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福祉保健の基盤づくり

第8期東京都福祉のまちづくり推進協議会 第6回専門部会 議事録

1 日時

平成23年10月27日 木曜日 午後2時33分から午後4時39分

2 開催場所

東京都庁第一本庁舎33階 特別会議室S6

3 会議次第

開会
 議事等
  審議事項
 (1)「とうきょうトイレ整備事業」の評価とそれに基づく提言について
  (2)自然災害への備え及び対応
  (3)その他
閉会

4 出席委員

高橋部会長 川内委員 今井委員 市橋委員
越智委員 斉藤委員 小西委員 横矢委員
西久保委員 小池委員 野崎委員 荒井委員

5 配布資料

資料1 「評価ワーキンググループの評価状況」
資料2 「とうきょうトイレ整備事業の概要」
    別紙「東京トイレ整備事業実施状況(H19~22)」
資料3 「生活者の視点に立ったトイレ整備の指針(概要版)」
    別紙「生活者の視点に立ったトイレ整備の指針(本文)」
資料4 「とうきょうトイレ整備事業の評価(案)」
資料5 「とうきょうトイレ整備事業の評価に基づく提言(案)」
    別紙「とうきょうトイレ整備事業チェックリスト(案)」
資料6 「第5回専門部会 事項別意見」
資料7 「第5回専門部会 委員発言骨子」
資料8 「第5回専門部会 議事録」
資料9 「障害者団体等災害支援調査の結果(概要)」
資料10 「障害者団体等災害支援調査の結果に基づく意見交換会(発言骨子)」
参考資料1 東日本大震災における東京都の対応と教訓(概要)
参考資料2 東日本大震災における東京都の対応と教訓(本文)
参考資料3 ユニバーサルデザインのまち東京フォーラム2011(概要)
参考資料4 ユニバーサルデザインのまち東京フォーラム2011(発言骨子)

6 議事録

開会 午後2時33分
○三浦福祉のまちづくり担当課長  それでは、若干時間を過ぎてしまいまして、申しわけございません。定刻の2時半を過ぎましたので、ただいまから第8期福祉のまちづくり推進協議会第6回の専門部会のほうを開催させていただきます。本日、お忙しい中出席いただきまして、ありがとうございます。
 それでは、まず初めにきょうの委員の出欠状況についてご報告いたします。本日は以下の委員の方々から欠席のご連絡をいただいております。まず中野委員、窪田委員、吉田委員、小林圭治委員、高橋正人委員、平林委員、木村委員、岡部委員、小林文雄委員、水村委員からです。また、坂巻委員につきましては欠席の連絡はいただいてないですけれども、今の段階においてまだ出席してないような状況でございます。
 続きまして、お手元の会議資料の確認をさせていただきます。今回、資料が多いんですけれども、名称のみにおきまして配布資料の確認をさせていただきます。
 今回、資料番号がついておりますのは、資料1から10番、また、参考資料として1番から4番までの番号をつけてございます。まず資料1から資料5までにつきましては、専門部会とは別に事業評価のワーキンググループで行っております評価作業の一連の資料になります。
 まず資料1は、今年やっております評価ワーキンググループでの評価の経過状況です。資料2は今回とうきょうトイレ事業を評価対象としておりますが、トイレ整備事業の概要についてです。資料3ですが、これは平成18年に出されました生活者の視点に立ったトイレ整備の指針(概要版)です。番号を振ってございませんが、トイレ整備指針の本文も参考につけてございます。
 続きまして、資料4はトイレ整備事業の評価(案)についてです。資料5につきましては評価に基づく提言です。4、5の附属資料としまして、とうきょうトイレ整備事業のチェックリスト(案)もつけてございます。
 次に、資料6から資料10につきましては、専門部会での前回に引き続く審議事項に関する資料です。
 まず資料6ですが、前回第5回専門部会で出されました意見を、これは暫定的ですけれども、対策別にまとめられるんじゃないかということで、事項別に意見をまとめたものです。
 資料7につきましては、資料6と同様のものですけれども、第5回の専門部会で出された意見を、発言者別にまとめたものです。
 資料8は、専門部会の議事録全般になります。
 資料9、10は、後ほど説明いたしますけれども、専門部会での議論とは別に今回事務局のほうで委員の所属する団体に対して災害時の支援内容とか、今後検討が必要な事項等について、アンケート形式でお聞き取りをしてございます。その概要をまとめたものです。
 資料10ですが、アンケートも踏まえまして、また専門部会の委員の所属する団体を対象にしまして、高橋委員長の司会のもと意見交換会をしましたので、その発言の骨子をまとめております。
 以上が今回の資料の一連の説明です。
 次に、参考資料として1から4までつけてございます。これは参考資料1と2が、本年9月に公表されました「東日本大震災における東京都の対応と教訓」というものです。参考資料1か概要版で、参考資料2が本文です。これは11月に公表が予定されております東京都災害対応指針の中間のまとめの位置づけになります。
 資料3と4は、今月の10月11日に都民ホールで開催されましたユニバーサルデザインのまち東京フォーラム2011の概要と、また当日、基調講演並びにパネルディスカッションに出されたご発言、ご意見の骨子をまとめたものでございます。今回、フォーラムのテーマ自体が、大震災を踏まえて今後の福祉のまちづくりに求められるものというようなことでテーマづけしてまいりましたので、参考としておつけしてございます。
 資料の概要につきましては以上です。もし議論の途中でも資料、不足等がございましたら、挙手していただければ、補充するようにいたします。
 次に、今回8月1日付で事務局職員のほうで異動がございましたので、ご紹介いたします。福祉保健局生活福祉部長の小林部長でございます。ごあいさつをお願いします。
○小林生活福祉部長  生活福祉部長の小林でございます。委員の皆様には、日ごろ東京の福祉のまちづくりの推進に関しまして、貴重なご意見をちょうだいいたしまして、厚く御礼申し上げます。8月1日で庁内の人事がございまして、前任の藤田から生活福祉部長を引き継いでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○三浦福祉のまちづくり担当課長  では、これ以降の議事の進行につきまして、高橋部会長のほうにマイクを譲りたいと思います。よろしくお願いします。
○高橋部会長  それでは、早速ですけれども、4月以降としては2回目の専門部会ということになります。8期としては第6回目ということになりますが、これから議事を運営していきたいと思います。
 きょうの会議次第としましては、審議事項で大きく2つ、とうきょうトイレ整備事業の評価とそれに基づく提言ということで、これまでの東京の福祉のまちづくり、東京都が行ってきた福祉のまちづくり事業、支援事業等の評価の一環でございます。
 それからもう一つは、自然災害への備え及び対応ということで、これは第5回の専門部会のときに皆様からの意見がたくさん出ましたので、それにもとにした対応、アンケート調査等を行いましたので、その報告をさせていただきまして、また、質疑応答を進めていきたいと思います。
 最終的にはきょうの段階ではとうきょうトイレの整備について、今後の進め方の提言をいただくのと、自然災害の備えにどういうふうに対応していくかということについての考え方の整理をしていきたいと思います。後半のほうはきょうだけではおそらくまとめ切れないというふうに思いますので、この場でまたそれぞれの各委員の方々からご意見をいただいて、次の専門部会あたりで骨格、骨子、あるいは先ほど11月に提言というのがありましたけれども、それにつなげていくような意見交換会としておきたいというふうに思います。どうぞよろしくお願いしたいと思います。
 それでは、よろしいでしょうか。早速ですけれども、審議事項1のまず資料説明をお願いしたいと思います。よろしくどうぞお願いします。

○三浦福祉のまちづくり担当課長  それでは、今回評価ワーキンググループで行いましたとうきょうトイレ整備事業の事業評価の経過及び評価結果提言(案)につきまして資料を順に説明させていただきます。
 まず、本年の事業評価の開催状況についてです。資料1をごらんください。去年は5月26日から計3回の議論をしまして、提言案をまとめてございます。3回の評価ワーキングで行った内容としましては、評価対象であります東京トイレ整備事業の事業内容及び実績の確認、また、平成18年に出されましたトイレ整備の指針の内容の理解、事業としての実績とまた指針との差というか、足りている部分、足りない部分ということを把握するという作業を行いました。その上で、今後指針の内容を目指したトイレ整備をしていくための1つの改善材料としましてチェックリストを検討し、作成してございます。
 そのような評価結果並びにチェックリストの作成に至った経緯等につきまして、評価結果並びに提言(案)のほうに内容として記載してございます。
 とうきょうトイレ整備事業につきましては、資料2のほうで概要を記載してございます。これはきょう、ワーキンググループに参加された委員の方々もメンバーとして入っておりますので、ごく簡単に広げますと、だれにも利用できるトイレ整備をするための財政支援として、このとうきょうトイレ整備事業というのを行っております。資料2の事業の内容にありますように、区市町村が策定する計画を審査しまして、その内容が合致するものであれば、東京都のほうからも補助金として出すというような事業形態になってございます。
 続きまして、資料3で、平成18年に出されましたとうきょうトイレ整備の指針の内容、概要として示してございます。これは平成18年に審議したものを指針としてまとめたものなんですけれども、一番のポイントとしてはとうきょうトイレ整備の方向性ということで、トイレを都市計画的に適正配置していくことであるとか、また、トイレの総合的な多機能化というような項目でだれに対しても使いやすいトイレを整備していくためにはというような視点で内容をまとめてございます。
 これはワーキングでもいろいろ掘り下げて理解を進めていったものですので、資料の個々の説明は割愛させていただきます。
 今回、評価案及びチェックリストを作成しましたので、若干そこの点について説明をしたいと思います。資料4をごらんください。まず、今回評価方法についてなんですけれども、昨年度のユニバーサルデザインまちづくり事業の評価におきましては、現地確認を行ったりとか、個々の事業を評価し、それに基づいて事業全体を評価するというような機能的な評価手法をとったんですけれども、今回は整備指針という目指すべきものをまとめた指針がありましたので、それを到着点としまして、実際の事業というのはこういうような現状で、目指すべきものと差はどんなものなのか、差を埋めるためにはどういった取り組みを今後していく必要があるのかというような視点に立ちまして議論を進めてまいりました。
 それで、資料4の1番は、実績として指針がどんな内容であるかというもの。2番の部分では整備事業の現状がどんなものか。3番がそれを踏まえてチェックリストはどうなのか。4番としては、チェックリストをどういうふうに使っていけばいいのかというようなことでまとめてございます。
 まず2番のトイレ整備事業の現状をご説明いたします。とうきょうトイレ整備事業というのは、だれにも利用できるトイレ整備を目指すという、目指すべきものにおいては整備指針と同様の考えなんですけれども、使われ方としましては、区市町村が主に区市町村が管理する公園内のトイレを改修するときに使っているという実態がございます。特にだれでもトイレを整備するときに、主に補助金を使っているという現状がございました。それで、一方で、指針でどういったことを目指すかというところなんですけれども、先ほどの説明でもございますが、内容的には1番の内容確認のほうなんですけれども、トイレが外出時、外出するときに利用したいときに利用できるところに、だれにも利用できるトイレかあるというのが目指すべきものなんですね。それが指針では都市レベルの適正配置という考え方になっております。
 また、多機能トイレ、東京都でだれでもトイレという使い方もしていますけれども、これが指針では、だれにも利用できるトイレという使い方をしております。これはもちろん重なっている部分はあるんですけれども、だれでもトイレに機能を集約させるということだけではなくて、一般のトイレも障害者の方でも使えるように機能を付加する、そういったことも含めてトイレ整備だという位置づけです。若干そこが事業での補助実績と乖離している部分ということで指摘を受けてございます。
 そこで、この乖離を埋めていくためには何らかの取り組みが必要だということで、チェックリストを作成しました。このチェックリストは、整備指針で目指すべきものと事業との現状を改善するためには指針の考えというのをまず簡便に確認できるような工夫が必要であるというような問題意識に立ちまして、作成しております。ですので、後で触れますけれども、チェックリストの策定に当たってはまず指針を網羅的に理解できる内容とすること。また、トイレのユニバーサルデザインの観点からのトイレ整備をしていくためにはという視点で、事項別に並べていきますことです。このような視点ですので、基本的にはチェックリストの全項目は指針全体を網羅するものになってございます。
 そういうつくり方をしたチェックリストなんですけれども、使用方法としては当然すべて満たせばいいんですけれども、指針はいろいろなパターンを想定して内容をつけておりますので、例えば、1つの地区を見た場合では、全部満たす場合というのは必ずしも多くありません。というか、むしろ全部満たすということは事業遂行上は少ないと思います。ですので、これはチェックリストの趣旨からすると網羅したんですけれども、使用方法としては、例えば区市町村が補助申請する際の事前確認リスト、また、都においては地区指定する際の審査する際の目安として使います。
 ただ、これは計画対象の種別とか、エリアのとり方によって、リストの項目のどこを重視して審査するのか、また、申請地区においてはどういったところを重視して整備しますよといった説明に使うのか。そういった選択的な使い方というのもできるというふうな位置づけをしております。また、指針そのものには入ってないんですけれども、やはりトイレというのは整備された後の維持管理、使用方法ということが適切でないと、結局、使われないものになってしまいますので、事後評価の外せない視点ということで、チェックリストとしては事項として新たに盛り込んでございます。
 そういった視点で策定されたものが資料番号をつけておりませんけれども、チェックリスト(案)というものでございます。これは1個1個は今説明しませんけれども、大きなカテゴリーとしては、トイレ単体そのものではなくて、トイレと周辺状況の関係、適正配置していく上での視点というカテゴリーと、個別のトイレの整備に当たってはどういったものを踏まえるべきかという、マスでの考え方と、単体での考え方とでカテゴリーを分けまして、それぞれのカテゴリーについてチェックリストをつけております。トイレそのものに関するものにつきましては、またさらに細分化しておりまして、整備基準そのものの考えに合致している、多機能化の考え、望ましい整備内容、災害時の対応、維持管理、トイレ情報の案内とか、そういうような小項目別に分けてございます。
 資料5まで続けて説明したいんですけれども、資料5は、評価結果に基づく提言です。内容的には評価(案)及びチェックリスト、今説明した内容のポイントを抽出しまして、提言(案)という形でまとめております。内容的には私が今説明したものと重複してございますので、これについては説明を省略します。
 このように評価結果(案)プラスチェックリストをつくっておりますが、この部会におきましても目を通していただいた上で、補足等あるいは個別の質疑等ありましたらこの場でお受けできればと思っております。
 以上です。

○高橋部会長  ありがとうございました。
 生活者の視点に立ったトイレ整備の指針、たしか第5期の福祉のまちづくり推進協議会の後半だったでしょうか、そちらのほうのときにまとめられたものでございます。当時かかわられた方も少ないかというふうに思います。半分の方がかかわられていたでしょうかね。おわかりかというふうに思いますが、内容的にはこれからの公共トイレ、公衆トイレをどうやって整備していくか、まちづくりの視点から適正な配置をどうするかといったようなことと、トイレ全体の設備も含めた考え方を整理してきたというふうになるかと思います。
 まず資料1のほうで評価ワーキンググループの評価状況についての作業スケジュールについてのご説明がありました。
 それから、資料2についてはとうきょうトイレ整備事業がどういうふうに進められてきたのかということで、区市町村と東京都の関係ですね。
 それから、実施状況ということで、資料番号を振ってありませんけれども、平成19年度、20年度、21年度、そして22年度というそれぞれの各年度全部で4年、これまでの4年間の整備事業の実施状況がありました。
 そこで、先ほど最後にご説明がありましたけれども、整備の指針と必ずしも考え方が一致していないような整備が行われていたのではないかというようなことも評価ワーキングのほうで出たということでございます。
 この指針の概要版について、資料3にありますけれども、なかなか全部を一度にこの短い時間で読みこなすのはちょっと大変かというふうに思いますけれども、それぞれ少しずつ疑問点とか、改めて評価ワーキングの話の前にといいますか、同時でも結構ですけれども、ワーキングのほうのご意見を、ご提案を検討しながら少し気づいたことがありましたら、皆様方からご意見を遠慮なくおっしゃっていただければというふうに思います。
 それから、これも分厚い資料になりますけれども、ワーキングの提言の1つとして、チェックリスト(案)ということです。整備指針に合致したような整備事業を行うための一種のマニュアルといいましょうか、チェックリストが案として出されております。これにつきましても、きょう皆様のところには初めてですよね。
○三浦福祉のまちづくり担当課長  そうですね。
○高橋部会長  そうですね。事前送付とありますが、検討するのは初めてということですので、一つ一つ全部見切れないかもしれませんけれども、一応チェックリストの案が出ておりますので、お気づきの点がありましたらご意見をお願いしたいというふうに思います。
 それでは、今の資料1から資料5まで、これにつきましてはどの資料でも構いませんので、資料番号が振られていないところもありますけれども、お気づきの点がありましたら、ご発言をいただきたいと思いますけれども、その前に評価ワーキングの委員長より……。
○川内委員  特にないです。
○高橋部会長  よろしいでしょうか。また皆さんのご意見をいただきながら、それで意見交換にしたいというふうに思います。よろしくどうぞお願いします。お気づきの点がありましたら、どうぞ遠慮なく、どなたからでも結構ですので……。1人1回は発言していただければ、大変助かりますけど、どうぞよろしくお願いします。いかがでしょうか。
○今井委員  ユーディットの今井です。
 トイレ情報の発信のところについて1つ確認なんですけれども、とうきょうトイレの整備事業実施状況を見ますと、いろいろな発信方法に取り組みをしていったということが書いてあります。例えばトイレマップの作成とか、区報でのトイレ設置情報の周知、あるいはホームページに掲載、いろいろな形で書かれているんですけれども、トイレを探す側としては、統一された情報を常に、どこの区に行っても同じ情報があるということでないとすぐに探せないと思いますので、都のほうでこの3セット、例えば区報、トイレマップ、ホームページといったようにひな形程度まで統一を持たせて、それをこうしてくださいという形でお願いするというような形にはなっておりますでしょうか。
○高橋部会長  いかかでしょうか。
○三浦福祉のまちづくり担当課長  まずバリアフリーマップであるとか、区報とか、やっている手法については同様のものがあるんですけれども、現状のやり方としては、区市のホームページとか、バリアフリーマップがPDFなどでアップされたら、それは東京都のホームページからリンクという形でページ上で飛べるようにするというのをやっております。ただ、今おっしゃったような統一的な表示の仕方とか、案内の仕方、こういうふうに統一しましょうというところまでは至っていない状況でございます。
○今井委員  ありがとうございました。緊急のときにはすぐ探せないと間に合わないと思いますので、統一化をお願いできればと思います。
○三浦福祉のまちづくり担当課長  ありがとうございます。
○高橋部会長  資料6のところに、これは指針の内容そのものですけれども、トイレが身近に見当たらないことが移動する際の大きな制約要因になるという書き方になっています。整備がされてあっても、その情報が、今の今井さんのお話のように、適切に利用者にすぐにわかるように伝わっていないと、まちを歩いたときにすぐトイレマップをネットとか、携帯とか、見れるような環境になっているかどうかとかという、いろいろな手段についても講じていかなければいけない。事業の展開が広がれば広がるほどそういう要件が必要になってくるということかというふうに思います。ありがとうございました。
 ほかに。横矢さん、お願いいたします。

○横矢委員  横矢です。
 似たところなんですけれども、私が子供連れのママの立場で気になるのが同じところなんですけれど、ページで、資料3の4のところで言うと第4章の2の中で──ごめんなさい。ちょっと訂正します。何を言いたいかというと、一番気になっているのは、親子連れが使っていて、とても使いたい障害者の方の邪魔になっているんじゃないかというふうに言われてきたことがとてもつらいところなんですね。それをどういうふうにすれば解消していけるのかということを考えると、表示の仕方、例えばだれでもトイレはわりとわかりやすいようになってきているなと、十分できてきているなと私なんかは思うんですが、その前に行ったときに、あなたたちは最優先ではないですよとなったときに、それが子供連れにわかって、じゃ、どこへ行ったらいいのかというところまでが説明がまだないと思うんですね。どういうふうに対応していいかがわからないのに、何となく邪魔になっているというふうに思われたままになっている状況というのがすごくつらいなというふうに思っています。
 なので、どこの分野に入れたらいいのか、ちょっとわかりにくかったんですが、トイレ情報でもあり、利用者のマナーでもありという部分で、じゃ、そこからどうしたらいいのか。実際、トイレにいるところからどう動いたらいいのかというところの情報などを入れていただけるといいなと思いました。
 それで、チェックリストで言うと31番の公衆トイレのだれでもトイレの目的外使用を防ぐ方策がとられているかというところがこれに当たると思うんですけれども、これって3段階で、ある程度とられているとかというチェックがついても、それが一体どういうレベルなのかなというのがわからないなというふうに思いました。例えばマナーはこうですよというふうに書いてあれば、それである程度というふうに判断されるのか。そこの辺がうまく私たち使用者のほうにも伝わるような情報を見せていただけるなといいなと思います。
○高橋部会長  ありがとうございました。
○川内委員  この事後評価委員会の座長を務めています川内ですが、今の今井委員と横矢委員のお話両方にお答えします。
 まず、今井委員のことについては、これがまさにトイレのランドマークというもので、本来とうきょうトイレは、トイレマップを見なくても使えるトイレに行き当たるという状況をつくろうというのが本来の考え方です。ですから、現状はトイレマップをインターネットなどで出さなければいけないけれど、インターネットにアクセスできない人は使えない。インターネットについては既にチェック・ア・トイレットという民間の動きがあって、インターネットのグーグルの地図に行って、トイレと入れると、その地域のトイレが全部出てくるという仕組みがあって、行政がホームページでトイレを公開するというのははっきり言って必要なくなってきつつあるんですね。ですから、このとうきょうトイレの考え方というのは、適正配置のところ、資料3の2ページ目に、第3章としてチェーン店というのがあります。チェーン店の、具体的にはコンビニ、ガソリンスタンド、ファミリーレストランのトイレの整備を推進する。それによってまちの中でどこにでもあるコンビニ、ガソリンスタンド、ファミレスに行けば、使えるトイレがあるというふうにすれば、一々地図を見なくても行けるというのが究極的なねらいです。ですから、そういうふうにホームページなんかで掲載するのは現在とても重要ですけれども、そこでとまっていてはいけないということもご理解いただきたいと思います。
 それから、横矢委員の話ですけれども、これも総合的な多機能化というのがそれに対するもので、今までは車いす対応トイレにすべての機能を集中したためにそこに利用者も集中してしまう。それに対して簡易型多機能便房といって、男女のトイレの中に大きめのトイレブースをつくることによって、そちらのほうにも手動の車いすとか、ベビーカー連れの人たちを分散させることによって、トイレ全体でいろいろな利用者を受け持てるような体制をつくろうというのが本来の考え方ですね。
 もう一つは、このチェックリストの後ろから2枚目のマル32ですね。このあたりに、すべての人が同じ条件ではなく、利用に当たっては優先される人がいるという使用ルールを明示し、普及啓発を図っているかというのを、チェックリストの中では一応は入れています。じゃ、これは具体的にどうすればいいのかということは、チェックリストのレベルでは言えていませんけれども、そういう趣旨というのは、問題意識というか、そういうものを持って、そういう趣旨をチェックリスト、あるいは提言の中に入れているつもりです。
 以上です。
○高橋部会長  ありがとうございました。どうぞ。西久保さん、お願いします。
○西久保委員  トイレの整備の問題なんですけれども、老人会の場合、軽スポーツを小さい公園でやっているわけなんです。大きい公園は、ここにもありますように、日野の場合、浅川広場なんかは十分整備されているんですが、小さい公園の場合には、トイレがないと。そこで今川内先生がおっしゃいましたように、コンビニのトイレを借りるか、あるいは知り合いの家のトイレを借りると。ところが、コンビニで借りるのもいいんだけれども、何か買わないとちょっとまずいんじゃないかというような思いを持っている人が大分いると。それから、知り合いの家も留守のときもあるわけですね。そういう点で、年寄りの場合トイレが近いので、いろいろ困るときもあるんですが、それでも、予算の関係で、キャビントイレか、あるいは水洗の、つけてもらえば一番いいんだけれども、行政側のほうはなかなか金がないと。キャビントイレを我々でもってお金を出し合ってつくって、掃除ももちろんやるという方法も何カ所かやっているんですが、その場合、時々壊される心配があるんですね。外部から。それはあるんですが、1つはそういうことで、老人連合会の場合には軽スポーツをやるときのトイレがないところの対応をどうしていくかということで、コンビニとか、知り合いの家を現在使っていますが、そういうことが1つあります。
 もう一つは、生活関連施設。古いものほど、和式のトイレが多いんですね。洋式のトイレが少ない。それで、これは例えば、腰の悪い人、杖をついている人、あるいは特別の1人で行けないような人の場合、どうしても洋式便所でないと困るわけですね。そういう点も、日野の場合には何とかやってくれということで、地区センターとか、交流センターの場合にはある程度、洋式トイレに切りかえてもらっているんですが、古い生活関連施設はなかなか和式で、洋式に切りかえない。そういうところ、お金との関係もありますので、いろいろあると思います。一遍にはいかないと思いますが……。
 現在、東京の場合、自宅の場合、ほとんど洋式トイレですね。和式というのはあまりないんじゃないかというような実情から見ると、ある程度金が許せば、おいおい水洗の洋式に切りかえていただいたらということで、これは都だけではなくて、各市町村に対しての要望として申し上げるわけです。
○高橋部会長  これも議論し始めると時間が何時間も必要かもしれませんけれども……。若い方の中には和式じゃなければ──自分の家は洋式なのに、今おっしゃられたように、そういうようなことが、自分の家では家族が、不特定多数のというとおかしいけれども、いろいろな方が、小さいお子さんも1つのトイレで我慢しながら利用しているという、そういう実態だと思いますけれども、外に一歩出た途端はちょっと違う状況になるという、そこの部分ですね。施設用途とか、交通機関とか、そこによってはまたいろいろと整備の仕方が、議論の分かれるところかと思います。これについては、よく出ますけれども、なかなか解決のためのきちんとした研究が行われた形跡は全くないという実態ですね。全くないわけではないんですけど、古いデータしかない。
 ほかにございますでしょうか。小池さん。
○小池委員  小池です。
 ちょっとしたご質問なんですけれども、21番のトイレの案内表示が適切かというところで、視覚障害のある方に今どのようにトイレを案内なさっているんでしょうか。私、わからないので、どういう方法がとられているのかというのをお聞きしたいと思います。
○川内委員  東洋大学の川内ですが、視覚障害のある方のトイレのニーズで真っ先に出てくるのは、トイレのありかが知りたいということと、それから、男女の別を知りたいということですね。ですから、今まではさわって、シールを使ったりとか、いろいろやってきたけど、うまくいかなくて、現在は音による誘導が一番適切だろうというふうに言われています。ですから、2通りあって、例えばピンポーンというふうな音を流す場合もありますけれども、最近では向かって右が男子、左が女子、真ん中が多機能トイレですというふうな音声で流すのが多くなっています。それで、視覚障害のある方々は、少し遠くからその音が聞こえると、ああ、トイレはあっちのほうにあるな。細かい内容はまだわからなくても、そういう音を感知して、トイレはあっちのほうだな。トイレに近づくに連れて、男が右、女が左とかというふうなことを頭の中でイメージしながら、私は男性なので、右のほうに行こうかというふうなことを選んでいくというふうな、騒音の問題もありますので、そう単純にはいかないんですけれども、現在は、音による誘導を中心に進めていこうという考え方になりつつあります。
 以上です。

○高橋部会長  問題は、駅なんかですと、容易にできるんですが、一般的な建築物とか、公衆トイレもある程度の規模のところではできなくはない。小さな児童公園でもし仮に公衆トイレがあった場合は、そこまでやってないかもしれませんけれども、そのあたりの規模とか、どういうシチュエーションといいますか、どういう位置とか、立地の問題なんかもいろいろ絡んで、実際に整備するとなると。ですから、このチェックリストも、ないから全部だめかというと、場所場所による条件が違うのか、単純に点数だけではいかない部分が、評価がしにくい部分が出てくるのではないかという感じがちょっといたします。
 それから、ここにたまたま出たので、中に3段階評価と5段階評価が入り交じっているわけですけど、できれば、これは全部5段階評価のようにわかりやすくしたほうがいいかもしれませんね。
 それから、配慮についても、案内表示の内容が音なのか、ブロックなのか、それから場の方法なのか、配置だけの問題なのかというようなことが見えていて、それが十分配慮されているのか、ある程度配慮されているのか、やや不十分なのか、標準的なものなのかというようなことを示したほうが、回答のカテゴリーの中味が違うとチェックしにくくなるのではないかという感じがちょっといたします。
 ほかにございますでしょうか。どうぞ。
○野崎委員  野崎でございます。
 母が10年間車いすの生活をしておりまして、外出が好きだったので外には大分出たんですが、各トイレでルールとマナーと汚れの件なんですが、母親はあちこちをさわってしまうわけですね。皆さん、そうだと思うんですけど、年寄りって、どこでもかしこでもさわりまくってしまうわけです。それで、確かに手を洗いますが、今、よくホテル、それから小学校等でアルコール消毒液が置いてありますけれども、できましたら、こういうトイレにも必ずアルコール消毒液を常備していただけるとうれしいなといつも思っておりましたけれども、よろしくお願いします。
 以上です。
○高橋部会長  ある程度の用途の施設ですと、大分入ってきましたね。いろいろな問題がありましたから。最近は大分出てきていますけれども、すべてということになると、なかなか難しい。特に公園なんかで、なかなか難しいですね。実際には。そこがひょっとすると一番大事なのかもしれませんけれども。あっという間になくなっちゃう。ボトルごとなくなっちゃったりとか。もちろん固定したものであれば、そういうことはないかもしれませんけれども。このあたりもどこまで整備するかというのを、この指針の中だけでは全部そういうところは踏み込まれていないんですけれども、今後の課題になるかもしれません。デパートとか、ショッピングセンターとか、あるいは学校とか、そういったところでは今かなり整備されてきているかというふうに思います。
 ほかに。荒井さん、お願いいたします。
○荒井さん  荒井でございます。
 この評価に携わっている者なんですけれども、私、今まで評価というのが、いろいろ難しいなと思って、参加させてもらいました。今回の場合、先ほど言った段階評価とか、18年度の指標との関連で、チェックリストをいろいろとこういうふうに完成して、非常に僕はいいものができているなというふうに思います。段階評価って、あえて5つ分けるというのが、議論してこのように3つのほうがわかりやすいんじゃないかというようなことで経緯としてありました。それで、これをベースにしながら、いろいろな評価について反映させていけばいいなというふうに思います。
 2つ目は何を言いたいかというと、細かいことかもしれないんだけど、18年度の整備指針と今回のトイレ事業チェックリスト、またはこういうものとの関連を少し明確にしておいたほうがいいんじゃないかと。要するに、18年度のもののプラスして23年度のほうに1つまとめにしてつくるのか、それともまた23年度のチェックリストはチェックリストとして何かこういうふうに書物としてつくっていくのか。私はどっちかと言えば今回のチェックリストも含めて、18年度と一緒にしまして、18年度のないところを補足しているというようなことから、今後のまとめ方としては一緒にして発行するというんですか、まとめて、整理しておいたほうがよろしいんじゃないかというようなことを感じました。
 以上でございます。
○川内委員  東洋大の川内です。
 18年度の付録みたいな感じで、18年度を読み解くときにこのチェックリストを使ってくださいということですかね。そういうふうに使われると思います。これからここではチェックリストの使用方法というのがありますが、資料4の裏側ですけれども、区市町村が補助申請する際に、というのはこの18年のトイレ整備の指針に基づいて行われているとうきょうトイレの整備事業に補助申請する場合ですね。ですから、この際にこのチェックリストを使ってくださいというのがあります。それから、都が審査する際にもこれを使いましょうということですね。
 ただし、リストの項目のどこを特に重視するかというのは、それぞれのプロジェクトとか、審査のときに柔軟に使いましょうという考え方です。ですから、これは18年のトイレ整備の指針と切っても切れない関係として、これからは、これは都のお考えになりますけれども、ワンセットで申請した人には配って、これを遵守してくださいというふうな話になるんだろうというふうに思っております。
 以上です。
○高橋部会長  ありがとうございました。どうぞ。市橋さん、お願いします。
○市橋委員  僕もワーキンググループに入ってやっていたんですけど、説明を伺いながら、まず確認したいのは、資料5の案も、4の案も、ワーキンググループが承認したということではないですよね。まだ審議中かということでいいんですよね。4の評価についての案も、5の提言も、ワーキンググループが承認したということではないですよね。
○高橋部会長  資料4のほうですか。じゃなくて、5ですか。
○市橋委員  4も5も。
○川内委員  川内です。
 ワーキングでは話をしてないというふうにおっしゃっているんですか。
○市橋委員  いや、話はしたけど、これをワーキングの案として認めたということじゃなくて、まだ審議中だということでいいんですよね。
○川内委員  川内です。
 その辺は、ちょっと認識の違いがあるかもしれません。既にワーキングで、このことについてはご意見を出してくださいというふうなことをやったので、そう言われてみれば、確かに承認しますか、しませんかという、いわゆる決はとってないですが、意見を求めて、それに対しての議論は尽くしたもので、これはワーキングとしてこちらに出して……。
○市橋委員  出したということで。
○川内委員  だから、一応これはワーキングの結論として出しているつもりです。もしも、ここはその上の承認の場ですから、市橋さんのほうで評価委員としてではあるけれど、なお何かおっしゃりたいことがあるならば、今の機会に漏らさずにおっしゃっていただければと思います。
○市橋委員  はい。ちょっとそこで、合間になると僕は無責任なことを言う男ですから、あんまり無責任になってもいけないと思って、確認したんです。その上で、チェックリストっていうのは、とうきょうトイレ整備事業のチェックリストなんですよね。そこら辺を間違いてはいけないところで。
 それでついている事業というのは限られたものなわけです。何カ所か。そこをちょっと今はっきりしないと、東京中のトイレの評価をしていこうという部分じゃないということで、それについては僕も改めてこの結果の資料を見て、まあ、不十分だから、これからも進めていく必要があると。それは結局つける事業。だから、これからとうきょうトイレ整備事業というのは、モデルになるような時期を見つけ、広げていかないといけないということを確認していかなきゃいけないんじゃないかと。全体のトイレがどういう評価というんじゃなくて、あるトイレをつくることによって、それが波及効果はどうかということを含めて考えなきゃいけないということを、チェックリストをつくっていくということじゃないかと思うんです。
 そうすると、僕は今になって気がついたんですけれども、平成18年につくった整備指針が今東京の中でどういう効果をあらわしているかというのは改めて評価していかないと、これはチェックリストとか、そういうことをつくれというんじゃなくて、ある程度というか、評価というのかな。何かそういうものを出していく必要がないのか。ということは、あそこは悪い、ここは悪いということを言っていますけど、やっぱり平成18年から見ると、東京都内の全体のトイレで言えば、民間も見るけど、多く出てきたとか、周囲の理解を増すかとか、僕は、やっぱり前進面があることをきちっと評価づけなきゃいけないんじゃないか。
 それから、この場で坂巻委員が言われて、僕も賛同したわけですけれども、だれでもトイレという名前がいいのか悪いのか。ここら辺は、やっぱりだれでもトイレ、言いやすいからこう言い、公共を、まちづくり推進委員会かどうかはともかく、いいや、何でもいいから目標ぐらいはつくったんじゃないかと思うので、そこら辺をやっていかないと、ある事業の性質っていうのが生きてこないんじゃないかなということをちょっと今になって感じているのは、川内委員、座長で申しわけないのかもしれませんけれども、何度か感じました。
○高橋部会長  ありがとうございました。

○川内委員  川内ですが、資料4の2にとうきょうトイレ整備事業の現状というのがありまして、ここにも書いてありますように、これはそもそも評価委員会に与えられた命題というのは、とうきょうトイレ整備事業についての評価をせよということだったわけですね。トイレ整備の指針、18年度の指針を評価せよということではなかったわけですね。
 先ほどの資料4の2では、過去の実績は公園内のトイレ整備というのが非常に多い。しかも、都市内の適正配置とか、総合的な多機能化というよりは、だれでもトイレを整備するために区市町村が都に対して申請をして、お金をもらってやっているというような、平成18年の指針がトイレの都市計画とも言えるべき広い視点を持っていたのに対して、だれでもトイレの整備に矮小化されてしまっているという評価を行ったわけですね。ですから、そのために、本来の18年の指針を十分理解してもらう必要があると。これは、区市町村だけではなくて、補助する都の側にも十分理解してもらう必要があるということで、このチェックリストをつくって、両側に理解してもらおうということです。
 ちょっと市橋さんの論点とは違うかもしれませんが、平成18年の指針というのが、既に5年前につくったものですから、これもいずれはきちんと見直さなくてはいけないし、だれでもトイレについてはやはりいろいろな批判があります。個人的には車いす対応トイレをだれでもトイレというのではなくて、トイレ全体を当然のことですが、だれでもトイレとして見直していこうというのが総合的な多機能化の考え方ですから、そういう方向で持っていかなくちゃいけないのかなと。簡単に言うと、だれでもトイレという名称がなくなったときに、初めてだれでもトイレが実現するというふうな方向で、18年の指針も、いずれ近いうちに見直すような機会があるといいなとは個人的には思っています。
 以上です。
○市橋委員  ちょっといいですか。
○高橋部会長  どうぞ。
○市橋委員  川内委員の言うように、ほんとに指針をどっかで見直し、やっぱり社会的影響をつくるぐらいのほどに必要に、より大きな影響があったと思うんです。そこら辺のことからしても、なぜかそういうことを、もしかしたら経験でももうちょっと加えて、しかも見直す機会、あるいは評価を、指針自体の評価という細かい検討をするんじゃなくて、大きく評価することが必要だということを、ちょっとのっけた載っけたらいいんじゃないかなと思います。
○高橋部会長  ありがとうございました。
 たしかだれでもトイレという名称になったのは、2000年の整備指針の改定の時期だったかというふうに思いますけれども、その後平成18年ですから、6年目というときにトイレ整備指針が新たにつくられたわけですけれども、ちょうどだれでもトイレが東京から始まって、いろいろ広がり始めて、新たな問題が、だれでもトイレがつくられるに従って、新しい先ほどの利用者の競合の問題とか、そういうのが出てきたわけですね。
 そこと、もう一つは適正にできる限り利用しやすい位置に配置しようという、そういうようなもの。これは千代田区の事例が指針の中に入っておりますけれども、そういうようなものを取りまとめて、次のトイレ整備の方向をどういうふうにつくるかということで、とうきょうトイレの整備指針というのが立てられた。
 だから、このチェックリストなり、今、評価をするときに平成18年の、2006年の評価だけでいいのかどうかというのは1つあるかもしれない。
 それから、今市橋さんがおっしゃったように、それをこの評価をもとにして整備指針の改定をこういうところを直したほうがいいんじゃないかというようなことも事業者側に伝えるという、そういうようなものも当然あるだろうというふうに思います。
 それから、今後に向けた整備が、これはだれでもトイレがという言葉の、そのときにはまだ普及し始めたころだったものですから、一気に、それについて議論を出せなかったわけですね。今だと少しそういう方向が出せるかもしれない。だけれど、おくれている地域が依然としてある。多機能トイレさえ、まだ整備されていないという。だれでも使えるような多機能トイレさえ整備されていないところがあるということで、地域によって、おそらく都内でもばらつきがかなりあるだろうと思います。そのあたりも含めた、包括的なトイレ協議をちょっとしないといけないのかもしれませんけれども、ここのチェックリストだけではそれは全部補えないのはおっしゃるとおりかというふうに思います。
 それから、18年度の指針だけの評価でいいのかどうかということも課題として残っているかというふうに思います。
 ただ、作業のワーキングのほうに、最初に出されたノルマといいますか、あれがありますので、そのあたりでちょっと限定的な評価にはなっているかというふうに思います。ですから、資料5にもその辺が見えているわけですけれども、指針なりチェックリストをだれが使うかという。審査する側なのか、あるいは事業者の計画をする側なのか、あるいは施工者なのか。それを使用するユーザー側もチェックする側に立つのかとか、そのあたりなんかも、これからチェックリスト、この案をとって実際に動かすときに少し整理をしながら、ひょっとするとこの間のシンポジウムでしたっけ、チェックリストがありましたね。シンポジウムの──最初にやったチェックリストです。チェックリストじゃなくて──チェックリストですね、最終的につくったのは。あのように計画の段階、準備段階、実施の段階というように、幾つか区分したほうが使いやすいかも。あるいは審査する側のチェックリスト、それから、設計者、企画者、施工者側、ユーザー側が検証するときの評価のためのチェックリストという、そういうようなことなども、ひょっとすると、これから進むに従ってわかりやすく区分しなきゃいけないということも出てくるかもしれない。
 今のところは指針そのものの、ある面ではチェックリストという、そういうようなことが主たる──それだけではありませんけれども、そういうことが中心に置かれているだろうというふうに思います。
 どうぞ。
○斉藤委員  東精連の斉藤です。
 ここ数年で百貨店や病院や鉄道のトイレは目覚ましく、汚いトイレからきれいなトイレへ変わってきたところが結構あるというふうに自分であちこち出向いて使って、利用して実感を感じています。
 私の行っている内科の病院は産婦人科に定評があるところなんですけれども、改装工事をして、子供と一緒に入れるトイレをたくさんつくったり、おむつ交換できるコーナーをつくったり、力を入れたりして、驚いてしまいましたし、あとは鉄道などの駅も、私の使っている鉄道は西武鉄道なんですけれども、随分力を入れて、各駅きれいにしてよくやっているなと実感しております。
 ただ、鉄道のところによっては自分が使っていまして、トイレットペーパーをとろうと思ったら、トイレットペーパーの位置づけが悪くて、使いにくいなというふうに感じたところもありました。
 あとは、きれいになってどんどん進んでいく面と、取り残されている部分も結構あるなというところが実感でありまして、具体的に一例として申し上げれば、先日、スーパーに買い物に入ったときに、トイレに入ったら、トイレのかぎが壊れていまして、トイレに入りたいんだけど、かぎが壊れてどうしようと迷ったんですけど、時間がなくてしようがないので、入ってしまったんですけど、はらはらしながら入って、だれも来ませんようにと祈りながら入ったんですけれども、かぎが壊れていては困っちゃうので、話にならないので、壊れたかぎは早くスムーズに直してほしいなというふうに、笑い話になっちゃうんですけど、壊れたかぎが1分でも早くかえてほしいなと、取りかえて直してほしいなというふうに思いました。
 そういう整備の面も含めて、やっぱりしっかりきちんと対応していただければいいんじゃないかというふうに思っています。
 以上です。
○高橋部会長  ありがとうございました。
 先ほど私が言いましたように、このチェックリスト、どの段階で使うのか、全体計画のときに使うのか、それとも個別の設計施工段階で使うのか。そこまではかぎが壊れてなかったわけですけれども、その後実際に使おうと思ったらそこで壊れていたという。その後の事後評価のときに使うのかとか、いろいろな段階が多分出てくるかというふうに思いますが。全体の整備の方向性についても少し検討しないといけない。
 ありがとうございました。この件、トイレのあれだけでもいろいろと議論がたくさん出てくるのは当然ですが……。越智委員さん。あと1つ2つ、この件を。これできょうは終わっちゃいそう。

○越智委員  越智です。
 私もワーキンググループに参加していろいろ意見を言ってきました。選んでいただいた意見、合う意見もありますし、合わないと思う意見もありますし、保留になったものもありますが、主なものとしてはいろいろな当事者の意見も聞きながらいくことが必要だと思っています。ただ、提案された中で、どうしても入れてほしい提言の中で入れてほしいと思って残っていることが、例えば駅とか、公園にはかぎがかかっているところもあります。その場合には電話とかインターホンで連絡してあけてもらうというふうになっています。これではなかなか使いにくい。
 この間も渋谷の新南口のトイレを使おうと思いましたら、そこもかぎがかかっていて、インターホンがあって押しているんですけれども、反応がなかったんです。あきらめて使わなかったんですけれど、これからもネットワークが広がっていく中でそういうインターホンとかを使ったトイレが増えてくるのではないかと思います。それについては対応もきちんとやってもらいたいと思います。
 以上です。
○高橋部会長  ありがとうございました。設置場所にかかわる非常に重要なご意見だというふうに思います。
 ほかにどうしてもトイレについて毎日利用しておりますので、一言だけ言っておきたいということがありますでしょうか。小西さん、いかがでしょうか。
○小西委員  小西です。
 東京都がなさるべきなのかどうか、ちょっとわからないんですけれども、ご存じの方がいらしたら教えていただきたいと思っています。実は、はとバスなんですけれども、はとバスの観光バスで去年の暮れに忘年会をしまして、お食事をいただいた後でおなかが痛くなった友人がいまして、結局、最終の降車場所は東京駅だったんですけれども、ずっとあそこにもトイレがある、あそこにもトイレがあるってとめてほしいと思ったんですけれども、運転手さんは、所定の停車位置以外はとめないということをおっしゃって、彼女があぶら汗を垂らして、結局はセーフだったんですけれども、とめちゃいけないんですかね、観光バスって。勝手に。勝手にというか。停車する所定の場所以外は。そういうのってあるんですかね。すごくおそろしい思いをしたんですけど。
○高橋部会長  どうでしょうか。バスの中にトイレがない。トイレがないバス。はとバスもトイレつきのものにしてくれるといいんですけどね。
○白石福祉のまちづくり係長  すみません。事務局の福祉のまちづくり係長の白石でございます。
 一例でちょっとお話をしますと、例えば京急バス──固有名詞はあれなんですが、含めまして、バス会社の場合ですと、乗客の乗降に対する安全確認というのが運行上のところのそれぞれの会社、京急とか、おそらく都営なんかもそうなんですが、その辺の乗客の乗降の際の何か通常の乗降口以外でとめた際に、例えば自転車とか、バイクとか、そういったところの接触事故、そういったものをなくさないという、そういう危険性の回避のために停車場以外ではあけておろさないというのが運行規則の中でどうもあるというふうに話を聞いております。
○小西委員  危険を回避できれば可能なわけですね。ほんとうに真っ青になりまして、それは気の毒だったんですけれども、とうとう緊急事態ですと言ってもとめていただけなくて、今度乗るときにはトイレつきのバスに乗らないといけないわねというので終わったんですけれど、いじわるとしか思えないような……。そうですか。じゃ、危険回避さえすれば──トイレのある駅を通り過ぎるんですよ。幾つも。ですから、何ていうバスだろうと思いまして。すみません。ありがとうございました。
○高橋部会長  緊急時の対応ができないのかどうか。これは事業所の中でひょっとしたらルールがあるかもれませんけれども、少し確認しないといけませんね。
○小西委員  そうですね。
○高橋部会長  危険回避は横矢さんが専門ですけど。
 ありがとうございます。幾つかいろいろと意見があって、チェックリスト、それから取りまとめの方向がありましたので、事務局、それからワーキングの川内委員長ともちょっとご相談しながら、次の専門部会のほうに改めて提言、チェックリストが出せるように少し工夫したいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
○三浦福祉のまちづくり担当課長  わかりました。きょう言った意見も踏まえてなんですけれども、内容のまとめ、どうまとめるかについては事務局のほうと委員長のほうで、そこで別途詰めさせていただくというやり方でよろしいでしょうか。
○高橋部会長  それでよろしいでしょうか。またもちろんご意見があるかというふうに思いますけれども、お聞かせいただければというふうに……。次回の専門部会ですね。
 それでは、時間の関係もありますので、もう一つの大きな議題のほうに移りたいと思います。自然災害の備え及び対応ということで、これも福祉のまちづくり推進計画の中に記述されていたことですけれども、第5回の専門部会のときですね。3・11を契機にしてさまざまな課題が都内でも発生しました。そういうことも含めて、終了後に関係各団体への意見聴取等を行ったところですけれども、それにつきましてまず簡単に資料等のご説明をしていただいた後に討議を行いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○三浦福祉のまちづくり担当課長  若干時間も押しておりますので、簡単に資料の説明をさせていただきます。
 まず、いろいろ意見、つけておりますけれども、資料6と7ですが、これについては前回第5回で皆様方から意見をいただいたものをそれぞれまとめたものです。資料6は意見を委員別ではなくて、対策別というまとめ方をしております。資料7のほうは委員別にまとめたものです。内容的には資料7のほうが議事録的にほぼすべて発言事項は入れてあるんですけれども、資料6のほうはその中から対策別に取り込めるようなものを抽出しまして、まとめたものです。ですので、こちらのほうが要約に近い形でまとめ方をしました。
 それで、資料8はおきまして、資料9と資料10なんですけれども、これは専門部会とは別に、まず資料9は委員の方々が所属する障害団体、高齢団体等へのヒアリング形式でまとめたものです。資料10は、アンケートを集計後に9月29日に、これは庁内を場としまして、団体を対象とした意見交換をしました。出席者につきましてはきょうここに出席していただいている委員の方々の参加を得ております。
 個別に説明する時間はないんですけれども、資料6を使ってどのような要素が出てきているかということについて触れたいと思います。これは特にこの対策をここの場でまとめていこうという趣旨ではないんですけれども、大きく幾つかの論点があるということで、事項をつけさせてもらいました。
 大きく言いますと、幾つかの点かと思います。まず対象としては、障害者、高齢者等の、災害時に弱者と言われる人たちをどう支援し、対応していくかというのが、まず前提にありまして、その上で要援護者、個別では要援護者という言葉を使っておりますが、要援護者に対する対策をどうしていくのか。
 また、今回東日本大震災、特に被災地で問題になりました安否確認をどうすればいいのか。
 また、次3点目としまして、これは東京都内でもかなり問題になりましたけれども、帰宅困難な状態になったときの対応をどうするのか。
 次に、避難所、設備、運営、管理等、避難所対策関係ですね。
 また、今回副次的に原子力発電所の事故があって、夏場は節電がありました。この場では節電そのものというよりは、節電することによってエレベーターとか、エスカレーター、照明設備等の電源が省力化する関係で、結局、それが使えなかったり暗くなったりすることに対してどう対応していくのかという点です。
 また次に、先ほどのとうきょうトイレ事業での評価でいただいた意見とも重なる部分があるんですけれども、特に災害、震災等の緊急時におけるトイレの利用の上でどういう対策が必要なのかといった点ですね。
 あとは、ちょっとこれは非常に大きな話なんですが、情報提供、特に視覚障害とか、聴覚障害、音声とか、表示でないと、なかなか情報を得られないという方々に対してどのような提供手法があるのか、またはあるべきなのかといった視点ですね。
 今言ったような分類に当てはまらないものであるんですけれども、やはり付記しておくべき視点につきましては、その他というような分類でまとめてございます。
 それで、別途行いましたアンケートなり意見交換会でもそれぞれ別の意見もあった部分はあるんですけれども、大別しますと、資料6にあるような論点からの意見が大半を占めておりましたので、ここは説明を割愛させていただいて、論議の中のところを見ながら、意見をいただければなと思っております。
 一たん、事務局の説明はこれで終わりたいと思います。

○高橋部会長  ありがとうございました。
 第5回の委員会、専門部会のときに出た意見が資料6と7で取りまとめられております。片方は項目、問題対応別、7のほうは発言者別ということで、少し思い出しながらお願いしたいと思いますけれども……。それから、それに基づいて行われた資料関係が、9が最初ですね。9と10ということになります。アンケートを各関係団体に送っていただいて、これもそれぞれ対策対応別、問題状況別に取りまとめられております。もう一つはそれをもとにして資料10のほうで市橋さん、斉藤さん、横矢さん、西久保さんにご参加いただいて意見交換会を、少なかったんですけれども、させていただいた記録ということになります。
 それから、同じく参考資料1、2が最初にご説明がありましたけれども、これからの東京都としての取り組みを東日本大震災を踏まえてどんなふうにしていくかということになるかと思います。わかりやすく言えば、参考資料1とか、参考資料2に、私たちにかかわるような福祉のまちづくりの視点とか、高齢者、障害を持っている人、あるいは子供への対応がどういう段階でどんなふうに盛り込まれていくのかということが最終的なポイントになってくるだろうというふうに思います。すぐには、東京都のすべての防災対策に入っていかない部分があるかと思いますけれども、それに向けた意見の集約というようなことになっていけばいいかなと思っております。
 ただ、私たちのところでは人とかまちとか切っていますので、いろいろな各部分に、全領域にまたがるということなんですね。実際にそれぞれの防災対策の領域では、各部局からの発信ということになっていますので、そのあたりの調整がいろいろと必要な部分が出てくるのではないかというふうに考えられます。
 どういたしましょうか。そうしましたら、今改めて見ると、事前に配布されているとはいえ時間の関係で十分に読みこなされていない部分はあるかというふうに思いますので、後ほどもまた意見を事務局にお寄せいただきたいというふうに思いますけれども、きょう出た新しい資料としては9、10ということになりますので、こちらのほうを中心にして、さらに追加のご発言とか、ご意見とかがありましたらお願いしたいと思いますけれども、一応最初に各団体で被災があったときに、震災があったときにどういうふうにサポートし得たか、あるいは困難な状況を把握していたかというのが最初の資料9の1ページ。
 それから、避難情報の把握をされていたかどうかというのが2ページあたり。
 そして、避難の実際の状況ですね。そのあたりでどのような困難が生じたかというのが3ページあたりに出てきています。そのときに具体的なサポートをし合う関係というものが3ページ、4ページあたりに出てくるかもしれません。
 それから4ページのほうでは新たに、原発の被災者へのサポートも含めたような避難の対応の仕方がそれぞれどのようにしてきたかということと、それと、最後に防災対策の今後の課題といったようなことで、5ページ以降出てきています。
 それから、各団体での今後の取り組みといったようなことが出てきています。かなり全般的にわたりますので、福祉のまちづくり推進協議会ですべて協議をするということは到底不可能なことですけれども、中心部分、大事な部分を落とさないようにして専門部会としても何らかの形で提言としてまとめていきたいというふうに考えているところです。
 きょうのメモ以外でも結構ですので、さらに追加のご発言とか、あるいはこういうことをその後それぞれの各関係の団体、被災地での調査というようなことも含めて、ご発言がありましたらお願いしたいと思いますが……。
 きょうの出席の団体では、大体回答は返ってきているんでしたっけ。
○白石福祉のまちづくり係長  そうですね。
○高橋部会長  それでは、越智委員さんのほうから、この間意見交換会にご出席されていなかったと思いますので、もし何か追加意見とか、既にアンケートとしてご回答いただいたものでも結構ですけれども。
○越智委員   アンケートにお答えしましたし、資料もたくさんお出ししました。基本的には情報がなかったというのがやはり問題です。音の情報が入ってこないということです。多分、そのために亡くなったという人もいるだろうというふうに考えられています。それが一番の課題だというふうに思っています。
○高橋部会長  情報の問題ですね。実際には情報の問題が出てきて、それを具体的にどういうふうに入手して伝えていくか。それがどのような状況のときに可能なのか。直下型の場合と外部で行われてきたときの情報のやりとりとか、さまざまなシーンが出てくるかというふうに思いますけれども。
 ほかにございますでしょうか。斉藤さん、お願いいたします。
○斉藤委員  東日本大震災のときに東京は震度5だったんですけれども、自分のあれから数カ月たってしまった中で、市橋委員が阪神・淡路大震災のときのいろいろなことをまとめたものが生かされてないというふうな意見があったのを記憶していまして、そのとき、いろいろな案を練って生かしていこうという話があったんだけれども、あまり生かされてなかったというふうに市橋さんの意見がありましたので、そういうことがあったのかと思いまして、それで、3・11のときから数カ月たってしまって、自分の中にまだ船酔いみたいに揺れている自分と地震がないのに揺れているような気がする自分がありまして、あとは数カ月たってしまって、そういうことはもうないだろうという自分とまたあるかもしれないという自分に分かれていまして、あったらどうしようという自分ともうないだろうと安心している自分と分かれていまして、でも、あったら大変だというところに視点を置いていかなければいけないというふうに自分では意識しております。ちょっと間がたってしまったので、気持ちが安心している自分とそうでない自分に分かれていて、自分でも不安定な気がしています。
 以上です。
○高橋部会長   ありがとうございました。
 市橋委員さん、手を挙げています?
○市橋委員  市橋です。
 まず質問を1個。配られた参考資料2の東京都のいわゆる対応と教訓で、知事は防災指針を作り直すということですけど、これはどういう手順で、例えば配られたばかりで目次とか見てないんですけど、障害者の今後というか、障害者の障の字を見つけるのは、ウォーリーを探せと同じくらい難しいんじゃないかと僕は思うくらいですけれども、この点は例えば各局からもう一回意見を聞いてつくり直すのか、あるいは上からこれで終わるのか、どういう検討をするのか、まず聞きたいと思います。
○高橋部会長  じゃ、事務局お願いいたします。最初のご説明では中間的なものとして9月の時点で、今度11月になって最終の対策、提案というんでしょうか、発表が行われるというふうに聞きました。
○三浦福祉のまちづくり担当課長  これは私どもの所管の事務局ではないんですけれども、総務局のほうが所管の局になりまして、全庁的な調整を行った上でまとめてございます。それで、まず11月に指針が出るんですけれども、位置づけとしまして基本方針という位置づけになろうかと思いますので、個別の対策については、今後来年につきましては、地域防災計画とか、また具体的な取り組みというのを関係局でそれぞれやっていきますので、その中で生かされていくものだと思っております。
 市橋委員のおっしゃるように、災害弱者をどうするかとか、細かいところというのは触れられてない面はあるんですけれども、これは多分、具体的な取り組みの中でどういうふうに対応していくのかというような文言なり対策がとられるんじゃないかと考えております。こちらは、まだこれが策定経過なり、今後、11月の全体像がどうなるのか、こちらもまだ把握し切れてないところもありますので、そういった意見があったということでお聞きしたいと思っています。
○高橋部会長  市橋さん、よろしいですか。 

○市橋委員  ぜひこれは意見を上げてください。11月に出たときに僕らの意見が反映されているとは思わないので、災害が来ないうちに委員会を設ける等して作成をしていくなり、都民にとっても関心が多いので、地域防災計画をつくるところに全体的に災害弱者というというか、災害弱者の対策を東京都として入れるということが重要だということは、意見として上げていただきたいと思います。その上で2つあります。
  1個は、これでもちょっとは書いてある、意見を聞かれたんですけれども、一つ目の問題として、僕は、1つは、1次避難所、いわゆる震災後すぐの避難所、僕が、仲間が幾つか自分が指定された、避難所を見に行きました。そういうところは多くが学校なんですね。学校の体育館にまだ車いすトイレがないのが多いと。これは絶対に設けるべきだと思いますね。確かにライフラインが切れて、水が出るか出ないかはともかく、やっぱりそこら辺は学校の体育館の車いすトイレ、だれでもトイレというか、設けるということは、最低限必要ではないかということから始めて、やっぱりここぐらいもうちょっと手厚くしていかなきゃいけない。
  もう一個は、僕、各区に回りました。各区に回って、いろいろな職場、区議会ですけど、1個ずつ聞けたことをいいます。いわゆる2次避難所、こういう言葉ができたこと自体、僕は阪神・淡路大震災から比べれば非常に前進だと思うんです。1次避難所に避難して、災害弱者は2次避難所、福祉的なものを避難所に避難させよう。これは16年前にはそういう考えがありませんでした。
  ただ、2次避難所の位置づけが非常にあいまいなんですね。きちっと老人ホームとかと契約しているところもあれば、デイケアセンター、人口16万のところでデイケアセンターで3つ契約して、多くしている。あえて言います。多くしているような、そういう市もあったということで、僕はそこら辺のことをきちっとやっていかないと、これは都民の要求にこたえていかれないだろう。
  もう一個だけ手短に言います。僕は、そういうことで、ほんとうは被災地に訪れること、僕が足手まといになってよくないなと思って、実は行きませんでしたけれども、9月になって岩手県の奥州杉、木造の障害者に配慮した仮設住宅ができたというので行ってみました。確かに地元奥州市の木材を使った、かなり進んだものです。きょう僕は高橋会長、東京都には、実は設計図をもらったので、持ってこようと思ってコピーをいっぱいとったんですけれども、帰ってきてから、あれはコピーしてはいけないものだったと言われたので、ちょっと現地ともう一回行って確認とりたいと思いますけれども、そこ、候補地の、ここ、芳賀町っていう候補地と、それから釜石市の一般の仮設住宅に行きました。
  要するに、1つは広さの問題です。それから2つ目には、仮設住宅という考え方をやっぱり変えていかないといけないんじゃないか。仮設というのは、つくるほうは仮設をつくるんですけれども、住むほうは2年間きちっと生活を始めるところという感じがなければ、仮設だから狭くていいんじゃないかとかいう関係になるということで、これは非常に教訓なので、僕の団体でちょっとまとめようと思いますので、この委員会に出たときですので、後でいただきたいと思います。
  3つ目に、ごめんなさい、もう一個だけいうと、前進例として、仮設住宅が幾つか集合したところですけど、僕は2カ所しか見ませんでしたけど、デイケアセンターを中心に設けているんですね。1個は社協が経営しているやつで、1個は福祉のヘルパー事業を業者がやっています。かなりよく解決している。これは、運営はこれからの問題だと言われましたけど、1つやっぱりいい教訓として押さえられるんじゃないか。また、運営については援助する方向を私たちが考えて、国の厚生労働省なんかにもレポートを上げていく必要があるんじゃないかなと思います。そういう意味では、たくさんの教訓が今出てきたときに、どう生かしていくかということが、やっぱり今必要な問題だと思って発言させていただきました。
○高橋部会長
  ありがとうございました。
 越智委員さん。
○越智委員
  越智でございます。
 この資料を初めて拝見しました。ざっと見たときには災害弱者以前に基本的な問題を押さえて今後の対策を考えていこうということで、細かいことはこれからなんだろうというふうに思っているんですが、読んでいく中で、例えば外国人に対する情報提供というようなものはあるんですね。63ページに。さらに動物に対しての援助のことも出ています。そういうことまであるのに、高齢者とか、災害弱者について触れてないというのは何かなと。実際に東日本のときにも、比率的に計算すると、高齢者とか、重度障害者は一般の方よりも2倍、3倍、多く亡くなっているというデータがあります。さらにそういう高齢者、それから子供を助けるために、津波の中、また戻っていって、亡くなったという方も大勢いらっしゃるんですね。そういう重い問題があるわけですから、その辺はきちっと踏まえるべきだと思っています。ぜひ出していっていただきたいと思います。
○川内委員
  川内です。
 この議論は、今私たちは何のためにしているのかというのが実は私自身はちょっと不明確なんですね。その中でこうやってヒアリングもされて、前回の会合でも震災のことは議論というか、いろいろな話をしました。だけども、それはみんなの経験とか、こうなったらいいねということは議論はしているんですけれども、これがどういう方向に向くのかというのは、今、私はこれをみんな一生懸命話しているのは何のために話しているんだろうというのがよくわからないんですね。
  それでいきなり東京都のこの参考資料2が出てきたわけですね。これは今おっしゃったように、外国人とか動物は書いてあるけど、高齢の方とか、障害のある、いわゆる災害弱者と言われている人のことは言及されてない。先ほどの都の発言では、これは基本方針みたいなもので、これから具体策をつくっていく上でそういうのを考えていくという。私はここでの会合をこれから細かく議論していく暇は、11月には出てしまうということなので、時間はないので、ここでは私は1行だけ、この中に災害によって非常に不利をこうむる人たちのことを考える対策は必要であるということを1行、この中に入れるように働きかけていただけませんか。それで、初めてこれから先の対策のときに、ここの基本方針にそう書いてあるじゃないか。だから、そのことも考える必要があるよということが言えるのであって、そのことを一言も書いてなくて、その後で個別の対策について私たちが全部追いかけていくわけにはいかないわけですね。ですから、今ここで何を議論しているかというのが、既に東京都の対応と教訓がつくられているというプロセスの中では、既にかなり時期的にはおくれている状況で議論しているわけですから、せめて一言、1行を入れるということをここの場で決めるべきではないかというふうに私は思います。それによって都のほうで、三浦さんを中心にして働きかけていただくとかというふうなことで、ほんとうにその1行だけ入れることで後への足がかりがつくれるだろうというふうに思っています。
  以上です。
○高橋部会長  はい、ありがとうございました。
 じゃ、先に西久保さん、お願いします。
○西久保委員   私のほうは都のほうの在宅支援課との絡みでいろいろやっているんですが、1つは、今までもやってきたんですが、今後の対応として、安心・安全のまちづくりという中で、いろいろなネットワークもつくり、情報交換もするという立場でやっていくと。それを非常災害時にも適用していくという立場でいるんですが、1つは、結局、自助、公助、互助で、まず自分たちで助ける。それから地域とのかかわりの中でお互いに助ける。最後は公助という姿勢の中で考えているわけですけれども、1つは、都議会、都のほうで1,800万円、予算をいただきまして、友愛チームを現在1,840チームつくっております。それで、在宅介護を中心としながら、安否の確認、家事の手伝い、病院等に連れていく、介護の問題、あるいはその話し合いというようなことをやっておりますが、そのネットワークは、今申し上げたように、全都的に1,840チーム、できていますので、その中で日常活動としてこうやっていると。それを災害に適用しているというのがあります。
 もう一つは、地域とのかかわりの中で、元気な高齢者は、公立小学校の見守り活動を行うと。登校時、下校時、あるいは学童保育、地域によって違いますが、その中でいろいろ安全の問題、あるいは誘拐されないようなことも全部やっております。
 もう一つは、自治体、あるいは老人会に入っている人を問わず、自分の町会なり、自治会を毎日、あるいは週に1回とか、2回、パトロールして、安否の確認をしているというところもあります。問題は、そういうところで、国と東京都と老人会の中でモデル地域というのが区内で2つ、多摩地区で2つで、指定されてやっているんですが、自治会、町会、老人会に入ってないひとり者の高齢者の方、そういう人をどうしてやっていくかと。結局、民生委員の方、あるいは老人会とタイアップして、安否の確認をやっていく必要があるんじゃないかと。そういう中で、最終的には区市町村の公の助けをかりるという姿勢で私のところは東京都老人連合会としては37万人会員がいるんですが、そういう姿勢で在宅支援課の援助をいただいてやっております。参考のために。
○高橋部会長  ありがとうございました。どうぞ。

○野崎委員  野崎です。
 先ほど災害弱者の方の項目がないということだったんですけれども、確かに東京都のほうには指針でまだ出ていませんが、これは大きな問題として、厚生労働省でこういう災害弱者の方たちは、都じゃなくて、国がこういうことはちゃんと設定しているものではないかと思われますが、どうなんでしょう。これは東京都のほうでも1行プラスされることはもちろん大切なことなんですが、もっと大きく災害弱者のこういう方たちのは、都ではなくて、国がやるべきものなので、そちらのほうで確保されているものだと思いますが、いかがでしょうか。
○高橋部会長  国、内閣府がさまざまな対策を出していますけれども、その見直しを今進めているところだと思いますけれども。それから、制度改革の中でも議論はちょっと出てきている。障害者の制度改革の中での議論は出てきて、かなり早く……。それと、それから次に、例えば都道府県がやる部分、区市町村が対応する、あるいは先ほどおっしゃられたような、自助、公助、あるいはそのあたりの自分たちのグループの中でやれる。いろいろな段階があるわけですね。ですから、都は都の段階でどういうふうに都民を見守ったり、あるいは避難誘導するかというようなものが今問われ、あるいはその後の復旧、あるいは復興のときにどういうふうに見据えていくのかということが問われているというふうに考えてはいます。
 先ほど川内委員さんがおっしゃっていましたけど、これが何のために議論するかということなんですけれども、当初の計画の中でもこの専門部会、あるいは協議会全体がなかったわけですけれども、やはりかなり大きな災害があったし、帰宅困難者の方にあって、そこでさまざまな困難を抱えていて、福祉のまちづくりにすぐにイコールではない──これをどういうふうに議論にするかというのは事務局も非常に苦労していましたけれども、私たち、障害を持つ人たち、あるいは高齢の人たち、あるいは子供さんの立場に立ったときにどういうふうに扱っていくか。緊急的な側面は先に、そのときも10月ぐらいに一たん中間報告が出てというようなお話があったので、緊急的に調査とかそういうものを進めました。ですから、これですぐ議論が完結するということはできないと思いますけれども、出せるものは出していく。
 先ほど市橋さんからも意見がありましたけれども、市橋さんのコメントを聞いてて、私も次にこれが出されたとき、専門部会に間に合うかどうかわかりませんけれども、こちらのほうの担当者に来ていただいて、例えば福祉のまち、あるいは高齢者、障害者、子供の立場に立ったときにどういう基本方針がそこで議論されたのかということは、お聞きしたほうがいいと思うんですね、ここに招いて。そして、すぐには次の実施計画とか、防災計画、あるいは具体の各区市町村での避難計画に役立つような、あるいは対応に、防災のまちづくりに役立つような、そういう方向を一応伝えていくという、そういうようなことはこの協議会としても役割になっているというふうには思っています。
 ここも全部書かれていないわけじゃなくて、入っているところは入っているんですね。ただ、やっぱりほんとうは入ってなくても、都民全体だから、都民と言えば、ユニバーサルなので、一言全部述べなくてもいいということになるのかもしれませんけれども、現実には、越智さんのお話じゃありませんけれども、情報が途切れてしまうとか、いろいろな困難があるので、まだまだ具体的に出しておかないと、実際の防災対策の現場の人たちが抜け落ちてしまう。そこの部分ですね。それがいつの段階でそういう言葉を使わなくていいのかということはありますけれども、やはり今の段階ではまだまだ出さないといけないということと。
 もう一つは、やはり岩手、宮城、あるいは福島といった状況と都の状況は大分、避難所ができたり、あるいは福祉避難所ができた段階での状況が違うと思いますね。ですから、そういうものをいかに──すぐには想定はできないんだけれども、想定できないけれども、考えられるものについてはそれぞれの部門で、部局で調整したり、具体的な検討を開始してほしい。重要性はわかるけど、必要性はあるということはここには書かれているけど、具体的にどういうふうに展開するのか。大体いつもそこでとまっちゃうので、その後の方向性もそれぞれの生活する地域の中に落としてもらえるような、そういう指針ですか。それから次の段階というような計画を立てていってほしいというふうには、個人的には思っております。どこまでたどりつけるかどうかわかりませんけれども、限られた時間の中で、これは今年の一応専門部会の作業として全面的ではありませんけれども、ほかのワーキングの評価なんかも時間を食ってしまいますけれども、やっぱり行っておく必要があるのではないかというふうに思っているところなんです。
 荒井さん。
○荒井委員  よろしいですか。荒井です。
 あまりこの資料を見まして、立派なことがいっぱい書いてあって、よく検討されてて、思うんですけれども、要は日本の国というのは、関連法律みたいな、法規的な角度から資料をもう少しこういう法律を改善しなくてはいけない、こういう都の決まりを直さなくてはいけない、こういうようなところをこういうふうに直さなくてはいけない、そういうところをちょっと入れると、非常に具体的になるような感じがします。
 例えば、この間のシンポジウムで障害者権利条約とか、障害者基本法とか、障害者の方々に対する法律が今あるわけですね。そういうものに対してどう改正すべきなのか。そういうふうなところを少し肉づけされていただくと、非常に迫力があるような感じがいたします。障害関係の法規だけではなくて、一般的な法律の改正みたいな、そういうところもちょっと触れたほうがよろしいのかな、そういうような気がいたしました。
 どうも失礼しました。
○高橋部会長  大事なことだというふうに思います。小池さん。
○小池委員  小池です。
 この条例とか、そういうのを見てて、とてもよくできていると思うんですけれども、一番私が感じるのは、弱者の人たちにどのようにコミュニケーションしていくかというのが書かれてないような気がするんですね。弱者の人たちというのは、ホームページも見ませんし、新聞もとっていませんし、そういう方たちがどういうふうにしたら東京都の災害における対処の仕方を知ってもらうかというのは、やはりそこまでどう落としていくのかということが一番肝心なんじゃないかというふうに思うんですね。
 私たちはこういうのを読んで理解できますけれども、やっぱりそこら辺のPR、コミュニケーションの仕方に非常に気を使って、そして下まで落としていくということが一番大切なのではないかと思うんですけど、そこら辺がちょっと伝達の仕方とか、公示の仕方とか、そういうものがあまり書かれてないので、ちょっと気になりました。
○高橋部会長  先ほどの越智委員さん──全部同じではないんですけれども、そういうような部分、ちょっと関係してくるんですね。
 ほかにございますでしょうか。斉藤さん。
○斉藤委員  斉藤です。
 資料もたくさん出てきまして、参考資料2の東京都の対応と教訓の資料の2番も随分立派なものだと思うんですけれども、果たして立派なものをたくさんつくって、いい会議を開いて、果たしてそれがどこまで生かされてくるか、それが問題だと思うんですね。どこまで立派なものをつくって、話をした、そこまではとてもいいことだと思います。それをどこまで現場で生かしていくか、生かされていくか、それが一番大事なことではないかというふうに私は認識しております。
 以上です。
○高橋部会長  ありがとうございます。
 少し時間も来ましたので、整理しておきたいというふうに思いますけれども、先ほど前半で話したトイレ整備の指針の中にも災害時のトイレの問題なんかも言及されておりますし、それから、先ほど川内さん、ワーキングの委員長のほうからお話がありましたけれども、例えば参考資料1ページが3枚ほどありますけれども、こういうところにも一言ぐらい、どこかでちゃんと入れておいてよというのが、ちょっと出てくるかというふうに思いますので、そのあたりを事務局とも、可能かどうかということを含めてご検討いただければというふうに思います。 

○三浦福祉のまちづくり担当課長   ちょっとよろしいでしょうか。まずご意見、ありがとうございました。
 今後どういうふうに専門部会での本件の意見をまとめていくかということは、それはまたこちらでも熟慮していかなければいけない問題だと思っています。ただ、今の段階で言えることを整理したいんですけれども、まず、今回参考資料2としてつけましたものは、9月にプレス発表されております関係で、参考としてつけました。これについては全庁的なもとでまとめているものでありまして、この場でここの文言がこうだとかという議論はするものと認識しておりません。
 ただ、今回、8期議論するに当たって、どういった方向で今回の議論を生かしていきたいか。こちらの事務局さんの考えなんですけれども、まず自然災害の対応というのは、福祉のまちづくり推進計画に位置づけられております。これは明確に分類として入っております。ただ、取り組みの視点としては、地域防災計画で要援護者の対応とか、そういうことが明記されておりまして、それを踏まえて、どういった取り組みをやっているかということで推進委員会のほうはつくられております。このまとめにつきましても、ここでまとめられたものにつきましても具体的にどう生かしていくのかという視点としてまとめたいという意図でありました。
 ただ、中間のまとめでも例えば32ページ、33ページのあたりですね。地域の防災力の向上というところがあるんですね。ここの災害要援護者の対応とか、防災力の向上が触れられております。まず中間のまとめは、地域防災計画のように網羅的に全部やっていくというよりは、あくまで考え方をまとめているものです。これについても、確かに文言の整理の問題はありますけれども、災害弱者の対応とか、後々医療のところでも出ますけれども、結構障害者、高齢者への対応というものも項目として入ってございます。それがいずれは、回り回って推進計画のほうに位置づけられていくに当たって、こちらと福祉のまちづくり推進協議会でもどのように反映できるものがあるかというふうな論点でいければというふうに事務局のほうで想定しております。
 あとは、とはいっても、いろいろな意見を伺いましたので、こちらのまず考えとして出せるものは出していきたいと思います。ただ、出せるものというのは公表されたものをどう発言していくかというふうに考えておりますので、そこら辺はちょっとできる限り出せるというスタンスは持っていきたいと思っております。
 すみません。若干補足させていただきました。
○高橋部会長  事務局側の事情は十分皆さんわかっていると思いますけど、この問題は別に前後したからどうということではないので、文言に書かれているというよりも、この後、どういうふうに生かしていけるか、あるいは組み込んで、議論、それぞれの部門、部署で検討していっていただけるかということだというふうに思いますので、その点も含めて、機会があればご説明していただくように、それが必要ではないかというふうに、個人的には思いますが……。
 市橋さん。
○市橋委員  きょう配られた資料で思ったことを言います。僕の感じ方では、どこに障害者という言葉があったかなかったかという問題じゃないと思うんです。確かに僕が見たら、言葉はあります、40ページに。ただ、それが問題ではないということは事務局もおわかりだと思います。
  ただ、ここの文章、非常にわかりにくいのは、東京都がどうやったかということは書いてあるけど、ここを変えるときはどうとっていくかということを書いてないですね。報告書ですね、これは。だけど、行政というのは、こういう大きなことを国家がやり、単に報告すればいいじゃなくて、それをやるとき、どういう対策を打っていくかというのが行政としての責任だと思うけど、そこは書かれているかというと、2ページの最後に、今後検討を進めていくと書いてあるんですよ。いつか検討するんじゃなくて、今日や明日から始めなきゃいけない問題だということを、こういう機会をきちっととらえて、問題を提起することを事務局に求めていきたいと思います。
○高橋部会長  ありがとうございます。この協議会の一番中心の部分は先ほどお話があったような、福祉のまちづくり推進計画、その中での自然災害への対応を今回の地震なんかも含めてどういうふうに改定するのか。さらに詰めるときには、次の任期のときという形になるかと思いますけれども、それに向けた今年での提言を今年じゅうに取りまとめるというようなことかというふうに思います。
 それから、必要に応じて、今ここでいろいろな意見が出ましたので、事務局のほうで少し整理していただいて、関係部局でも、防災対応指針の策定へのワーキングへ参画されていくかというふうに思いますので、そちらのほうでもひとつよろしくお願いしたいというふうに思います。
 それでは、ちょっと時間が超過してしまいましたので、このあたりで収束しておきたいと思いますけれども、次回については一応11月から12月の頭ぐらいの間に専門部会をもう一度、先ほどのトイレのほうの取りまとめの部分、ここの今の災害関係の推進計画への将来盛り込むべき内容というような取りまとめを行っていきたいと思いますけれども、それでよろしいですね。
○三浦福祉のまちづくり担当課長  はい。
○高橋部会長  それでは、一応議論については──それからもう一つ、きょう配布された意見で追加のご発言をいただけなかったけれども、これについてはぜひ事務局のほうでもご検討いただけないかというのがありましたら、資料全般についてご意見を伺ってよろしいですよね。そうしましたら、事務局の三浦さん、あるいは白石さんのほうにお寄せいただければというふうに思いますので、よろしくどうぞお願いいたします。
 では、事務局のほうに戻します。
○三浦福祉のまちづくり担当課長  きょうはいろいろとご意見ありがとうございました。まずは、きょう伺った意見についてはこちらのほうでも整理しまして、次回に向けて、どういうふうに審議に意見をいただくかとか、検討していきたいと思います。
 次回、高橋委員長から別にあったように、11月の下旬から12月の上旬にかけての間で、年内にもう一度専門部会を開きたいと思っております。これにつきましては改めて日程調整をさせていただければと思います。
 また、今回8期の2年目になりますので、年内に1度やりまして、年明けには2回程度やって、8期のまとめとしてどういうふうなものを出すのかということを、年明けについて時間をいただければと思っています。専門部会の今後流れとしては、そのようなスケジュール感を持ってございます。
○高橋部会長  それでは、よろしいでしょうか。そうしましたら、いろいろと言い残したこともあるかというふうに思いますので、またそのときには事務局のほうにメモ等でお知らせいただければと思います。
 それでは、これで第6回の専門部会を終了させていただきたいと思います。どうもご協力ありがとうございました。
○三浦福祉のまちづくり担当課長  ありがとうございました。

閉会 午後4時39分

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