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福祉保健の基盤づくり

第9期東京都福祉のまちづくり推進協議会 第1回専門部会議事録

1 日時

平成24年5月29日 木曜日 午後6時3分から午後7時2分

2 開催場所

東京都庁第一本庁舎33階 特別会議室S6

3 会議次第

1 開 会

2 議 事
(1)検討スケジュール
(2)都民参加による事業評価

3 閉 会

4 出席委員

高橋部会長  川内委員  中野委員  小林委員
市橋委員   宮本委員 笹川委員  斉藤委員
小西委員   横矢委員  西久保委員 菅原委員
仲島委員   野崎委員

5 配布資料

資  料 1  専門部会・評価WG検討スケジュール(予定)
資  料 2  宿泊施設バリアフリー化支援事業の概要

6 議事録

○村西福祉のまちづくり担当課長
 それでは引き続き第9期福祉のまちづくり推進協議会第1回専門部会を開催させていただきます。
 本日の委員出欠状況について、ご報告させていただきます。先ほどの推進協議会にはご出席の加山委員と、窪田委員、今井委員、大森委員、谷口委員、平林委員、木村委員、高野委員につきましては、御都合により御欠席との連絡をいただいています。
 続きまして、お手元の配付資料の確認をさせていただきます。
 資料1「専門部会・評価WG検討スケジュール予定」、資料2「宿泊施設バリアフリー化支援事業」を配付してございます。揃っていないものがありましたら、事務局職員にお申しつけください。
 また、次回専門部会の日程調整表をお配りしています。恐れ入りますが、7月23日から31日、次回の専門部会を7月下旬に予定していますので、ご都合につき現在わかる範囲でのご記入をお願いします。会議終了後に、事務局職員にて回収しますのでよろしくお願いします。
 これ以降の議事進行につきましては、高橋部会長にお願いします。高橋部会長、よろしくお願いします。
○高橋部会長
 ありがとうございます。
 それでは引き続き、第1回専門部会を開催させていただきます。
 既にご承知かと思いますが、この専門部会では、福祉のまちづくりの推進にかかわる重要テーマについて集中的に議論をするという場になります。
 公募委員の方々につきましては、初めてのご経験ということもあるかと思いますが、どうぞ積極的にいろいろご発言いただければと思います。なるべくフランクかつフレンドリーに進めていきたいと思いますので、ご協力よろしくお願いします。
 それでは、早速ですけれども、お手元の議事について時間が19時までということで、1時間弱の大変短い時間になりますけれども、よろしくお願いします。
 検討スケジュールからご説明いただけますでしょうか、よろしくお願いします。
○村西福祉のまちづくり担当課長
 それでは、お手元に配付しました資料1「専門部会・評価WGの検討スケジュール(予定)」の資料に沿って、ご説明させていただきます。
 先ほど、推進協議会でご説明させていただきましたとおり、本協議会における具体的な内容につきましては、この専門部会で実質的審議をいただくことになっています。
 まず、現「推進計画」の中間評価についてですが、本日の第1回専門部会から11月頃に行う第4回専門部会にわたりまして、ご審議いただく予定となっています。
 また、都民参加による事業評価の対象事業である宿泊施設バリアフリー化支援事業の評価につきましては、別途、評価ワーキンググループによる機動的な審議を行い、その結果を専門部会に報告する形で進めていきたいと考えています。
 中間評価をまとめた後、第4回専門部会においては、都における今後の福祉のまちづくりの方向性について議論を開始していきます。
 第5回専門部会から第7回専門部会にわたりましては、建築物、公共交通施設、道路・公園、交通安全対策等の施設のカテゴリー別に課題を検討し、次期計画での戦略と重点的な取り組みについて、御審議いただく予定となっています。
 平成25年6月ごろに、次期計画策定にあたっての基本的な考え方をまずは専門部会としての意見を取りまとめ、推進協議会にお諮りしたいと思っています。
 意見具申以降ですけれども、ボールが行政側に投げられる形になりますので、意見具申に基づいて、都側が次期計画に盛り込む具体的な事業についての検討、整理を行っていきます。適宜その状況について、専門部会にご報告させていただき、意見をいただきながら、計画事業の整理を行っていきたいと思っています。
 最終的には、先ほどご説明しましたとおり、平成26年1月頃までに次期計画素案をお示しして都民意見等を反映した後、3月に次期計画を策定していく予定となっています。
 まことにタイトなスケジュールとなっていますが、委員の皆様にはご審議のほどよろしくお願いいたします。
 スケジュールの説明は以上です。

○高橋部会長 
 ありがとうございます。
 資料1になりますけれども、第1回専門部会、そして第2回専門部会、第3回、第4回と続きます。第3回までが、都民参加による事業評価もあわせて議論をして、その後の取りまとめを第4回評価ワーキンググループを踏まえて、第4回専門部会で次期推進計画の全体の流れについて、具体的かつ基本的考え方も含めた方向性を出していくことです。
 それから、第5回、第6回、第7回あたりが、各1回ですけれども、次年度に向けた方向性を詰めるという議論になるかと思います。このあたりが非常に厳しい状況になるかと思いますけれども、事務局にも、鋭意資料づくりをお願いしながら進めていきたいと思っているところです。
 いかがでしょうか。この全体スケジュールにつきまして、まず皆さんのご意見等を自由にお願いしたいと思います。
 それから、公募委員の方々については、全体のこういった昨年度の流れについても、できれば議事録や資料ですとか、その辺は回っていますでしょうか。まだ回っていないでしょうか。お持ちではないですか。そうですか。できれば、事務局で手配をお願いしたいと思います。
○村西福祉のまちづくり担当課長
 すみません、心遣いがおくれてしまいました。新しく公募委員になられた方には、これまでの経緯や議事録等を含めて、情報提供をさせていた
だきます。
○高橋部会長
 よろしくお願いいたします。私から見て右半分の方々は、前期にも関わっているので流れも大体わかっていらっしゃるかと思いますけれども、公募委員の方はちょうどここで替わりましたので、大変申し訳ないですけれども、宿題がいっぱい出るかもしれませんが、ぜひ時間があるときにお目通しをいただければと思います。
 それから、宮本委員も初めてでしょうか。すみません。宿題資料がどさっと来るかもしれませんが、よろしくお願いいたします。
○宮本委員
 どうぞよろしくお願いいたします。
○高橋部会長
 スケジュール等については、よろしいでしょうか。
 一応、項目出しはしてありますけれども、専門部会の進捗状況によって変更する場合も大いにあるかと思います。その辺は事務局と、それから皆様と相談しながら、柔軟に対応してまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 それでは、都民参加による事業評価についての説明をお願いします。

○河辺振興課課長補佐
 産業労働局観光部振興課地域振興係長をやっております、河辺と申します。よろしくお願いいたします。
 私から、宿泊施設バリアフリー化支援事業ということで、資料2に沿いましてご説明させていただきます。
 まず、宿泊施設バリアフリー化支援事業でございますが、資料2の1「事業目的」のところに書かれていますように、都内宿泊施設バリアフリー化への取り組みを支援するということにより、高齢者・障害者等が、観光やビジネスのために宿泊施設を安全かつ円滑に利用できるよう、受け入れ体制の整備を進めるという事業目的になっています。
 私どもは観光部ということで、事業目的の中に観光というところが入っております。
 宿泊施設ということで、このバリアフリー化の取り組みを行っているところです。
 2番「事業内容」のほうに移っていきたいと思います。この事業ですが、まず(1)と、次のページの(2)に分かれていまして、まず(1)宿泊施設バリアフリー化支援事業補助金という形で、補助金を出しています。
 こちらは、さらにバリアフリー化推進のためのコンサルティング事業ということで、下のbというところに書いていますが、この事業とバリアフリー化改修工事のための施設整備事業ということで、さまざまな宿泊施設の施設整備を行う事業と、ハード事業の二つに分かれています。
 宿泊施設バリアフリー化支援事業補助金の説明をさせていただきますが、事業開始が平成14年になっています。予算は24年度予算額9,500万円ほどとなっています。
 この補助対象者ですが、旅館業法の許可を受けて営業している施設の整備等をみずからの費用負担で実施する方々ということで、米印で小さく書いてありますが、旅館業法第3条1項許可ということで、下の括弧書きで書いてあるホテル営業と旅館営業、それから簡易宿泊営業を対象として補助を行っています。
 米印2に書いてあるとおり、風俗営業関係「店舗型性風俗特殊営業」は除いています。
 それから、イの補助対象事業ですが、バリアフリー化を進めるための下記の施設整備事業ということで、さまざまな施設整備について補助を行っています。
 こちらは2ページ3「実績」施設整備事例、この部分とかぶっていますが、いろいろな建物の出入り口のアクセス部分のバリアフリー化、出入り口にスロープをつけたり、段差をなくしたりという施設整備、それから施設内の通路の段差の解消とか回転ドアですとどうしても入りにくいというところで、これらを自動ドアに直し設置する施設整備です。
 それから、イとしまして、建物内設備のバリアフリー化です。それから、主に身障者対応用のエレベーターの設置とか、車いす対応のトイレです。トイレというのが多いですけれども、トイレの設置、だれでもトイレ等施設整備です。それから、大浴場出入り口の段差の解消、手すりの設置、階段・廊下への手すり設置、客室のバリアフリー化改修です。
 このような施設整備に対して補助金を出して、宿泊施設バリアフリー化への取り組みを支援しているところです。
 それから、1ページに戻りまして、bのバリアフリー化コンサルティング事業ですが、こちらは若干おくれて平成18年度の開始となっています。
 こちらは東京都が推薦する専門家の人々によって、宿泊施設がバリアフリー化を推進するに当たり、さまざまな問題を抱えているということで、この課題を専門家の視点から見ていただいて、抽出し、整理して、どうしたらバリアフリー化がうまくいくのかという改善案の提示を行っていただく事業となっています。
 こちらは、件数的には少ないですけれども、専門家の方に見ていただいて、いろいろ
なところの改善点を示していただく事業となっています。
 戻りますが、aの米印の項目及び基準は、東京都「福祉のまちづくり条例」に基づく設定ということになっていまして、整備基準を示して、「福祉のまちづくり条例」の準用を行っています。ということで、この部分については、基準を設定しているところです。
 それから、1ページ目ウのところですが、補助限度額500万円ということで、コンサルティング事業については25万円ですけれども、アンダーラインが引いてありますが、平成21年度より、肢体に障害をお持ちの方及び聴覚や視覚に障害のある方など、複数の障害への対応が可能な整備を一体として行うユニバーサルデザインルーム改修の場合は、助成対象経費の2分の1の範囲内で、500万円から上がりまして700万円を限度とすることとなっています。
 では、2ページ目に移ります。
 補助率ですが、補助対象経費の2分の1となっています。ということで例えば、500万円かければ250万円の補助になるということで、補助させていただいています。
 それから、オの補助対象者の決定ということで、東京都のバリアフリー化推進の方向を示した東京都の「福祉のまちづくり条例」の趣旨に沿って、適正な補助金の交付を行うということで、審査会に諮りまして、補助できるかどうかを決定しています。コンサルティング業務につきましては、審査会を省略しております。
 この部分ですけれども、次ページ3ページです。こちらにイメージ図が出ています。
 まず、宿泊施設、対象者のホテル営業とか旅館営業、簡易宿所営業ということで、そういう施設から申請が上がってきます。これを受け付けて、観光部の方から審査会に諮るわけですけれども、今年度については、6月に募集をかけていまして、まず、いろいろ相談が来る形です。
 図面等をいただいて、内部調整を図り、事前に都市整備局や福祉保健局と事前相談を持ちまして、了解をとった上で審査会にかけるという形になっています。審査会では、施設整備の場合のみかかっていて、コンサルティング業務については、審査会を省略しています。ハードの施設整備の面からは都市整備局、福祉的な見地からは福祉保健局が審査会に入っていただいています。
 審査会の中では、所定の基準を満たしていることを最低基準として、前提として整備を予定している設備等の機能や、高齢者の方や障害者の方への動線経路、ここら辺を検討して総合的判断をして、補助できるかどうか、補助対象者の決定をします。補助対象決定がおりましたら、交付決定という形になっています。
 その後の事務手続は矢印のようになっておりまして、交付の決定通知とか確認調査、額の確定通知等をしまして、諸手続をして、実際に施設整備をしていただいた後、実績報告、請求という形で補助を行っていく、一般的な補助金の流れとなっています。
 では、2ページ目に戻りまして、(2)宿泊施設バリアフリー化セミナー及び相談会ということで、こちらは平成17年度に開始をしています。24年度予算額としましては50万円となっています。
 セミナーをやっているのですけれども、概要としてはバリアフリー化を一層推進するための、バリアフリーに係るセミナーと相談会です。そのセミナーの中で相談会を実施して、ノウハウの乏しい宿泊施設の方々にバリアフリー化に取り組んでいくための環境を整備していただく内容になっています。対象としては、これは先ほどの補助事業と同じ対象となっています。
 3番の「実績」ですけれども、宿泊施設バリアフリー化支援事業補助金の14年からの件数推移が書かれています。年によってばらつきがあります。昨年の23年度を見ると、13件と減っていますが、こちらは震災の影響でどうしても申請が減っているような状態となっています。
 現在のところ、合計164件の補助事業件数を行っています。コンサルティング事業
については、少ないですが3件という実績が出ています。施設整備事例ですけれども、先
ほどご説明したとおりとなっています。
  (2)宿泊施設バリアフリー化セミナー及び相談会の実績ですが、平成23年度は2
回ということで、内訳は区部が1回、島が1回となっています。セミナーについてどんな
ことをやったかということを若干説明させていただきます。
  まず、区部ですが、平成23年10月11日に実施しまして、場所はホテル日航東京
ということで、中味は「こんな宿だと安心」ということ、題名としては「全国障害者スポ
ーツ大会選手団が期待すること」で、講師は屋敷優友さん、こちらは公益社団法人東京都
障害者スポーツ協会のスポーツ振興室の方ですけれども、障害者の方の視点からのこんな
宿だと安心するというご説明をいただいております。
 それから、「おもてなしの心とバリアフリー」ということで千葉祗暉さん、この方は車いすの陸上競技100メートルで3度パラリンピックに出場されている方ですけれども、ご講演をいただいております。その中で個別相談も実施しまして、さらにホテル日航東京の現場施設見学をしています。
 それから島ですけれども、こちらは八丈島で平成23年10月13日に実施しています。こちらは、先ほどの千葉祗暉さんの「おもてなしの心とバリアフリー」ということで、ご講演をいただいた上、宿泊施設バリアフリー化助成金の概要を説明して終わっています。
 そのほかに個別相談会をこの中で実施しています。
 以上のような実績となっていまして、宿泊施設バリアフリー化支援事業について簡単ですが、概要説明を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○高橋部会長
 ありがとうございました。これから川内委員長のもとで評価ワーキングが開催されますけれども、その中身について説明がありました。
 事務局へ、まず私のほうから質問ですけれども、この宿泊施設バリアフリー化支援事業に評価を絞った理由について、皆さんに、もう一度説明いただけますでしょうか。
○村西福祉のまちづくり担当課長
 都民参加による事業評価につきましては、これまで、例えばユニバーサルデザイン、福祉のまちづくり事業といった区市町村を補助対象とする、いわゆる行政の区市町村のまちづくりに対して、都からの補助対象とする事業についての評価をやってきたということです。
 今回、宿泊施設バリアフリー化支援事業をこの候補としましたのは、行政に対する都から区市町村といった行政に対する補助の事業ではなくて、いわゆる民間の事業者さんに対する補助事業を評価対象にするということで、この宿泊施設バリアフリー化支援事業を代表的な事業として、評価の対象事業として選定したという経緯です。
○高橋部会長
 ありがとうございました。
 それでは、本格的な評価については、ワーキングにゆだねるという形になりますけれども、いかがでしょうか。皆さんの今のご説明等で何か質問等、あるいはこれからの評価について注文等ありましたら、ご意見をお寄せいただければと思います。どうぞ遠慮なくおっしゃっていただければと思います。いかがでしょうか。
 斉藤さん、何かあるような顔をしていかがでしょうか。どうぞ遠慮なくお願いします。
○斉藤委員
 東京都精神障害者団体連合会、都精連の斉藤です。
 宿泊施設のバリアフリー化についてですけれども、バリアフリー化だとエレベーターとか、トイレだとか、手すりというふうに聞いたんですけれども、やはり自分にとって、昨年の3.11のことがいまだに忘れることが、ぬぐい切れずにいる自分ですけれども、やはりそういう点からも踏ま
えて、バリアフリー化を同時に進めていくという形にならなければいけないのではないかと、自分では思っています。
 以上です。
○高橋部会長
 ありがとうございました。
 ほかにいかがでしょうか。
 どうぞ、仲島委員、お願いします。
○仲島委員
 都民委員の仲島です。私も常々バリアフリー化では、宿泊施設が一番おくれているのではないかという実感を持っていたものですから、ここで宿泊施設を特に取り上げてもらったというのは、非常に喜ばしいことかなと思っています。これは要望ですが、資料2の支援事業のところのイ.補助対象事業というところに、a.バリアフリー化を進めるために行う下記の施設整備云々とありますが、ここでエレベーターその他昇降機、便所、浴室とありますが、そのところに特に浴場というのを加えていただければと思います。浴室だと、部屋についた浴室というようなことで、なかなか今までを見ても、大浴場に手すりがあるところが非常に少ないものですから、その辺もつけ加えていただければと思います。
○高橋部会長
 共同浴場のほうですね。
○仲島委員
 はい、共同浴室です。
○高橋部会長
 ありがとうございます。
○村西福祉のまちづくり担当課長
 高橋先生、すみません。その辺については担当局から。
○高橋部会長
 担当のほうから、どうぞ。はい、お願いします。
○河辺振興課課長補佐
 ここに浴室等と書いていまして、浴場等、共同浴場といいますか、そこら辺の部分も対象となっていくと思いますので。
○高橋部会長
 含まれているということですね。
○河辺振興課課長補佐
 はい、そうです。
○高橋部会長
 ありがとうございます。
 これまでの中では、そういう経験はありましたでしょうか、改修の。出ていましたか。失礼しました。
○高橋部会長
 大浴場出入り口、そうですね。浴場か浴槽か、その辺はちょっとよくわかりませんけれども。
○河辺振興課課長補佐
 大浴場の段差解消とかがあります。事例としてはございます、出入り口の部分ですね。
○高橋部会長
 はい、どうぞ、斉藤さん、お願いします。
○斉藤委員
 浴場に関してなんですけれども、浴場から浴槽へスムーズに移動して入れるような、そういうちょうどいい高さのいすなどもあったりしたら便利かと思います。
○高橋部会長
 ありがとうございます。

○市橋委員
 この間も前期の評価ワーキングをやって、評価というのは難しいなということをつくづく感じております。一つは、宿泊を選んだ理由、bかaということがわかって、これがベストかどうかはちょっと僕もわからないわけですけれども、やってみるとして、何を評価するのかちょっと明確にしておかないと、ずれちゃうと思います。
 僕は、まちづくりの評価とか経験をいうと、あそこが悪い、ここが悪いという、悪いもの見つけをやるくせが40年来身についているもので、そういう評価をするのではないかなと聞いていました。かといって、事業―補助をやったホテル、宿泊施設の報告をするときになってということだけ評価をするので、足りるかなということが、ちょっと協議しただけでは、僕は疑問に思っています。
 一つは、その補助事業がうまくいっているかということは感じるところですけれども、もう一つは、システムとして、東京という特殊なところに関して本当にこういう事業がいいのかということを評価できるようにしてもらうと、もうすこし明確にいくかなと。
 何を言いたいのかというと、僕が一番今困っているのは、1人の障害者を連れて宿泊する宿泊施設を見つけるというのは、案外できます。幾つかバリアフリールームというのがあるから。一番困るのが、実は昨日までやっていたのですけれど車いすを18台、全国から集めて会議をやって、次の日、東京だから国会に行くけど、宿泊施設をどうするかと。戸山サンライズという施設があるので、そこへ押し込めたわけですけれども。
 例えば、一人一人なら宿泊はできるけど、それが幾つかあったらオーケーかという一方で結局、僕らを変えたわけです。だから、地方でそういう会議をやろうと思うと、広島で昨年会議をやったときに5回ぐらい通いました。交通費もないので夜行バスで行って、夜行バスで帰ってきたとき、宿泊施設にベッドはあったけど寝なかったというようなことをやったんです。
 何を言いたいかというと、ちょっと観光部の方に言うのですけれども、都内は幾つも宿泊施設の形態があるので、そんなところに、どう効率的にやっているのかというところをちょっと総合的に見られるような、そんなところもやらないと、この事業が効率的にいったかどうか。これはもちろんやらなきゃいけないと思うけど、その上に立ってその事業が本当に満たしているのか、あるいは僕は、この間まちづくりを呼びかけたときに、そのときに本当に行政の人も、バリアフリーのユニバーサルデザインということをきちっと押さえているのか。何となく公園に車いすトイレを幾つかつくればいいよというようなところで終わっていると。
 専門部会で議論をやって、必要な資料は後でいただきますけれども、評価というものを一面的で終わらないで、多面的に見られるようなことをみんなでやっていく必要があるのではないかなと思っていますので、川内先生と一緒にやっていきたいと思いますけれども、何かそこがちょっと一面的だと、非常に評価として狭くならないのかなと思います。
 ただもう一つ言えば、名前を載せなくてはいけないのかもしれないけど、7年ぐらい前に、東横インというホテルが不正をやったんですね。僕らは大きな抗議をやりました。それは後から社長が出てきて僕らの前で頭を下げたのですけれども、その後、いざ仲間を見ると、こういう公的な場で言っていいのかわからないけど、全国のホテルでは、東横インが一番安心という声が障害者の仲間から出ています。
 何を言いたいかというと、いろいろな問題点をついていくと、やはりそのホテルなりがきちんとやるべきことをやっているので、そういう点も踏まえてこの評価をやっていただきたいなと思っています。とりあえずそんなところです。
○高橋部会長
 ありがとうございます。都内の宿泊施設で、どの程度のバリアフリーが進んでいるのかという、そういったデータというのは押さえているのでしょうか。
○河辺振興課課長補佐
 残念ながら、都内全域のバリアフリー化をしている宿泊施設の数というのは、観光部のほうではちょっと把握できていないです。この事業でやった施設については当然わかっていますし、東京の観光というホームページで事例として、載せては
いるのですけれども、都内全域という形では、把握し切れておりません。
○高橋部会長
 ホテル協会では、そのデータは多分公開されていると思いますけども、この合計の164というのはどういう規模のものに対して、ビジネスホテルなのか、シティホテルなのかとか、いろんなパターンがあるかと思いますけども。これは今回の事業のための、事業の効果を見るという、評価とはちょっと違いますけども、そういうものも評価
のところの基礎的な資料として必要になる場合もあるかと思いますので、押さえられるだけ押さえておいていただければと思いますが。
○市橋委員
 例えば、風俗的なホテルは除くと書いてあるけど、こういう補助対象になるホテルというのは、都内には幾つぐらいあるのでしょうか。ビジネスホテルに多いのか。
○村西福祉のまちづくり担当課長
 また後ほど調べて、後日その辺は回答させていただきます。すみません、ホテルの数ではないんですけれども、客室の数でいいますと、東京の
中心部から半径10キロ圏内では、大体、東京はホテルの客室数だけで8万室あるというデータを、すみません、私は前職がオリンピックの宿泊担当だったので、そのときに押さえた数字ですけれども、8万室あります。
 具体的にそのホテルの数については、今日のこの専門部会が終わった後、後日のワーキングというか専門部会のほうで、またその辺のデータも出していきたいと思っています。
○市橋委員
 あと規模別にもちょっと見たほうがいいかもしれませんね、東京の場合には。
○村西福祉のまちづくり担当課長
 先ほど高橋部会長からも、この164件のそもそものホテルの規模がわからないというお話がありましたので、補助実績の部分についてはどう
いうホテルで、大規模なホテルなのか、ビジネスホテルなのか、それとも中規模のシティホテルなのかという、その辺はこちらでデータをそろえて出すようにしたいと思います。

○高橋部会長
 細かなことは、またワーキングのほうであれかもしれませんが。
 小西さん、どうぞ。
○小西委員
 東京都育成会の小西です。
バリアフリーという考え方は、要するに、設備
的なバリアをなくすということについつい傾きがちだと思うんですけれども、知的に重い障害を持った異性の子供を連れて宿泊するときには、入浴が一緒にできないので、小さな部屋のおふろで入浴をさせて、結局、例えば大概母親が行きますけれども、母親も大浴場とか温泉とかいうところにはほとんど入れないで帰ってしまう。
 これはもうなかなか解決がつきにくいところの問題だと思うのですけれども、そういう現実があります。貸し切りで有料のおふろもありますけれど、そこを利用しないと、大浴場には結局行けないという、これはずっと私もやってまいりましたけれども、これってなかなか解決―公的なプールなんかは、ずっと私たちやっぱりその運動をしていまして、だれでも更衣室というようなのがかなり整備されてきまして、プールには割と連れて行き
やすくはなってきていますけれど、ホテルとか温泉とかいうのは、まだまだ大きなバリアですね、私どもにとっては。
○高橋部会長
 ありがとうございます。
 中野さん。
○中野委員
 慶応の中野です。
 四つほどありますが、一つは、先ほど言われた、集中的な整備というのは、確かに必要じゃないかと私も思っていました。
 先日、大阪に行ったときに、大阪にはビッグアイという障害のある人たちが結構利用できる施設があるのですが、それでもさまざまな肢体不自由の人が来ると、ベッドが合わないとか、トイレが使えないとか、手すりの位置が左右逆というような問題があって、皆さんが宿泊できないので、全体としては、個々のホテルに対して、宿泊施設に対してというアプローチと、集中的にここだけはしっかりとした整備をやりましょうというようなことが必要ではないかなという、そういう視点が必要ではないかなと思っていました。それが一つ目です。
 あと三つあるんですが、私はずっと情報障害という観点で研究等をやっていますので、今回のバリアフリー化のところでは物理的な整備なんですが、情報障害のある人たちにとっては、明確な情報をやっぱり出していただきたい。例えば、ホームページでどういう対応があるのかというようなことについて、しっかりと情報を提供していただくことが大切かなと思っています。
 これは多分、車いすの方々でも同じだと思うんですが、どれだけの整備がなされているかという情報が明確にあるかどうか。それから、それがちゃんとアクセスできるような情報になっているかどうかというのが重要で、視覚障害の場合でいうと、ホームページにアクセスできないような情報の出し方をしているところというのは、困るという話です。
 それから2番目は、情報障害はやはり接遇がすごく重要で、例えば視覚障害者が利用する際に、浴室のボディーソープとシャンプー、どこの場所にあるかというのを物理的に解決しようというのは、まず難しいので、これはもう接遇でやっていただくしかないと思いますね。その接遇のための整備というのに対しても、これは今回の中には入らないかもしれないですが、今後、ぜひ考えていただきたいということです。
 それから最後、3番目ですが、非常時の話が先ほど川内先生からあったのですが、今年も節電の問題というのが起こります。ある一定の期間、節電があって、これは震災等の非常時とは違うのですが、長い期間にわたって、例えば、ここのドアは使えませんというのが張り紙で張ってあると、もう視覚障害の人はアウトです。
 そういった非常時とか節電時の対応というのをちゃんと総合的に行う。これは、接遇に少し入ってくる話だと思うのですけれども、そういった視点というのも、ぜひどこかで入れていただけると、ありがたいと思います。
 以上です。

○高橋部会長
 それでは、時間もいいので、川内委員長のほうにちょっと一言振っておきましょう。
○川内委員
 東洋大学の川内です。今まで4件の評価をやってきました。その中では、例えば、今回だと宿泊施設のバリアフリー化支援事業に対して評価するわけで、その支援事業のプログラムそのものに対しての評価が、評価ワーキングの権限なのかどうかというのが一つあります。
 今までやったのでは、プログラムが周知されていない。せっかくあるのに知られていないとか、あるいは運用が硬直しているとか、そういうふうなことを問題点として挙げてきたことが、どのプログラムでも大体ありました。それで、そういうことは改善すると、もっと有効に働くのではないかということがありました。
 それから、今、さまざまなご指摘がありましたけれども、これについてはプログラムそのものが足りないところがあるということなので、これを評価ワーキングで評価すべきものなのか、あるいはこの宿泊施設のバリアフリー化支援事業を見直すという、別の取り組みが必要なのかというのは、ちょっと評価ワーキングの中、あるいは高橋部会長なんかと相談して進めなくてはいけないだろうというふうに思います。
 ただ、運用されている部局にお願いしたいのは、今出てきたような、現在の支援事業そのものに対する問題点というのも、随分指摘されてくるということだけは、ご理解いただいて、この支援事業そのものをこれからよりよいものにしていくというか、そのことについては、これからも考えていただきたいと。評価ワーキングでそれが、手がつくかどうかは別にして、改善ということで考えていただければというふうに思います。
 以上です。
○高橋部会長
 基本的にはその事業の効果といいますか、そこがポイントになるかと思いますけれども、その効果のときに何を評価の目安にするかということが、多分ワーキングは一番難しいところかと思います。
○川内委員長
 川内です。
 もう1点忘れていました。
 評価ワーキングは、昨年も基本的に参加自由という形にしています。5人のメンバーが正式なメンバーにはなっていますけれども、例えば、今までだったら、斉藤委員はほとんどメンバーと同じように積極的に参加してくださいましたし、それから、公募委員の方もすごく積極的に参加してくださいました。
 参加された方については、発言は平等で、委員でないから発言を控えろとか、そういうことは絶対ありませんので、ご関心のある方、お時間のある方は、評価ワーキングに参加していただければと思います。いいですよね、それで。
○村西福祉のまちづくり担当課長
 はい。
○高橋部会長
 ありがとうございます。
 どうぞ、西久保さん。

○西久保委員
 この宿泊施設のバリアフリー化支援事業そのものは結構だと思うのですが、これは23区と多摩地区では大分事情が違うと思います。例えば立川とか八王子、町田の場合は、いっぱい宿泊施設はあるのですが、日野の場合には1軒のホテルもないです。
 そういうところで、先ほど3.11の話の場合に、いろんなことが考えられるのですが、支援事業そのものはいいですが、そのほかに、例えば帰宅困難者を入れる施設、それからあと、避難場所等のバリアフリー化が必ずしもできていないと。そういう面も、これは、支援事業そのもののことは別に考えていく必要があるのではないかと思います。
 それからもう1点は、何といいますか、先ほど川内先生からもお話がありましたけども、いわゆる非常・災害時における対応と配慮、日常の生活における対応と配慮、特にソフトの面で、日常生活における対応と配慮が信頼関係を築いていかないと、本当の災害があったときにうまくいかないという面もありますよね。そういう点は、この支援事業そのものは結構ですけれども、そういう点も今後、ちょっと考えていただけたらと思います。
 以上です。
○高橋部会長
 ありがとうございます。やはり何よりも事業を実施した補助事業が、利用している方々にどんなふうに受けとめられているかという、そこの意向がそれぞれの宿泊施設でとらえられているかどうかという、そういうところは、見えない部分の非常に重要な評価の視点かというふうに思いますので、あわせてワーキングのほうでもやっていただ
ければと思います。
 ほかにございますか。
○野崎委員
 公募委員の野崎です。皆さんのいろいろなご意見もいただきながらなんですが、一番の問題は、今、部会長からもお話がありましたけれども、評価は利用者が決めるものなので、この視点を忘れてはいけないと思います。
 行政が自分の評価をするといっても、先ほどのおさらいをすると、何てことはない進捗状況を把握するだけの話で、評価というのは常々相手さんにしていただくということの視点を忘れてしまってはいけないのではないかと。ですから、評価の中身も、どうしても自分たちがやると甘くなるし、追及の点も不十分になる。ややもすると、そういうところがいろいろ問題点として出てくるのかなと。
 特にその点でいいますと、施設整備事業の、どちらかというとハードの面が中心ですが、昨今の新聞記事を見ますと避難行動も十分にできていない、あるいは従業員も知らなかった。こういう事態が非常に多いですね。それも災害が起きてからわかる。私たちからすると、行政は何をやっているのと、それが仕事じゃないのという部分は相当ありますね。
 ですから、まずはこのバリアフリーに取り組む前に、もう行政としては、例えば消防庁においてもそうでしょうけど、指導も不十分だと。こういうことの絶対ないようにきちっと決められたことは守りましょうという体制をまずつくっていただくのが第一かなと。
 それから、第二としては、やっぱり人的な要素、非常に重要ですよね。そこの、例えば、ホテルで働いている方が十分そういうことを熟知していないと、何かあったときに対応できないと。この辺は若干あれですけど、少し専門性のあるような教育をそういうホテルで受けたいときには、何か行政でも応援してあげるというようなことができてくるといいのかなと。
 設備は十分、万全に整えたけれども、やはりそれをやる人がいなかった。これではもう絵にかいた餅になってしまいますから、東京都としても相当なお金を使うわけですから、この辺をきちっとやはりフォローしていただくような体制にしていただけたらいいかなと。
 先ほどのおふろのことも、従業員が裸で車いすに乗って、おふろに入ってみればわかることですね。こういうことを研修の中でもやっていくということが重要だろうなと。そういうようなフォローを行政の側でも何かしてさしあげられたらいいのではないかなと。
 あとは、いろいろ皆さんが164例やりましたけれども、この評価はどうだったのでしょう。この評価ですね、どうだったのでしょう。それだけの今まで164例、補助金を出してやっていただきましたよね。これは、事業者としてはどうだったのでしょう。お客さんがいっぱい来てくれて、非常に喜んだのか。
 私は、今まではどちらかというと、事業のそういうところにおりましたから、やっぱり費用対効果を考えるわけですね。今、ホテルなんかは、実は東電の値上げで大変ですよね。そこへ持ってきて原発の問題もあって、そういう状況の中で、果たしてこれだけの費用でやれるのかどうなのかということもありますけども、何とかその辺のところをできるような形で応援をしていただきたいなと。
 特にそういう点では、コンサルティング事業なんかもそうでしょうけども、本当にやりたいけども費用もなかなか難しい。でも、費用対効果で先にお客さんの増加が見えて、どうにかペイしていくならばやりたいというところがあれば、そういう意味では、それこそオリンピックなんかは一つの例ですよね。そういう行事も抱えながら、これは東京都が絶対ですから、指名都市じゃなくて、なってもらわなきゃ困りますけどね。
 そういうふうなことの弾みをつけてやっていくというような展開を考えていただかないと、なかなかさっきの東横インじゃないですけれども、ああいう問題も起きてしまいますし、だから後々のきちんとした監視と言うとちょっとあれですけれども、そういったフォローもやっぱり必要じゃないのかなと。
 それからあとは、一番大きいのは、そういう点で言いますと、今後ひょっとすれば起きるかもしれない災害の問題ですね。東京都も、そういう意味では私もそうですけども、あんなところでオリンピックをやっていて、津波が来たらどうするのだろうというふうに、非常に心配があるわけですね。これは絶対ないとは言い切れない。こういったところも含めて、災害の対策、このことを、バリアフリーや何かを含めますけれども、考えていく必要があるのではないかと。
 それから、そういう点では特に災害で、地震でいいますと、帰宅困難者があれば、社会的な要請として、当然、宿泊施設を何かそういうことで役に立ててもらえないだろうかということも出てくるわけですね。そうすると、そういったところでの視点でのさらにバリアフリーじゃないですけども、情報もいろんな方に伝えていくと。
 このいろんな方にというのは、何も都民だけじゃないわけですね。たまたまそこに来れば、都民だ、そうでないで色をつけて、あなたは救うけど、あなたは救わないよというわけにいかないわけですね。
 ましてや、これから観光ということになれば、それこそ今、ターゲットに掲げているのは中国の方ですよね。ああいう方がいっぱい来てくれないと、なかなかお金も落ちないという状況の中で、そういう方たちを含めて、いろんな方に同じような情報が伝えられないと、やっぱり問題が出てくるだろうなと。その辺のところでいうと、宿泊施設なんかのそういう表示も考えていただく必要があるんじゃないかなと。
 最後に一つ申し上げたいのは、こういうことを民間にやっていただくのは結構だけれども、私が質問するのは、それでは公的な施設は十分やられているのでしょうね。皆さんが言われる、例えば東京都が運営するような宿泊の施設、そういったところで十分にやられているんでしょうね。私たちに言う前に、皆さんのそういう施設では十分できているのでしょうかね。この辺は足元をやっぱり見る必要があるかと思うんです。
 先ほどのおふろじゃないですけど、じゃあ、東京都が自分たちで何か会合をやって、宿泊をするときに、果たしてできているんだろうか。自分のことができてもいないのに、ほかの人にやれといっても、なかなかそれは無理なところも出てくると思います。そこら辺のところは、ぜひ。
 私もこの都庁の建物を見ましたけども、トイレも、車いすで来ると、結構角を曲がれないですね。だれがあんなのをつくったか、私はわからないですけど、自分で乗っかっていって入ってみろと。そういうところが行政の中で見えてくると、やっぱり不信につながってくるので、そこら辺はまず自分たちからえりを正して、率先して努力していくと。民間の方にも見ていただいて、なるほどねと。それで、理解をしていただいて進めていくと。
 こういう視点を、ぜひこの検討の中で入れていっていただきたいなと、そんな具合に思います。

○高橋部会長
 ありがとうございます。野崎さんの御発言でほぼ時間が過ぎましたので、そろそろ終了させていただきたいと思いますが、今日は頭出しだけですので、これから何度かの評価ワーキング、それから専門部会でもその結果を持ち込みながら、議論を重ねていきたいと思います。
 宿泊施設は、本当に人によって評価がばらばらになってくる可能性も高いのですけれども、それだけ難しい。これまで評価したものに比べると、単体としては、用途は明快ですけれども、非常に幅広い評価になるのかもしれません。ただ、あくまでもその事業を通したことについての評価というのは、一つの大きな方向性かと思います。
 それから、今のお話に出てきたような公的な部分も、今後、それが波及するのかどうか。波及性がなければ意味がありませんので、そういったようなことも評価のポイントになってくるだろうかというふうに思います。
 それでは、一応、時間が来ましたので、第1回の専門部会はこれで終了させていただきたいと思いますが、どうしてもこの場で御発言をしておきたいという方がいらっしゃいましたら、短めですけどもお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。
 はい、どうぞ。宮本さん、お願いいたします。
○宮本委員
 東京都聴覚障害者連盟の宮本です。
 最後に手を挙げてしまって、申し訳あり
ません。
 先ほどお話がありました宿泊施設の定義ですけれども、まず、ハード面で修正できるところ、できないところ。鉄筋のビル、木造のビル――木造といえば特に旅館ですよね。
 その辺は難しいだろうと思うんですが、鉄筋の場合にはいろいろすぐ直すことができると思うのですが、木造の宿泊施設というのは、なかなか修繕することができていない。その辺も含めて考えていかなきゃいけないのではないか。鉄筋系、木造系というごちゃまぜにしてやっていくのかどうか、その辺を、またどう考えていくのかということを皆さんにお任せしたいと思います。
○高橋部会長
 ありがとうございました。
 どうぞ、仲島委員。
○仲島委員
 先ほど評価ワーキンググループでこの委員内でもできたらというお話がありましたけど、それは何か声をかけていただくようなシステムというのは、とっていただけるのですか。
○高橋部会長
 そうですね。それは事務局のほうから、一応、専門部会の委員の皆様にはご連絡を差し上げたいというふうに思いますので。
 それでは、事務局のほうにお返しいたしますが、よろしくお願いいたします。
○村西福祉のまちづくり担当課長
 推進協議会、専門部会にあたりましては、長時間にわたりご審議いただきまして、ありがとうございます。
 次回の開催日でございますけれども、まず、評価ワーキンググループにつきましては、また事務局のほうから、次回、6月中に一たん、この補助事業で施設改修したホテルを、現場でちょっと実際に見ていただくというようなことを予定してございます。また、対象先のホテル、日程等が決まりましたら、皆様に御連絡をさせていただきたいというふうに思っています。
 評価ワーキングについては、次回、一応、現場調査ということをさせていただきます。
次回の専門部会のほうですけれども、皆さんに日程調整の紙をお配りしていますので、申し訳ありませんが、この紙にご都合を入れていただいて、後日、また開催日が決まりましたら、次回の日程をご連絡させていただきたいと思います。
 事務局からは以上です。
○高橋部会長
 どうもありがとうございました。それでは、これで第1回の専門部会を終了させていただきたいと思います。どうも本日はありがとうございました。
○村西福祉のまちづくり担当課長
 どうもありがとうございました。

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