障害の方がたくさん亡くなられているんですけれども、その後の地域防災計画についても、私が感じた経験ではなかなかうまく行ってないと言うと言い過ぎなんですけれども、もう一つ具体的な対策が見えないんですね。今回は帰宅困難者等で、東京都ではさまざまな部分でありましたけれども、そういうものの実情を可能な限り調べるとか、もう一つは11月に防災対策指針でしょうか、緊急のそういうものも出されるということですので、あまりだらだらとやる必要はないと思いますけれども、一、二回の議論を経て、骨格を、対策指針のほうに事務局のほうから意見を出していただくとか、いろいろな方法があるかと思いますので、東京緊急対策2011に対しても、もしそういった点で不足があれば、私たちのかかわりの中から発信できるものは発信していくという、そういう肉づけ、あるいは詰めを進めていただけないかというふうにお願いをしてきたところです。
 今日は、いろいろざっくばらんに意見を挙げていただいて、それぞれの団体でもそのような支援をされているだろうというふうに思いますし、いろいろな問題をお聞きになっているというふうに思いますので、東京都の中でどんなふうに考えていくか、都としての役割、あるいは都民としての役割でもいいかというふうに思いますけれども、ざっくばらんに意見交換をさせていただいて、それで中間的な11月を目指した、あるいは年度末の最終的な方針といいますか、提言になるかどうかわかりませんけれども、協議会への提言みたいなことが可能であれば、とてもいいのではないかというふうに考えているところです。そういうようなこともありまして、一足先に戦略9の自然災害への備え及び対応について、今日は少し意見交換をさせていただくということにさせていただきました。よろしくどうぞお願いいたします。
 お手元の資料3として配布されているものを見ますと、現状と課題ということが書かれています。少しいろいろ議論をさせていただく上で、改めて振り返っておきたいというふうに思いますけれども、現状と課題と、これからの施策1ということで災害への備え及び対応、そしてめくっていだたきますと、一応、主な事業ということで、5つほど掲げられています。これだけではありませんけれども、今回の被災、災害にかかわるような項目も含まれているところでございますので、このあたりを中心に、少し意見交換をさせていただけないかというふうに思っているところです。それぞれ各委員の皆様、ぜひお一人1回ぐらいはご発言いただいて、その整理については、今日、重点的なものとしてできれば、それも主要な項目として事務局のほうにお伝えをしたいというふうに思いますけれども、できなければ、また少し整理をさせていただいた後、皆様にお諮りをしながら、さらに議論を深めるということをさせていただければというふうに思っているところです。
 よろしいでしょうか。読み上げなくても大丈夫ですよね、お手元にありますので。現状と課題、3点ほど○印であります。それから、主な施策と事業ということで、ここには4点ほど掲げられております。それから、具体的な問題として、社会福祉施設の耐震化の問題、それから災害時要援護者の避難体制の支援の問題、それから災害時帰宅困難者の支援のこと、これは避難所としてということだと思いますけれども、都立高等学校の施設整備事業の問題、それから家具等の転倒・落下防止対策の推進ということで5項目ありますので、これ以外でも大いに結構だと思いますので、どうぞどなたからでも結構ですので、ご発言をいただければというふうに思います。
○川内委員  東洋大学の川内です。
 ちょっとご質問ですけれども、震災後では、時々刻々と状況が変わっていくにしたがって、被災者のニーズが変わってきますよね。最初はとりあえず避難所ですけれども、そのうちに仮設住宅が要るようになったりとか、いろいろなものがありますけれども、ここで絞り込もうとしているのは、どの時点のものなのかということをまずお伺いしたいのと、それから、現在は節電モードの中で、特に視覚障害、弱視の方々が困っているんですけれども、そういうところまで話を広げてもいいのかどうかということをお伺いします。
○高橋部会長  私の判断では、これからのこともありますので、どの段階のものでも、さまざまなご意見、ご提案をいただきたいと思いますけれども、事務局のほう、何かありますか。
○三浦福祉のまちづくり担当課長  そうですね、こちらのほうでも、整理としては、確かに川内先生が今、おっしゃったように、まずは生き延びるために何が必要かとか、そういうような重要度はあるかと思うんですけれども、まず、意見を伺うに当たっては、そういう時点は決めずに、いただいた意見の中から緊急度に応じて整理をしていければと思っております。また、節電への対応については、これは恒久的なものではないかもしれないんですけれども、ただ、非常に大事な視点でございますので、特に夏場を迎えるに当たっての必要な検討事項についても、それも含めてご意見をちょうだいできればと思っております。
○川内委員   特に節電モードでの視覚障害のある方への歩行環境の確保というのは、これは緊急に議論して、今はちょっと言っちゃ悪いですけど、節電の中だるみ期間だと思うんですね。これから暑くなって、電気需要がものすごく厳しくなったときに、それでもやっぱり最低限これだけはしておかなくちゃいけないよというのがあって、それは早目に出して、梅雨が明ける前に、各事業者にこういう方針で例えば点灯とか消灯をやってくれとか、そういうのを出さないと、多分、間に合わない。ですから、今、都庁全体で考えられている作業のペースとは別に、この協議会として、節電モードでのことについての緊急のものは、やっぱりやらなくちゃいけないだろうというふうに思っております。
○高橋部会長  はい、ありがとうございました。これについても、より具体的な提案も含めて、いろいろとお話をしていただけると、さらに作業がしやすいと思いますので。
 はい、斉藤さん、お願いいたします。
○斉藤委員  都精連の斉藤です。
 節電モードという話が出まして、それに関する意見なんですけれども、私は目のほうは大体大丈夫なんですけれども、足のひざが悪くて、リハビリ中なんですね。結構悪くてリハビリ中なんですけれども、そういうときに、エレベーター、エスカレーターがとても大切でありがたいものなんです。それで、今回の節電についてですけれども、エレベーター、エスカレーターが続々と駅中とか駅のホームに付いて、すごく喜んでいたところ、エスカレーターがとまったりして、自分の労働力というのかな、自分が動いたりするのがしんどくなって、ほんとうに困るなというふうに思って、どうにかならないかというふうにすごく痛切に感じているところでありますので、節電、節電はいいんだろうけれども、自分の体にとって、障害者の体にとってはよくないんだろうなというふうに痛切に感じているところであります。
○高橋部会長  ありがとうございます。
 西久保さん、お願いいたします。   

○西久保委員  節電のことよりも、その前に東日本の災害の対処、対応の問題ですけれども、私のほう、全国の老人連合会に所属しているわけですけれども、3月11日の震災によって、4月15日に年金が支給される日だったんですが、郵便局がない、それから通帳がない、さらに単位老人クラブの組織もない、あるいは市の組織もないということで、それぞれの県の老人会のほうから何とか義援金を早く送ってくれということになったわけです。それで、老人連合会として、それぞれの老連がどこを担当するかということを決めまして、東京の場合は福島と茨木を担当するということで、早速、6月20日までに義援金を募金の形で集めて、それを東京都の老人連合会から集めるんですが、あまり期間がかかったら困りますので、東京都の老人連合会の場合には、老人連合会として、第1回目の2,500万円、事務局長が現地に行って、手渡しで渡してきました。その結果、向こうの老人連合会から単位老人会の該当者に渡していただくと。そのほかに高齢者がいれば、その人たちにも渡していただくという措置をとったんですが、非常に喜ばれまして、特に障害を持つ高齢者の人は、だれかに頼んで品物を買ってもらうということになるわけですよね。その場合、義援金がないと、頼むのに頼めないということで、非常に喜ばれました。今度、旧のお盆までに、8月20日以前に第2回のまた義援の措置をとるんですが、一応、神戸の大震災のときには、元気袋というのをつくって手渡しました。今度も何が欲しいかということを現地で聞きまして、これから送るつもりなんですが、今のところ、向こうの要望としては、高齢者向けですから、一つはハンカチが欲しいとか、トイレットペーパー、ティッシュ、それからうちわ、カレンダー、そういう要望も出ております。社協のほうでは、日野のほうはおもちゃ袋をつくって現地に送るということになっているんですけれども、そういうことで、老人会としては老人の人を対象に、これから支援の活動を広げていくということでやっていく。東京都老連としてはそういう予定になっております。それが1点。
 それから、もう一つは、3月11日に、私、ちょうど老人会の人と一緒にバスで千葉県に行っていたんですが、帰りにアクアラインを通って帰ろうと思ったら、もう全体だめなんですよね。それで、あるところまで来ましたら、もう車も動かない、それから道路も全部、国道16号を通るかということで、いろいろ調べたんですが、国道16号も動かないということで、緊急でバスの中で寝泊まりするしかしようがないということで、近くのコンビニに寄って、いろいろな飲料水、食料を調達したんですが、1回目の5時ごろにはまだ何かあったんですよ。2回目、トイレ休憩のためにまた寄ったんですが、もうそのときには食べ物がないんですよね。それで、しようがないんで、トヨタのある会社のところへトイレを借りに行って、そこでいろいろなものをもらって、翌日、千葉駅から総武線で帰れるように手配をして帰ったのが4時なんですよ。そのときの対応として、5年後の目標として、「東京都地域防災計画」における「地震発災時における外出者全員が、4日以内に帰宅できるようにする。」と書いてありますよね。私の近所の人は、歩いて新宿から帰った人もいるんですが、高齢者の場合、歩いてなかなか帰れない。その場合に、4日間の中で泊めてくれるところ、飲料水のあるところ、トイレのあるところがあればいいですけれども、この4日間というのは、ちょっと長過ぎるんじゃないかというふうな気がするんですが、いかがでしょうか。
 終わります。
○高橋部会長  ありがとうございます。とても大事なことだというふうに思います。私もこれを見たときには、人によっては、これでも耐えしのげる人もいるかもしれませんし、場所にもよるかもしれませんし、それから全く難しい場合もあると思います。そのあたりも、我々側からいろいろと11月ぐらいには中間的に発信できるようにしたいというふうに思っております。
 今のような具体的なお話でも結構ですので、どうぞよろしくお願いします。はい、市橋委員。
○市橋委員  震災当日のことを言えば、ちょっと長くなっちゃう、何から話そうかと今、考えているんですけれども、まず、僕自身のお話からすると、僕、あの震災、地震が起きたときに、東京都の障害者福祉会館にいたんです。そして、我が家は調布なもので、どうやって帰ろうかと。田町の駅まで行ったら、バスはちょうど動いていたんだけど、 田町からバスに乗って渋谷まで行くのに4時間かかりました。それで、渋谷区のバス乗り場についたときに11時ごろ動いていたもので、結局、6時に田町を出て、調布の我が家に着いたのは1時半という、7時間半かかって、どうにか帰宅したんですけれども。昔から僕たちはよく言うんですが、バスが動いてくれるかですね。11時半ごろでも渋谷のバスターミナル、ほとんどのバスが運行してくれていたわけです。今日、バス協会の方、いないですよね。どういう運行を都バスもやっていただいたのか、すごくこれは助かった面があると思います。時間はかかるけど。もしこれが動いているよというのがよくわかれば、これは非常に助かったと思いますし、また、もう一つ言えば、もうちょっといつもの路線より違う、例えばこういう緊急時には、甲州街道から真っ直ぐ行くバスが協力して動かすとか、第一京浜からずっと横浜までバスを出すとか、いわば今、東京は、いわばバスの縄張りがありますよね。この縄張りをちょっと削ろうが、そういうような帰宅困難に関しては、そういうようなことができないかなということを提案したいと思います。
 2つ目に、いっぱいあるんだけど、ここに書いてある帰宅困難者のためにというところは、僕が行く障害者会館ですけど、公立施設ですけど、ここを避難所として帰宅困難者を受け入れたということは聞いています。その状況なんかも、もし障害者がいた場合、どういうことだったのかということを聞いていただきたいと思います。
 3つ目に安全確認の問題があります。これは私たち1カ月、2カ月たった時間から、仲間が言ったんですけれども、やっぱり安全確認をしてくれた区市町村と、全く行われなかったところとの格差が大きいんですね。それで、これは区市町村に一つ一つ言うと、プライバシーの問題だということがあったわけです。だから、私たちはかなり注目、要求をして、いわばプライバシーはともかく、緊急時だから、安全確認の名簿を民生委員とか、あるいは地区福祉担当者が見て、確認をする、そういう名簿を公示してもいいですよということを事前に承認を得て、それでやるという区や市がいわば半分ぐらいという調べがありますが、行政がぜひ決定していただきたいと。これはやっぱりプライバシーの問題かどうかより、やっぱり安全確認、それで、僕は要求を始めたところ、安全確認以上に、もし避難所に避難しなきゃならないときには、そこは厚く書くとか、あるいは具体的な方法を書くとか、そういう対策もとれるようにしていただきたい。ある市では、それが徹底をしていて、ホームヘルパーの業者が一人一人に電話をして、ある障害者は、電車で行けば30分か40分のところですけれども、出先にいたわけです。それで、業者が今、どこにいるかということを電話して、ここにいたために、そこに業者がリフトつきの車で、その人を迎えに行ったと。これは迎えに行かなかったら、帰れたかどうかということもあって、そういうことがありました。
 前に阪神・淡路大震災が起きたとき、僕らは幾つかの経験をしました。ただ、東北大震災を見ると、その教訓がほんとうに生かされているかどうかということが非常に疑問になっています。例えば、一次避難所、二次避難所を設け、二次避難所からは全障害者専門の避難所を設けてくれと。そこに例えば福祉避難所の問題だとか、情報の問題だとか、やはり障害者がかなり優先されること。あるいは仮設住宅なんかも必要ということですけど、テレビなんかを見ると、仮設住宅のバリアフリーがほとんどそうじゃないと。これはやはり阪神・淡路大震災の教訓をほんとうに生かされているかというところがあります。
 1人が長く言うのもあれですので、4つ目だけ言って終わりたいと思います。4つ目にこういう防災対策、実は阪神・淡路大震災が起きた少し後、今から十二、三年前だと思いますけれども、東京都障害者福祉センターが中心になって、防災マニュアルをつくったんです。ところが、あれが生かされてないというのが僕は事実だと思うんです。それは障害福祉部とまちづくり担当課がもう一回、見ていただいて、大幅に変えなきゃいけない、僕なんかも委員に加わらせていただいて、かなり今日、生きているか、ここ、大幅に変えなきゃいけない教訓がありますので、それを見ていただきたいと思います。現実の問題はいろいろありますので、文書で発言させていただくか、僕は字を書くのも手が不自由だから、まちづくり担当課でちょっとまとめてきて、口述筆記していただくようなところで、また発言をさせていただきたいと。たくさんの事例がありますので、このくらいにしたいと思います。
○高橋部会長  ありがとうございました。
 今の市橋委員さんのお話の中で、バスの話がちょっと出ましたけれども、私も少し当日の状況、あるいは素人として、例えば簡単に路線なんか、緊急時に変えられるのかどうか、よくわかりませんけれども、少しお話をいただければ。

○平林委員  東京バス協会、平林です。
 3月11日の震災の件ですけれども、今、話に出ましたけれども、当日は首都圏、ほとんど電車がとまりまして、地下鉄が動いたのはかなりおそい時間だということで、交通機関で動いていたのはバスとタクシーですね。もちろん、鉄道とバスとを比べますと、輸送力には圧倒的な差があって、バスは1台、詰めても50人ぐらいしか乗れないということで、何本バスが来ても、なかなか需要に満たした輸送ができないということになるんですけれども、当日、問題点が1つ、2つありまして、1つは交通規制の問題ですね。これはバス優先ということで道路を走れればいいんですけれども、これはどの車が優先で、どの車が必要ないということがなかなか言えないんですけれども、少なくとも不要な自家用車は走ってもらったら困るということで、さっきも話に出ていましたけれども、100メートル行くのに40分ぐらいかかっちゃうというような状態があって、交通規制というのがなかなかうまく行っていなかった。これは警視庁に対する苦情みたいになっちゃうんですけれども。ふだんもバス優先道路っていうのがありまして、通勤時間帯は、そこをバスが優先して走れるようになっているんですけれども、専用道路と優先道路とありますけれども、それでさえも駐車車両があったり、入ってくる車があったりなんかして、なかなかうまく行かないと。ふだんでもそうですので、震災時については、特に早い段階で交通規制をやらないと、ああいう状態が続いちゃって、結果的にバスのほうで平常どおり車を出してても、なかなか十分な輸送ができないという現状がありますので、その辺は今後の課題として、いつも我々、こういう会議に出るとお願いしているんですけれども、そういう公共交通機関を優先するような対策を早く立てていただかないといけないんじゃないかということが一つあります。
 もう一つ、当日ではないんですけど、2日目以降、燃料の問題が出てきまして、燃料輸送は被災地中心になっていましたので、タンクローリーがなかなか来ないということになってしまいまして、3日目ぐらいから国交省から燃料を節約しろという話が出てきまして、そうすると、結果的にふだんどおりバスが走れないということで、平日でも休日ダイヤを使って走らなければ燃料が十分でないという状況がございまして、ですから、こういうことにつきましても、災害時には燃料の供給を、そういう公共交通機関優先でできないかという課題が残っています。
 それから、情報の問題ですけれども、情報提供は、これはインターネットでは多分見られたと思うんですけれども、各社の運行状況、これは一つ、東京バス協会で東京バス案内センターがあるんですけれども、そこに集約して集めるのがなかなか難しかったと。通信手段もメールぐらいがやっと通じるぐらいで、なかなか情報が集まらない。無線が機能していればいいんですけれども、無線も各社に備わっているわけではありませんし、無線自体も、なかなかすぐには通じなかったということもあるみたいなんですよね。いろいろそういう問題もありまして、災害時における通信方法をどうするかということは、今、課題になっていまして、検討している最中でございます。現状はそんなところでございます。
○高橋部会長  
ありがとうございました。
 もう一つだけ、ちょっと安否の確認の話が、これ、事務局のほうで、多分、緊急時には要援護者マニュアルでもそうですけれども、その情報については開示をしていくと、そういうのがたしか要件として入っていたかと思いますけれども、何かご説明いただけますか。東京都のほうの防災マニュアル、あるいは要援護者マニュアル等での記述がありましたら。
○三浦福祉のまちづくり担当課長  高橋先生おっしゃるように、都のほうでは、要援護者の防災行動マニュアルの指針のということで策定しております。具体的な安否確認の方法については、区市別に具体的に定めることになっていまして、これはちょっと今の段階でどんなふうに具体的に定めているのかということをちょっと把握し切れてない状況にありますので、また別途確認させていただければと。
○市橋委員  調べていただけますか。
○高橋部会長  我々の意見交換になるような材料を少し調べていただいて。
○市橋委員  調べてください、やっているかやっていないか、都がやると調べられると思うので、どういう方法でどうやっているか調べていただければいいと思います。
○三浦福祉のまちづくり担当課長  はい、わかりました。
○高橋部会長  ありがとうございました。
○越智委員  越智です。
 私も聴覚障害者の立場で、地震の当日の様子、また、その後の支援活動など、話すことはたくさんあるのですが、時間もありませんので、ほかの障害者、高齢者、いろいろな立場の方の状況をもっと詳しく知りたいという気持ちもありますので、できれば一つ一つの団体から状況について何らかの形でレポートをいただく、それを見ながら検討がよろしいかと思っています。
 それは別として、私自身、今回の地震で強く感じたことは、やはり情報が一番大切ではないかと思っています。交通の問題、どこの電車が動いている、どの電車がとまっている、バスは時間がかかっている、このような情報をどのように入手するか、また、実際に被災をした立場で自分の状況についてどうつかんでいくかというのは問題です。聞いたところには、津波の被害を受けた方々は、自分に何が起きているのか全くつかめていなかったといいます。東京ではテレビからのニュースで全体の状況が入ってくる。しかし、現地ではその事故がどういうことかわからなかった。3日、4日後にようやく何が起きたかがわかったという話も聞いております。そういう情報をどのように得るのか整備をしていく必要があると思います。
 私としては、やはり一番効果が高かったのはインターネットの手段です。ただ、現場では電気が使えない、テレビも見られない、パソコンも使えない、その状況の中では、スマートフォンとかiPadのようなモバイルの機器もない。モバイルの機器は効果があるんですが、これを使って交通情報を把握し、いろいろな聴覚障害者に情報を流しました。それについても、ファクスは使えませんでしたので、両方やってはみたんですが、当日はファクスは通じませんでした。メールは二、三時間後に届くような状況でした。情報の入手の仕方、流し方の整備が必要だと思います。
 それと別に、聴覚障害者に関してお話ししますと、聴覚障害者の場合、避難所での問題として、見た目ではわからない障害というものが大きい問題になります。この人は聞こえない人だということが周りから見てわからないため、支援が受けられない。例えば、食料の配給時、スピーカーでアナウンスされている情報が通常聞こえる方は、今、おにぎりが配布されると、そういう情報がすぐ入るわけですね。そして行動できる。しかし、聞こえない方は、それについて、だれかが伝えてくれないとわからず、結局、食べ物をもらえなかったという問題が起きています。その経験から、東京都墨田区では、聴覚障害者団体と手話サークルが話し合い、こちらのような──視覚障害者の方は、本日、ご出席ではないですね。このハンカチは2つの使い方があります。自分が聞こえない、協力してほしいという場合は、こちらの面を出します。裏面のほうといいますか、もう一つが手話ができますと書いてあります。自分は支援ができます、手話を使えますということを表示できます。遊ぶときなどでは、このように使ったりもします。頭にかけたりもします。これはとてもいいということになりまして、たまたま会議で一緒になりました東京連合ドウカ協会というところから5,000つくっていただくことができました。それを被災地に届けることができました。こういうことをやりました。ご参考にと思います。1つだけ持ってまいりましたけれども、もしご希望いただきましたら、次の会議ではお配りできます。
 以上です。
○高橋部会長  ありがとうございました。出血時には包帯にもなるという、そういうものです。
 小西さん。

○小西委員  東京都育成会の小西です。知的障害を持つ親の団体でございます。
 先ほどの安否確認の件なんですけれども、地震が起こったわりとすぐ後に、地域の警察署から電話があって、小西サトシさんは大丈夫ですかって力強い電話をいただいて、私は留守にしておりましたけれども、家にいた者がとっても喜んでおりました。要支援カードをまだ出されていない方もいらっしゃると思うんですけれども、それがちゃんと地域の警察に届いているのかなという安心感というか、いないと言ったらどうしてくださるのか、そこまではちょっとわからないですけれども、地域に住む人間として認めていただいているというのは、すごくうれしかったです。
 東京育成会としましては、全日本育成会の下部組織になっておりますので、全国にそういう育成会の支部がございます。被災地にももちろん支部はありますけれども、ほとんどがやはり機能していないような状況で、私たちはあの後、何をしたら一番いいのかなと考えまして、私は子供を抱えた母親ですので、現地に赴いて支援をするのは、まずは100%無理だと思いましたし、仲間もそうですので、とにかく、お金を集めようと。お金を集めて、それを使っていただくということだけを最初考えました。それで、義援金という形でお金を集めて、とりあえず本部に送りましたけれども、それから日数がたちますと、お金も物もほとんど満ち足りて、要らない物もたくさん集まって、その集まってきた物の処分に困るような話も聞くようになりましたので、やはり一番必要なのは支援の人と、それから物ではなくてお金だなというのがだんだんわかってまいりまして、義援金の集め方も、支援に行く人のカンパというような形で2本立てで集めて、東京都育成会はたくさんの施設を運営しておりますので、シフトを組みまして、3名から6名ぐらいのチームをつくって、1週間ずつ現地に入って、現地で一番、今、必要としているものを何かしようという形で、何をどうしたらいいかほんとうにわからないような状況のようで、社会福祉協議会とか、それから県の福祉事務所とか、そういうようなものもなかなか機能していなくて、その中で、やはりたどり着いたのは相談支援だったそうです。話をしっかり聞いて、何をしていったら、どうどこへつないだらいいかというようなことをいまだにまだそのチームは交代で出かけておりますので、要するに支援に赴く人の宿泊費とか交通費とか、個人負担はとても難しいので、それを何とか行けない人が賄っていかなければいけないなという思いでもって、今、まだいつ果てるともわからないですけれども、みんなで頑張って活動しております。そんな状況でございます。
○高橋部会長  ありがとうございました。
 ほかに。中野さん、お願いします。

○中野委員  慶應大学の中野です。今日は視覚障害の関係の団体の方が来られていないので、かわりに報告させていただきます。
 視覚障害に関しては、今回の震災のときに避難することができなくて亡くなった方がたくさんおられます。特にひとりで住んでおられる視覚障害者、それからご夫婦ともが視覚障害の人たちは、何が起こったかはわかっていても避難ができないという形で取り残されて亡くなった方々がおられます。比較的大丈夫だった人たちは、例えば盲学校にいて、盲学校はどこも大丈夫だったんですが、そういうところにいた視覚障害の人たちは助かったという現状があります。ただ、家族が流されたりして、家もなくなって、義援金の問題、先ほど出ましたが、今の義援金のあり方では問題があったんです。どうしてかというと、家族は亡くなって、家もなくなって、学校にいるためにはお金も払わないといけないにもかかわらず、いろいろな公的な義援金を待っていては、学校からも去らないといけないという状態になって、盲学校の校長会が特定の個人のための義援金を全国に募って、それで何とか学校に居続けることができるような体制というのをとりました。今回、視覚障害という立場で考えると、障害別の対応というのが非常に必要で、これは避難の方法、安否確認、それから避難所のバリアフリーや情報提供、節電時のバリアフリー、それから精神的なケア、いずれを考えても、障害別の対応が、特に視覚障害という観点からは必要不可欠であるという結論です。
 生活支援に関しても、今、非常に困っているのは、避難所の中で視覚障害者は単独で移動するのが極めて困難なので、先ほど聴覚障害の窮状のお話がありましたが、同じように、例えばおむすびが来ているのがわかっていても、そこに行くことがうまくできなかったり、トイレに行くたびに、だれかに付き添っていただかないと行けないと。中には、自分が視覚障害であることを周りの人に言いたくない、弱視、ロービジョンの人たちがいます。こういう人たちには、専門家の支援は届けないといけないけれども、周りの人たちには障害があることを知られてはいけないというようなきめ細かな対応の仕方が必要であろうというふうに思います。
 今回の被災ですごく感じたのは、盲学校や視覚障害の専門の施設、今、だんだんなくなっています。東京都も知的障害と視覚障害の合併をするというようなことをやっているんですが、こういう被災時に専門家がちゃんと集まっている場をきちんと残すことが大切で、どんどんいろんな地域で専門施設が合併されていくということが、こういう非常時の障害者の支援体制にとっては大きな課題になるのかなというふうに思っています。
 それと、最後に節電時のバリアフリーに関しても、これ、大きな問題で、川内先生が先日、朝日新聞に書いていただきましたが、弱視者、それから高齢者の中で視力の低い人たちがかなり事故を起こしています。昨日あったロービジョン学会という学会では、その対策について、ちゃんと検討していこうという話になったんですが、ぜひそういった専門家との連携や、それから専門家を束ねるような活動を都のほうでやっていただけるとありがたいなというふうに思います。
 それと、1点忘れていました。今後、東京都のさまざまな団体に対して防災計画をしっかりと練り直すようにご指導をいただきたいなと思っています。これは私、大学にいて、同じ慶應大学でも、キャンパスによって対応が違っていて、恥ずかしい話なんですが、大学に対して強く、やっぱり大学はいろいろな人が避難してくるところでもあるので、公共性が高いという位置づけにしていただいて、周辺の人たちが避難できるような状況だとか、障害のある人がいたときに対応できるような防災計画を、そういう多くの人たちが集まるところでは公的機関に限らず行うようにという、ぜひ指導をしていただけるとありがたいなと思います。
 以上です。
○高橋部会長  ありがとうございます。
 じゃあ、最初にまだ発言していない荒井さんのほうからお願いします。

○荒井委員  荒井でございます。一都民として、今回のことについて、少ししゃべらせていただきます。
 1点目は、私自身、今回の地震に対して感じていることは、やっぱり通信機能が非常に円滑でなかったということが非常にショックを受けております。当日、やはり連絡をとろうと思ってもとれてない、通信機能が非常に麻痺したというのが全体的な反省の一つかと思います。
 それから、2点目は、非常にこれは感心したことなんだけれども、私、町田に住んでいるんです。町田は非常に田舎なんですけれども、停電して、信号機が動かなくても、意外と事故がなくスムーズに車が動いていると。だから、お互いに走っている人が、やっぱり譲り合いの精神があって、非常にふだんの心がけがいいのかなと。普通だったら大惨事が起こるような状態になっているんだけれども、非常にそこら辺が、信号機がなくても円滑に行っているのが、ちょっと表現よくないんですけれども。
 それから、3点目は節電計画ね、これはいろいろと振り回されました。計画だから、計画どおり行くのかなと思ったら、されてない。そういうことで、非常に精神的によくなかったというのが3つの感想です。
 それで、今回、東京都の災害への備え及び対応ということで、4つぐらい○があります、施策1というところで。私、これを見て、非常にいいことが言われていて、2のところなんかは、やはり水道、トイレとか、災害情報の提供を行ったり、徒歩で帰宅困難な方に対して支援を行いますと書いてあります。ですから、確かに当日、困った人が多くいたということに対して、これは非常にありがたい文章。それから、その下の都立高校において「帰宅支援ステーション」、こういう帰宅困難者に対して支援をする、これも非常にいいことです。それから、一番最後の「震災に強い東京都の実現」ということで、今回のこういう災害に対して、こういうことがほんとうにうまく現状、スムーズに行ったのかどうかというのも、やはり現状把握して、それで今回、それを見ながら、よりよいものを進める必要があるのかなということを考えました。ですから、深夜にわたって何時間も歩いたという人に対して、こういうような帰宅支援というのがほんとうにうまく行ったのか、今後、その辺をどう改善していったらいいのかというところを今回、非常にいいチャンスなんで、短い期間で改善していく必要があるんじゃないか。
 先ほど日野市の方が言われたように、4日以内に帰宅できるようにするとか、その上の要援護者避難支援体制の構築を行う、いいことが書いてありますから、ぜひこれをどうやって改善していくのか、具体的にしていくのか。上のほうの耐震についても、ちょっと専門的な数字が出ておりますけれども、こういうところももう一度、我々、見直して、よりよい、非常に戦略9というのは非常にタイミングのいいテーマだと思いますので、今後は現状把握して、そして、それから反省、反映というようなふうにもっていったらいかがなものかというふうに思っております。
 以上です。
○高橋部会長  ありがとうございます。大事です。一つ一つ検証していくチャンスです。
 それでは、斉藤さん、その後、西久保さん。
○斉藤委員  2つだけ申し上げたいんですけれども、3月11日は、私は自分の仕事場で、事務所で遭ったわけですが、本棚からばさばさ資料が落ちてきただけで大したことはないと思って、それで5時に帰宅したわけですが、電車がとまってしまっていて、驚いて、じゃあ、電車で帰れないなら、バスかタクシーで帰ろうと思ったんだけど、バスはよくわからないしと思って、タクシー乗り場に並んだわけですが、4時間半突っ立ったまま、空腹をこらえて、10時20分までタクシーを待ったわけですが、タクシーにはとうとう乗れずに、西武新宿線も今日は動きませんと言われて、警視庁の方が見えて、郵便局の近くの何とか小学校に寝泊まりするようになりますから、1人1枚、毛布をあてがうようにしますからと言われて、夜の11時を過ぎたら、小学校のほうに引っ越ししてお世話になろうかなと思ったんですけれども、10時20分に西武新宿線が動いたぞというふうに男の人が声をかけたら、西武新宿線の人はさーっと流れたんですけれども、私はうれしかったんですけれども、うれしさとは逆の思いも込み上げてきまして、西武新宿線に乗る人はよかったことはよかったんです。ただ、西武新宿線に乗れない人はタクシーのところでまだ待ったままで残されていて、残されていたほうが私は後ろ髪を引かれるような思いだった気がしまして、それがすごく自分の帰れたうれしさと、夜の11時半に帰ったんですけど、帰れたうれしさと、逆に残られた方の後ろ髪引かれる思いがあったのがすごく痛切に今でも感じております。
 それと、震災後の精神障害者についての状況なんですけれども、精神障害者の方も、私の周りの友達も、調子を崩した人が結構いまして、ひとり暮らししていた人がひとり暮らしかできなくなって、お姉さん家族と一緒に住むようになったりとか、あとは調子が悪くて、病院に行って調子が悪いと言っても、先生がなかなか自分の言うことを真剣に聞いてくれないとか、そういうふうに私にこぼしてきたりとか、私もその一人なんですけれども、調子が悪くなって料理がつくれなくなったりとか、ふだんどおりの生活がふだんどおりじゃなくなった、当たり前が当たり前じゃなくなっちゃったんですよね。いつも当たり前でいたはずなのに、当たり前が当たり前でなくなってしまったことに動揺してしまって、その動揺がだれにもわかってもらえなくて、一見、何ともないように見えるので、支援とかのところも積極的に相手から来てくれるわけじゃないので、自分たちから何かサインを出して、何か救護みたいな援護みたいな、そういう支援をお願いするという自分たちから発信していく何かを持たなきゃいけないなというのも痛切に感じています。支援してほしいという気持ちと、あとは自分が支援してほしいなら、やっぱり何かのサインを出すべき、自分たちも考えなければいけないなというところが、やっぱりそれが心に残ったというところです。
 以上です。
○高橋部会長  ありがとうございます。まさに私たち一人一人の問題ですが、西久保さん。
○西久保委員  安否の確認について、ネットワークの問題ですけれども、都の立場で、あるいは福祉の立場で申し上げたいと思うんですが、現在、福祉局の方、いらっしゃいますけれども、都議会のほうで1,800万円とっていただいて、元気な高齢者が元気でない高齢者の面倒を見ていくという、友愛チームをつくっています。現在、1,850チームあるんですが、その人たちは自分の地域の元気でない高齢者、マル秘の中で決めていまして、安否の確認、訪問、家事手伝い、それから特養とか施設の訪問までやっているんですが、そういう中で人間関係ができていますから、何かあった場合も、すぐに連絡がとれる、安否の確認ができるという状態が一つあります。ただし、その情報の提供は、高齢者はこれを持っている人も、持ってない人もいるんですよ。それから、もう一つは、インターネットなんていう機械もない、使えない。それで、一応、私のほうは市のほうからファクスで節電についても的確な情報をもらう。それから、詐欺も多いんですよね。そういうのを全部もらう。そういう中で対応していく道が一つあります。これは在宅支援課のほうでいろいろお世話になっているわけですけれども。
 もう一つは、ひとり暮らしの高齢者の問題。ネットワークをどう築くかという問題があるんですが、これは町田も日野も立川もそうだと思うんですが、民生委員と市の高齢福祉課が中心となってネットワークをつくり上げています。一人一人が1軒の家にいつどこでどうするかという連絡網をつくる、そういうものを電話のそばに置いているんですけれども、そういうことで、特にひとり暮らしの人、あるいは障害を持っている人に対応していくというふうなネットワークをつくっていくというふうになっているんですが、問題はそれを拒否する人もいるんですよね、知られたくないということで。そういう人の問題をどうするか。近所にご親戚なり、子供さんがいらっしゃるんだったらいいんですが、ある高齢者の人は日野の都営住宅に入っているけれども、長男が川崎に住んでいると。1件の事例で申し上げますと、おふろの中で亡くなっていて、1週間たったという事例もありますので、その辺のプライベートな事情を考慮しながら、ネットワークをつくっていく必要があるんじゃないかと。民生委員の関係と、私どもの団体の友愛活動の関係と、何とかネットワークをつくり上げていくという努力をしております。参考事例として。
○高橋部会長  ありがとうございました。
 野崎さん。

○野崎委員  野崎でございます。
 1点だけ。今回の震災のときに、町全体が流されて、市民を助ける職員の方たちも被害に遭われて、とても対応がおくれてしまっていることをすごく目にしまして、すごく気になっていまして、今回、東京都の方にお願いしたいのが、ほんとうに人ごとではないので、いつ私たちもそういう経験をするかわかりませんので、とても職員の方の不足を感じました。スピードアップ、いろいろな名簿がない、何ができない、義援金も配布できない、それは皆さん、職員の方たちが不足して、皆さんも被害に遭っている。そういうときに思ったんですが、この方がいなかったらわからないというのではなくて、二重、三重のバックアップ体制をとっていただいて、ここが全滅しても、ここがバックアップする、そういう二重、三重のバックアップが必要で、とても重要性を感じて、マンパワーが足りなかったのならば、今、いろいろと若い人で仕事がない方が結構いらっしゃると思いますので、いろいろな難しいこともあると思いますが、そういうマンパワーをどんどん、若い力をどんどん使って、その人たちにはボランティアではなくて、やはりお給料を支給して、ちゃんとした仕事としてマンパワーの不足を解消していただきたいと思います。
 そして、ちなみに私も非常に地震酔いしまして、私も料理がつくれなくなりました。この私もつくれなくなりました。ずーっと気持ち悪かったです。それで、ちょっとおさまったなと思ったら、この前のちょっと大きなものでまた来ました。テレビで見て、緊急速報が出ますね、地震速報じゃなくて、緊急で。先々週の土曜日か何かに。はっとびっくりして、私、ヘルメットも全部用意しているんですけれども、さあと思って、逃げ得る体勢をしたら、何もなかったんです。それで、揺れがありませんでしたってテレビでは軽く言いましたけれども、オオカミ少年にならないように、あっ、また、これ来ないんだわというふうにならないように気をつけなければいけないなと考えている今日このごろです。
○斉藤委員  携帯にも来ますよね。
○野崎委員  来ますよね。東京都が入っていなかったら、揺れないんですね。あれ、よく見ると、千葉、どこどこと出ていた、そこが緊急で強い地震があるんですよ。テレビで見ていると、来るんだと思っちゃって、こっちも体勢とるじゃないですか。でも、あれ、なかったら、来ないんですね。そのたびにどきどきして、そのたびに体が揺れて、私もつい最近、やっと立ち直ったんですが、ずっと地震酔いは続きます。
○斉藤委員  船酔いじゃないけど。
○野崎委員  船酔いじゃないんです、地震酔いなんですね。それで、キッチンに立つと揺れるんですね、腰が悪いんですけど──あっ、私ごとで済みません。でも、ほんとうにすごく女性は多いと思います、地震酔い。
 失礼しました、以上です。
○高橋部会長  はい、ありがとうございます。
 はい、どうぞ、小西さん。
○小西委員  日ごろ非常に疑問に思っていることなんですけれども、エスカレーターの右側をあけて、左側だけずっと長蛇の列ができますよね。右側は何であけてあるのかどうも納得が行かなくて。隣に階段があって、走って行きたい方は階段をお使いになればいいと思うの。同じ電力だとしたらば、両方に乗せたほうが合理的ではないかなとずっと思っていたんですけれども、何でなんでしょう。
○高橋部会長  何ででしょうかね、早く行きたい人が前にいると、邪魔だというふうに思って、わきにどかざるを得ない状況。
○市橋委員  東京と大阪と違うんですけど、僕も調べたんですけれども、あれは別に強制力や何かはありません、自然発生的です。ぜひこれはやめてもらいたい。
○小西委員  私もそう思う。
○市橋委員  なぜならば、僕らみたいな半身麻痺な人は、左手じゃなきゃつかめない、右手じゃなきゃつかめない、そういう人がいるわけです。ですから、僕の場合、左手だからいいんだけど、大阪に行くと、もう後ろからぶーぶー言われて、大阪のおばちゃんと大げんかやったときありますけれども、あれはぜひキャンペーンをやって、交通局があれはやめましょうということをぜひお願いしたいと思います。
○小西委員  確かにあれは不思議な現象ですよね。
○高橋部会長  どこかで場をつくりましょう。
 じゃあ、小池さん、済みません。
○中野委員  今のエスカレーターの件。
○高橋部会長  じゃあ、短目に、済みません。また話が長くなりますので。
○中野委員  エスカレーターの研究をずっとやっているので。エスカレーター会社は、あれはやるなというふうに言っているんですが、自然発生的にできているということですので、JRもやめてほしいと思っているようですが、なかなかうまく行かないということです。
○市橋委員  キャンペーンを。
○中野委員  キャンペーンもやっているんですけどね。
○高橋部会長  小池さん、お願いいたします。 
○小池委員  私も都民の立場としてお話ししたいと思っているんですけれども、今回、地震が起きた直後のお話をしたいと思うんですけれども、帰宅困難者というか、みんなが家に帰ろうとするところが一番問題ではないかと思うんですね。東京都が指導力を発揮なさって、例えば、私の知人でも、たくさんの人が勤めていました。それぞれいろいろな経験をして、私と話したんですけれども、まず、各区役所の対応が全部違いました。千代田区の対応と新宿区の対応が違う。それから対応にしても、敏速であるか、それとも時間が来て対応するかというのが違うので、まず、区の派出所なり、区役所の対応、受け入れ体制のマニュアルの徹底。それから、さっきもお話がありましたように、大学が必ず受け入れる、それも統一して、大学はいつでもこういうふうな感じで開けるよということ。それから、あと、企業ですね。企業が帰らなくていいと言えば、例えば青山3丁目とか新宿、ものすごい人でした。あれでは、体の不自由な人は帰れません、とても人が多くて。道がまるで人の流れのように、川のように歩いていますから、ですから、大きな企業が帰宅しなくていいと、各企業で1泊、2泊の食料を備蓄すれば、帰らなくていいわけです。もちろん、皆さん、家族のことが心配でしょうけれども、その辺の徹底さ。あとは、神社、宗教団体は一体何をしているのか。例えば、私の知っている神社は、約50人分の備蓄をしているんですけれども、それは周りの人は知らないわけですね。
 ですから、今回、東京都がリーダーシップをおとりになりまして、各区役所の統一行動、大学の統一行動、そして、それから宗教法人、それから企業のそれぞれが、地震がもし起こったら、その晩は泊まれるところがある、そして無理して帰らなくてもいいということにしましたら、例えば障害を持った方でも、何時間も並んだりしなくて、そういう今晩、とにかく泊まれるという場所──私の友人たちも、会社の机の上に寝たり何かしましたので、健常者でもつらいわけなんですね。ですから、やはり障害を持った方たちがいち早くその晩だけステイできる場所、次の晩も、こういうようなマニュアルをしっかりおつくりになりまして、そして都民の方、全員に周知するような広報活動を徹底してくださったほうがいいんではないかと思います。
 以上です。
○高橋部会長  ありがとうございました。
 じゃあ、越智委員。
○越智委員  越智です。手短に申し上げます。
 まず、先ほど話した情報問題については、聴覚障害者だからということではなく、すべての人々にとって同じであるというふうに思いますので、そのようにご理解ください。携帯の問題についても、携帯で通じないということがありましたが、通じるようになって、いろいろ活用ができるようになったんですが、携帯は普及して使える人は増えましたが、まだ携帯が使えない人もいます。有効な手段というのが、やはりテレビの情報なんですが、停電時はテレビが見られません。そのとき効果的なのが、私の携帯の場合はワンセグという機能があるんです。ワンセグ機能のついた携帯も多いです。ここでテレビが見られます。文字がついていますので、字幕つきでテレビが見られます。これは効果があると思っていますが、問題はバッテリーです。テレビを見ると、非常に電力を使います。三、四時間でバッテリーはなくなります。そういう問題があります。こちらは、電池を入れて充電をするものです。携帯の充電器です。携帯用については前から持っておりましたが、買い直したのはマルチの充電池です。USBコードを使えば、あらゆる機械の充電ができます。そういうものを買いました。このようなグッズを工夫することで、対応もできると思います。やはり東北の震災の皆さんも携帯がとても大事で、そしてバッテリーがなくなって困ったという声をよく聞きます。また、ソーラーで電気を充電できるというものを備えたというふうに聞いていますので、必要なことだと思います。
 以上です。
○高橋部会長  あらゆる燃料、機器を使わないと、なかなか難しい部分がありますけれども、ありがとうございました。
 じゃあ、坂巻さん。

○今井委員   ユーディッドの今井と申します。
 東京都の高齢化の急速な進み方というのは非常に心配されている点の一つだと思います。実際に高齢化が進んだ自治会の方から、今回の中枢機能の麻痺などを見て、やはり自分たちの近隣で支援体制を組みたいというご相談を受けまして、どうしたらいいかということを一緒に考えている状態です。先ほどの西久保さんのご発言、非常に参考になりまして、やはり日ごろから相互に信頼関係を築いて、ちょこっとちょこっとでもいいので、お互いに支援を常にやっていかないと、やはりいざというときに皆さん混乱しますので、なかなかうまく支援ができないということがやはり地域の方はちょっと心配されています。ただ、個人的に何か声を上げても、自治会全体を動かすというのは非常に難しいということですので、都のほうが例えば西久保さんなどのところのように、こうやってうまく行っている、そうすると、みんなが安心ですよみたいなよい事例、どうやって高齢者の間で情報共有をしていったらいいのかというひな型みたいなものを共有して、町の隣近所から結束、共助の輪を広げていくという対策が必要ではないかと思います。もちろん、その中には障害を持たれた方も含まれると思います。日ごろから活動していますと、特殊なニーズというのをだれかしらが把握していることになりますので、あっ、ここの方だったら、こういうものは必要ですから、絶対欲しいですと声を上げる、届けるというような細かい配慮というものが日ごろから築いていくような仕組み構築というもの、何か全体を動かすような仕組みをお願いできればと思っています。
○高橋部会長  ありがとうございました。
 小林圭治さん、ご発言いただければ、それぞれのお立場あるかと思いますけれども。

○小林(圭)委員  私ども民営鉄道の業界団体でございますので、3月11日、大変な混乱な中で、ありていに申し上げて、JRさんが早い段階で運行をとめられて、大変な混乱になりまして、民鉄側はできるだけ運行するようにということで、先ほどお話ございましたように、早いところでは東京メトロさんの銀座線が10時あたりから運転再開をしまして、その後、数社の会社が終夜運転ということで、できるだけお客様の足を確保するという努力をしたんですけれども、そのときに、やはり現場では所轄警察に大変お世話になりまして、やはり鉄道会社そのものも大変な省力化、要員合理化をしていますので、先ほどから議論が出ていますけれども、地域地域の一体的な取り組み、連携した取り組み、日ごろからの取り組みが何よりも重要だと思っていまして、そういうふうなことの中で、何とか運行ができたと。その中でも、一部の地域においては、逆に駅の中にお客様を入れますと危険だから、出て行ってくれとか、実はいろいろな反省がございます。
 そういうふうなことを踏まえて、現在、私ども国土交通省さんの中で運転再開のあり方の検討をしております。今回、大変大きな教訓、反省だと思っておりまして、JRさんとの連携も含めまして、今、東京都内の方だけと言っても、いろいろな鉄道会社と連携して、ネットワークの中で移動されていますので、1つの会社だけ運行しましても、なかなか自宅まではたどり着かないと。そういった意味で、どのような形で事業者間で連携をして、先ほど来、ご意見出ていますように、お客様にどのような情報提供するか、その点については、健常者の方へのあり方と、先ほど先生方、各委員の方々からも出ていますけれども、これは震災前から言われておりますけれども、いろいろな障害を持った方々に対して、どれだけ有効な対応をとるか。ここは視覚障害者への対応と聴覚障害者への対応も異なりますので、そのあたりを有識者の方々、それから当事者の方々のご意見を踏まえながら、地道にやっていきたいと思っております。そういった意味では、私どもとしては、何よりも足元を見詰めて、今回のいろいろな反省を踏まえて、具体的に何ができるかということを一つずつ積み重ねていくということが大変重要かなと思っております。
 それから、先ほど来、節電の関係でエスカレーターとかいろいろなお話が出ていますので、これもありていにお話し申し上げます。実は、計画停電当時、やはり鉄道が相当とまりまして、大変な混乱になりました。私ども鉄道会社の場合には、電気がとまりますと、運転ができません。そういった意味では、特に埼玉あたりですと、JRさんがとまり、西武さんがとまり、東武さんがとまりということで、埼玉県選出の国会議員の方々からも大変いろいろなお声をいただいたんですけれども、何分にも電気がないことには走れないものですから、そういった意味で、私どもは何よりもまず電気を供給していただきたいということを言っています。現在、15%抑制ということで社会全体が取り組んでおられますし、個人の方々を含めて大変ご努力をいただいていると思いますし、私ども鉄道事業者として、できるだけ節電に努力をするということで、これまで取り組んできたんですが、今、移動の障害になるような対応ということで、かなり多くのお声をちょうだいしておりまして、この1週間、2週間ほど、実はかなりエスカレーターを稼働させております。ただ、今後、また夏場に向けまして、正式には政府の中では7月1日から、実は私ども電気事業法という経済産業省さんの法律がございまして、ここで電気の使用制限というのをかけられています。それは実は15%抑制をしろということで、それをオーバーしますと、100万円以下のペナルティーが科せられると、こういう大変厳しい状況にございます。私ども一般的には大口利用者と呼んでおりますけれども、鉄道会社ですとか、一般の企業さんのような大口は、15%を上回った段階でペナルティーが科せられると。そういった意味では、かなり厳格な社会ルールになっていますので、そのような意味で、15%の範囲内でできるだけお客様にご不便をかけないということを考えております。そういった意味では、今のところ、朝夕のラッシュはすべて通常どおり運行したいと思っていますけれども、日中のダイヤにつきましては、ちょうど2時あたりが社会全体の電力のピークと言われておりますので、おおむね8割程度の運行をさせていただきたいと。
 それから、もう1点は空調です。これまた皆様方に大変ご不便をおかけしますので、ちょっと言いわけ的で申しわけないんですけれども、実は空調そのものの電力のウエートがかなり高くなっておりまして、現在、通常の26度設定にしております。これは通常温度でございます。これを28度ということで、一般のオフィスでもそうなんですけれども、2度ほど温度設定を上げさせていただきます。これは、私ども通常、一般的には弱冷房と言わせていただいておりまして、これまでも一部の鉄道会社さんの電車の中では弱冷房ということで、1編成の中で1両とか2両、お入れしてございます。そのあたりは、最近、電車そのものも、もともと空調がビルトインされた運用になっていますので、なかなか窓が開かないという構造的な問題もございまして、これはJRさんあたりがよく新聞でいろいろなことを言われておりますけれども、そういった意味で、私ども空調については、節電の中でフレキシブルに対応したいと思っています。それから、気象によってかなり違いますし、社会全体が空調がビルトインされた生活になれていますので、我々自身が大変、温度管理に弱くなっています。そういった意味で、やはり体調が何よりでございますので、そのあたりはきめ細かくやらせていただきたいと思っています。
 それから、もう1点は先ほどからお話が出ていますバリアフリーの話。鉄道施設も、東京都のような都市型の駅につきましてはバリアフリーもビルトインされた施設になっていますので、やはりそのあたりはできるだけエスカレーターもご不便をかけないように運転はしたいと。ただし、先ほど言いましたとおり、15%の制約がございますので、エスカレーターをとめる場合には、駅員なり、いわゆる駅構内へのご案内で、こういうルートがありますよということをフォローさせていただいて、できるだけお客様の移動制約がないような形でやりたいと思っています。ただ、私どもとしても初めての経験でございますし、ご不便、ご迷惑をおかけすることは重々あり得ますので、そのあたりはまたできるだけ私どもとしても、状況を見ながら、フレキシブルに対応してまいりたいと思っております。
 あと1点、先ほど来、いろいろ議論が出ていますけれども、私自身、いろいろなところでこういう会議にも出させていだたいておりまして、多分、日本全体がこれほど個人として、社会として意識が大きく変わっているということはないと思っています。そういった意味で、今も大変有意義なご議論が出ていますので、やはり今年は、この大きな意識の変化をきっかけにして、やはり人ごとではなくて、自分の問題として議論し、認識し、対応を考えていくということが何よりも重要かなと。そういった意味では、あまりにも難しいことを議論し過ぎて対策を講じるのは、私、難しいと思っていますので、やはりできることから一つずつやっていくという姿勢でご議論をいただけると大変ありがたいなと思っております。
 ちょっと長くなりました、失礼しました。

○高橋部会長  ありがとうございました。
 時間が来てしまいましたので、少しこれからのことも含めて、簡単にちょっと整理をさせていただきたいと思います。
 この議論を審議事項として提案するときに、事務局の方も心配されておりましたけれども、とにかく、人、生活、いろいろなことにかかわりますので、我々の協議会自体もいろいろな方々が参画されて、この中に推進検討委員会として設けられていますけれども、まさに今日のテーマも、いろいろ広範な部局にかかわりますから、事務局の地域福祉の担当だけではなかなか難しい部分がありますけれども、仮に議論が不十分であっても、これは不可欠なんだということであると思うんですね。それはどこかで発信をしていかなきゃいけませんので、そういう意味で、すべて解決は着きませんけれども、最初に川内委員さんも話をされておりましたけれども、緊急的な問題については、なるべく早目に皆さんの合意を得ながら、庁内、あるいは都民に向けた何か意見が出せないかというふうに思っているところです。
 今日の議論の中でも、都としての役割、あるいは専門部会として発信する側の役割と、その中には被災者への対応、被災地へ都としてどうするかということもありますし、先ほど坂巻先生が東京都と言いますか、首都圏、東京マグニチュード8.0じゃないですけれども、あのような大震災が起きたときにどうするかという、そこについては、まだ直感的に見ても、そこまでの緊迫感が私たち一人一人に感じられてない部分もありますので、そのあたりも含めてどう対応するかということがありますが、とりあえず、今回、広範なさまざまな情報をいろいろな各種団体がお持ちですので、先ほどアンケートのお話もありましたけれども、ちょっと事務局と相談させていただいて、この協議会、専門部会に参画されてないさまざまな団体があります。今回、医療系ですとか、内部障害の方とか、いろいろな問題が起きていますので、そのあたりも含めて、少し調査をさせていただくような、少し調整をとりたいと思います。それをもとにして、今後の対応のことも含めて、意見交換ができるような場をつくりたいと思います。
 お手元のスケジュールですと、7月に第6回というのがあるんですね。ここに柱を、その場で各委員の皆さんに提言できるような進め方ができないだろうかということで事務局と調整を図っていきたいと思います。先ほど坂巻先生がおっしゃられたように、この福祉のまちづくり推進協議会というのは、やっぱり助けてと言える社会をつくるということがハード的にもソフト的にも一番重要なポイントだというふうに私も改めて思いますので、そこに向けた取り組み、あるいはそのための学習といったようなことをやらなければいけないというふうに思いますので、今日、たくさんの意見が出されましたけれども、少し整理をしまして、さまざまな部門間の連携等もありますが、それらも踏まえて、調整できることは調整をし続けるという中で、その場、その場で外部に、内部に意見を出せるような場をつくっていきたいと思っています。
 ということで、今日の意見そのものは優先事項等、まとめませんけれども、少し整理をさせていただいて、ある程度できるもの、先ほど小林さんからお話ありましたけれども、とにかく、私たち一人一人が、今日のお話の中でも、仲間の人たち、あるいは被災地に向けてできることなんかも、大変勉強になったかというふうに思いますので、それらも含めて、協議会としての役割を、あるいは専門部会としての役割が進められるのではないかというふうに感じています。
 それでは、その他事項なんですけれども、事務局から何かございますでしょうか。

○三浦福祉のまちづくり担当課長  非常に多くのご意見、ありがとうございました。
 時間がわずかではあるんですけれども、冊子等、お配りしているものがありますので、ごく簡単にちょっと触れさせてもらってもよろしいでしょうか。
 まず、カラーユニバーサルデザインガイドラインです。これについてお披露目するのは今日初めてなんですけれども、このガイドライン、主にまず都庁内に向ける取り組みをするためにという目的で策定しているものです。昨年度、関係部局の部署メンバーから成る検討部会において内容を検討しまして、このたび冊子としてまとめさせていただきました。これにつきましては、今日の午後以降、まず庁内に配っていく予定でございます。その後、庁内の取り組みとして、こういう色弱者等への配慮というのを進めてまいりたいと思います。やっぱり情報提供していく上で色の配慮は大事なものですし、災害時にも特に求められるものですので、今後、庁内だけではなくて、外部、都民や事業者の方にも周知できるようなものとして検討していきたいと思います。その点についても、この専門部会でご意見をいただければと思います。
 2点目は、このリーフレットの紹介です。駐車場の適正利用策について、これは国土交通省において、今年5月に発行したものです。これにつきましては、問題意識としまして、車いす等用駐車場を特に必要ない方でもとめてしまうために、結局、必要な方がとめられないという問題が全国的に発生しております。そういった問題認識のもと、国交省のほうで全国の自治体の実例を参考に適正利用を進めるための方策を、有効な事例をピックアップしましてまとめたものです。都内においても同様の問題が生じております。今後、この車いす等用駐車場スペースの適正利用策については、この専門部会等でもどういった対策が有効なのかどうかご意見をいただけるような場を持たせていただけないかなと考えております。
 次に、これはリーフレットの紹介です。さがしてみよう! まちのバリアフリー、これは、高橋先生が監修に当たりまして、まとめた冊子の紹介でございます。主に小学生を対象にしまして、家や学校など、身近な場所別にバリアフリーの工夫をわかりやすく説明したものです。今回のリーフレットのように、この専門部会で紹介したい内容があれば、事務局のほうにおっしゃっていただければ、適宜紹介したいと思います。
 これは特に配布資料ではないんですけれども、先ほど越智さんが紹介しました、手話通訳ができますとか、このハンカチーフですね。越智さんのほうから、もしご希望があれば、次回に希望部数をおっしゃっていただければ配布できるということです。ですので、これは後日、事務局でも構いませんので、希望があれば、配布先、配布部数をお伝えいただければと思います。
 済みません、ちょっと駆け足で報告事項を言ってしまいましたが、事務局からは以上です。
○高橋部会長  どうもありがとうございました。
 そのほかに特に皆さんのほうからご発言等ありますでしょうか。よろしいでしょうか。
 それでは、今日の第5回の専門部会、これで終了させていただきたいと思います。活発なご議論、ありがとうございました。早目に調査票といいますか、意見照会のものを、この専門部会の委員の方々、それから各団体に改めて一緒にお送りしていただいて、意見を集約していきたいというふうに思います。その際にも、ご協力をひとつよろしくお願いしたいと思います。
 それでは、これで終わりにしたいと思います。どうもありがとうございました。

閉会 午前11時26分

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