東京都障害者差別解消支援地域協議会（第２回）
平成３１年２月５日
福祉保健局
（午後１時００分　開会）
○松山部長　それでは、定刻でございますので、ただいまから平成３０年度第２回東京都障害者差別解消支援地域協議会を開催いたします。
　　本日は、お忙しい中、ご出席いただき、まことにありがとうございます。私は、障害者施策推進部長の松山でございます。
　　本協議会は、平成３０年７月に第１回を開催いたしまして、本日は第２回の開催でございます。まず、お手元に配付してございます会議資料及び委員の出席状況について、確認させていただきます。
○島倉課長　障害者施策推進部共生社会推進課長の島倉でございます。
　　すみません、私、今ちょっと風邪をこじらせまして副鼻腔炎になっておりまして、インフルエンザではないんですけれども、ちょっと鼻声になって聞き取りづらいところあるかもしれませんが、ご容赦いただければと思います。よろしくお願いいたします。
　　本日、お手元にお配りしております資料は会議次第のほか、資料１、東京都障害者差別解消支援地域協議会設置要綱、資料２−１、東京都障害者差別解消支援地域協議会委員名簿、資料２−２、東京都障害者差別解消支援地域協議会幹事名簿、資料３、東京都障害者権利擁護センター相談受付状況、資料４、障害者差別解消に係る普及啓発事業、それから参考資料のア、障害者差別解消法に係る区市町村の取組状況、参考資料のイ、新聞等で話題になった関連事例となっております。さらに、お手元に自由意見用紙のほうを配付させていただいておりますので、ご確認をお願いいたします。資料は以上となっております。落丁等ありましたら、事務局のほうまでお声がけをお願いいたします。
　　続きまして、本日の委員の出欠状況でございますが、伊藤委員、越智委員、杉崎委員、笹生委員、野口委員より、所用によりご欠席の連絡をいただいております。また、本日、永福学園の伏見学校長の代理といたしまして、特別支援学校の國保学校長にご参加いただいております。
　　続きまして、進行上のお願いを申し上げます。まず、どなたが発言されているのかご確認できるよう、ご発言の前に所属及びお名前をお願いいたします。
　　次に、手話通訳を行うため、ご発言の際は少しゆっくりとお話しいただければというふうに思います。
　　また、本会議では皆様の前にイエローカードをご用意いたしております。これは議事の内容がわかりにくくなったときなどに掲げていただくものです。このイエローカードのご提示があった場合は、ご発言者はいま一度ゆっくりわかりやすくご説明をお願いいたします。
　　なお、本協議会は資料、議事録、いずれも原則公開とさせていただきますので、発言に当たっては個人情報などにご配慮いただきますよう、お願いいたします。また、本日は傍聴者の方もいらっしゃいますので、ご承知おきいただきますよう、お願いいたします。
　　また、ごらんのとおり本会議、多くの皆様にご出席いただいておりますので、時間の制約もありまして発言の機会が限られてしまうことも考えられます。前回同様、自由意見用紙というものを配付しておりますので、そのご活用というのもご確認いただければと思います。
　　進行上の注意は以上となります。それでは、今後の進行は小澤会長のほうにお願いいたします。
○小澤会長　そうしましたら、改めまして本日は第２回の東京都障害者差別解消支援地域協議会ということで開会させていただきたいと思います。
　　本日に関しましては、年度末に差しかかっておりますので、大変皆さんお忙しい中、時間を割いていただいてありがとうございます。その上で、こちらのほうとしましては昨年来ですね、条例のほうも施行されておりますし、いろいろな動きがございました。その意味で、本日の議事が２点ほどあります。いずれも、どちらかというと報告が中心になるような議題ではあるんですけれども、もし必要に応じてご質問があれば、そしてご意見があれば、ぜひ貴重な機会ですので、積極的に出していただけたらと思います。
　　そうしましたら、まず１点目でございますが、東京都障害者権利擁護センターにおける相談受付状況等についてということです。まずこれに関しまして事務局のご説明、ご報告よろしくお願いします。
○島倉課長　事務局の島倉です。それでは、議事（１）につきまして、資料３に沿ってご説明のほう、させていただきます。なお、関連する資料として参考資料のア、障害者差別解消法に係る区市町村の取組状況、参考資料のイ、新聞等で話題になった関連事例のほうを配付しておりますので、ご参照いただければと思います。
　　まず、お手元の資料３、東京都障害者権利擁護センターにおける相談受付状況をごらんください。まず１番、東京都障害者権利擁護センターについてでございますが、都では障害者虐待防止法に基づき設置する「都道府県障害者権利擁護センター」について、当課の権利擁護担当を、都における障害者権利擁護センターと位置づけていて、障害者虐待の防止や関係機関との連絡、調整に当たっているところでございます。平成２８年の障害者差別解消法の施行後は、差別にかかる相談等も当センターにて受け付けており、今般、障害者差別解消条例に基づき設置した広域支援相談員についても、このセンターに配置し、都条例にかかる相談対応等を行っております。
　　センターにおける相談受付状況につきましては、２の（１）平成２９年度の相談件数をごらんください。これは、このセンターで平成２９年度に受け付けた相談件数の内、障害者虐待に係るものを除いた数字、障害者差別に係るものの数字になります。件数の欄をごらんいただきますと、不当な差別に関する相談が２７件、合理的配慮の提供に関する相談が３２件、その他が５９件となっております。なお、括弧内の数値につきましては、平成２８年度の実績数値となっています。合計欄を見ていただきますと、平成２９年度の相談件数は１１８件となっており、平成２８年度と比較いたしますと約３割の減となっております。
　　相談件数が減少した理由としては、さまざまな要因考えられますが、平成２８年度は障害者差別解消法が施行された年であり、法の内容や解釈に関する相談が多かったものの、平成２９年度になり、これらの相談がやや落ちついたということが、総じて相談件数の減少につながったものと推察されます。
　　続いて、（２）相談者の分類をごらんください。割合の欄を見ていただきますと、当事者からの相談が５０％で半数を占めています。次いで、行政機関からの相談が２０％、当事者のご家族など、関係者からのご相談が１４％となっております。また、公共交通機関において障害者差別と思われる場面を見たなど、第三者からのご相談というのもありました。
　　傾向といたしましては、２８年度の当事者からのご相談が最も多く、次いで、行政機関からの相談の順でございましたが、行政機関からの相談割合は３割から２割ほどの減少をしております。先ほども申しましたが、２８年度に障害者差別解消法が施行され、行政機関等に対し合理的配慮の提供が義務化され、法の内容解釈に関する行政機関からの相談が多かったものの、２９年度になり、これらの相談がやや落ちついたということが減少理由の一つとして考えられます。
　　続きまして、ページをおめくりいただきまして、（３）当事者の障害種別をごらんください。割合の欄を見ていただきますと、障害種別不明を除き、精神発達障害が２４％と最も多く、次いで視覚障害、肢体不自由、聴覚障害の順となっております。なお、気管支ぜん息、化学物質過敏症など、難病の方からのご相談も受けております。
　　続きまして、（４）相談分野の分類をごらんください。割合の欄をごらんいただきますと、その他に分類されるご相談が３３％と最も多くなっています。内容としましては、分野不明のご相談としての例になりますが、知人にお金を盗んだと主張されたとか、あるいは配偶者の両親から障害を理由に離婚を迫られたといった知人間のご相談、ご自身の状況への不安などというようなものになっております。次に多い相談といたしましては、行政機関等に関するご相談で２３％。以下、飲食等のサービス、交通に関する相談というふうになっております。
　　主な相談事例の内容につきましては、また別途ご報告のほう、させていただきます。
　　相談分野の傾向といたしましては、２９年度と２８年度で大きな違いは余りありませんが、交通に関する相談が割合としては若干増えているようなところが見受けられます。
　　続きまして、３番、平成３０年度４月１日から１１月３０日という欄をごらんください。今までは２９年度、２８年度の年間の実績ですけれども、今年度、障害者差別解消条例執行したこともありますので、ちょっと中途の時期にはなりますが、４月から１１月３０日ということで改めて集計のほうをしております。
　　（１）相談件数でございますが、平成３０年４月１日から１１月３０日までで当センターで受け付けた相談件数は、不当な差別に関するものが４７件、合理的配慮の提供に関するものが４０件、その他で９３件、合計１８０件となっております。その下の括弧内の数字は平成２９年の４月１日から平成２９年の１１月３０日まで、同期間に当センターで受け付けた相談件数で、昨年度、本協議会においてもお示しした数字となっております。
　　ごらんのとおり、平成２９年度の同時期における相談件数の合計が７３件であるのに対し、今年度、平成３０年度につきましては、１８０件というふうに大幅に増加して、２．５倍近い相談を受け付けている状況となっております。先ほど、２の（１）でごらんいただきましたが、平成２９年度年間の件数といたしましても１１８件でしたので、今年度は、この１１月３０日の時点で既に昨年度１年間の相談件数を超えているというような状況で、この相談件数の増加というのは、今に至るまで続いているような状況がございます。
　　これは後ほど、議事の２でもご報告させていただきますが、都の差別解消条例の施行に向けまして、リーフレット等の啓発物を作成し、周知した結果、あるいは都条例の内容や解釈に関する相談件数が増えた。ほか、こうした普及啓発資料の作成、相談、受付体制の整備等を通して、相談件数が増加したというふうに推察されます。
　　続きまして、ページおめくりいただきまして３ページになりますが、（２）相談者の分類をごらんください。割合の欄を見ていただきますと、当事者からの相談が４０％と最も多く、次いで行政機関等からの相談が２６％となっています。
　　傾向といたしましては、どの分類も一様に増加しておりますが、特に行政機関等からの相談と、あと民間事業者からの相談が大きく増加しています。この行政機関等につきましては、例年、各区市町村に対して連絡会など、全区市を集めて法令説明等行っているんですけれども、今年度は都内を１０ブロックに分けて、複数回にわたり小まめに条例の内容を説明したりして、少しは都にも相談しやすくなったのではないかなというふうに考えているところはございます。
　　そのほか、都庁内に置いては理解すべき障害特性や配慮すべき事項等をまとめたハンドブックを改定し、研修を実施するとともに、職員が知っておくべき情報をまとめた差別解消通信を定期的に全庁職員にメール配信していることなどが結果として行政機関の相談件数の増加につながっているというふうに考えられます。
　　また、民間事業者につきましては、都条例により合理的配慮の提供が義務化されたということにより、相談件数が増加しているというものと思われます。
　　続きまして（３）当事者の障害種別をごらんください。割合の欄を見ていただきますと、精神・発達障害が３０％と最も多く、次いで肢体不自由、視覚障害、聴覚障害という順番となっております。
　　続いて、（４）相談分野の分類をごらんください。相談分野といたしましては、行政機関等、教育、雇用・就業、交通、医療・福祉、サービスに加え、不動産を新しく追加しております。従来、不動産に関する相談は、その他の相談としてカウントしておりましたが、事例を積み上げる中で障害を理由に物件の紹介を断られたなどのご相談が頻繁に寄せられるということがあったため、項目として追加したという次第でございます。
　　なお、条例の施行に合わせまして、不動産団体には東京都宅地建物取引業協会や全日本不動産協会東京都本部に対しまして、条例の説明に伺ったほか、これらの団体が発行する機関誌への説明資料の掲載、さらには不動産事業者に対する出前研修の実施等を通じて、個別に直接、条例の内容についての説明のほう行っております。
　　各分野の個別相談につきましては、次の３、主な相談事例のほうをごらんいただきたいと思います。こちらが当センターにおいて対応した、主な相談事例になります。
　　まず（１）不当な差別的取扱いに係る相談事例といたしまして、ア、ＰＴＡによる活動（障害児の保護者からの相談）というところをごらんいただきたいと思います。相談の概要は、ＰＴＡが主催するクラブ活動の体験会に参加を申し込んだところ、安全確保の面で懸念があるとの理由で、学校から参加を断念してほしいとの連絡があったというものでございます。ご相談者は、体験させてくれることもなく拒否されることに納得がいかないというふうにおっしゃっておりました。この相談者のお子さんには盲ろうの障害があります。
　　この相談に対しまして、４ページになりますが、当センターでは当該学校に連絡し、相談者の主訴等をお伝えしたところ、学校としては参加を拒否したものではないというとのことで、学校より相談者のほうに改めてご説明いただいた上で、最終的には体験会にも参加することができたというような事例となっております。
　　次にイ、料理教室における事例をごらんください。障害者のご家族からいただいた相談の事例になります。相談内容は、脳に障害があり、車椅子使用で体をほとんど動かせない障害当事者とご家族、その友人の３名で料理教室の体験見学に行ったところ、障害を理由に見学を断られたという事案でございます。
　　この事案は、他府県で起きたことでしたが、都内に本社があるため、本社にも連絡をしてほしいという主訴でございました。これを受け、当センターで本社に連絡したところ、実際には当該の料理教室では一般の人であっても、そもそも見学自体を受け付けていないということであり、障害を理由として拒否したわけではということがわかったというような事案でございます。
　　これらアとイの事例につきましては、実際に不当な差別的取り扱いがあったものではなく、相互のコミュニケーションがうまく図られなかったということによって、相談につながったような事例でございます。当センターに寄せられる相談は、こういった事例も多くて、ボタンの掛け違い、思い込み、感情的な面というところで、当事者間で対話の継続が困難になってしまった事例について、センターが第三者的な立場で双方の橋渡し的な役割を担うということで、双方の納得を得られるような結果となっているというような場合がございます。
　　続きまして、ウのスポーツジムでの入会拒否、こちらは区市町村からの相談ですが、こちらをごらんください。相談の概要は、聴覚障害のある方が２４時間営業のスポーツジムに入会しようとしたところ、そのジムは夜間にスタッフが不在で、緊急事態が発生した場合に警備会社が音声で利用者に対して事態の発生を伝えるシステムになっており、聴覚障害者については安全性が確保できないとの理由で入会が断られたというものでございます。この事案は、区市町村に寄せられた相談で、区市町村から当センターに対し、どのように対応すべきか相談がありました。
　　センターからは、新聞等で話題になった事例を紹介しつつ、個別の状況を具体的に勘案することなく、安全確保ができないといった抽象的な理由のみでサービスの提供を拒否するというのは、不当な差別的取り扱いを禁止する法の趣旨を形骸化するので、法令に抵触する可能性があるということをご説明いたしました。その上で、事実確認を行った上、建設的な対話ということをお願いしまして、それでも解決困難な場合は広域支援相談員へ相談するよう、依頼しております。後日、この件につきましては相談があった区市町村から連絡をいただき、スポーツジムの責任者とご本人が話し合いを行い、ジムに入会したということを確認しております。
　　なお、本事例で区市町村に紹介した新聞報道等については、お配りしている参考資料のイのほうをごらんください。すみません、この参考資料のイのほうを説明しますが、新聞等で話題になった関連事例といたしまして、１、レゴランドでの入店拒否と２、熱海市の施設への宿泊拒否というものがあります。
　　レゴランドにつきましては、平成３０年４月テーマパーク「レゴランド・ディスカバリー・センター」を訪れた聴覚障害者４名が、健常者の付き添いがないことを理由に入場を拒否されたという事例でございます。本件については、新聞等でも報道されましたが、経済産業省が障害者差別解消法に反するとして口頭で注意のほうをしております。
　　また、熱海市の宿泊施設につきましては、熱海市立の青少年宿泊施設で聴覚障害者の団体宿泊約１００名ですかね、申し込みを「安全が確保できない」として断ったような事例でございます。本件は手話通訳者を介して施設の空き状況を問い合わせたところ、付き添いの有無などを聞かれて、「聴覚障害者のみ」であることを告げると、「他の施設を利用してください」と言われたということで、市の教育委員会が謝罪するというような事態となっております。そういった事例を区市町村のほうにも情報提供し、具体的な検討もなく、単に安全の確保などという説明のみでサービスを提供しないといったことは適切ではないというようなことを助言し、理解いただいているところでございます。
　　その他、参考資料のところの３番から５番ですね、コンサート入場における療育手帳の扱い、ユニバーサルデザインタクシーでの車椅子利用者の乗車拒否、車椅子でのワイン試飲拒否など、最近新聞等で話題になった関連事例を参考資料に載せておりますので、後ほどご確認いただければと思います。
　　資料３の５ページのほうにお戻りいただきまして、（２）の合理的配慮の提供に係る事例について、説明をしていきます。（２）のア、宿泊施設での事例（車椅子使用者からの相談）というものをごらんください。相談概要は、式典の参加のため、車椅子使用者が都内のホテルを訪れた際、ホールで当初車椅子では使用できないトイレを案内され、その後、多目的トイレを案内されたものの、案内表示を少なく、場所がわかりにくかったというご相談でございます。
　　相談者の主訴は、ご意見を直接伝えているものの、回答に納得がいかなということで都からホテルに合理的配慮の意義を伝えてほしいという旨の要望でございました。
　　センターから当該ホテルに連絡したところ、今回の対応はホテル側の不手際であったということを認識しており、アルバイトも含め、改めてホテルで決められた案内誘導の方法等について周知徹底していただくということを確認しております。さらに案内表示については、相談者のご指摘のとおりの点もあるということで、ホテルの内部でわかりやすい案内表示の検討を行っていくということでございました。
　　続いて、イ、民間事業者からの相談をごらんください。こちら相談内容は２点ありまして、１点目は所属する職員を対象にアンケートを実施することを考えているが、知的障害のある社員がアンケートの内容を理解できるかわからないため、その方々に対してアンケートを行わないということについて問題があるかという内容でございます。
　　二つ目が、知的障害のある社員向けにアンケート内容を改変して実施する場合、改変に時間を要する場合でも、全社員同時にアンケートを実施しなければならないかというところがご相談の内容でございました。
　　センターの対応といたしましては、知的障害のある方向けにアンケートを実施しないこと、これは不当な差別的取扱いに該当し得るということを説明し、さらにアンケート内容についてわかりやすい言葉に置きかえる、絵で補足する、○×など回答しやすいよう工夫するなどの合理的配慮の提供を求めております。
　　また、このような場合、アンケートの実施時期につきましては、必ずしも同時期ではなくてもいいというふうに考えられる旨、お伝えをしております。
　　最後６ページですが、ウの医療機関からの相談の欄をごらんください。相談の内容といたしましては、まず障害者から、この医療機関に障害者手帳申請のために医師の診断書が欲しいというふうに相談がありまして、ご本人は自宅まで来るべき、または電話のやりとりで診断書を作成すべきであり、それを行わないことは合理的配慮の不提供であるというふうに主張されていたところでございます。医療機関としては、診断書は電話等のみで作成できる性質のものではなく、人員体制等も限られており、訪問診療は行っていないので、どう対応したらよいかというご相談でございました。
　　当センターの対応といたしましては、合理的配慮の提供は過重な負担がない範囲で行うものであり、訪問診療については厚生労働省が示している障害者差別解消法医療関係事業者向けのガイドラインにも、そういった特段の言及はなく、負担等が大きいといった事情を丁寧にご説明していただくようお伝えをしているところでございます。
　　資料３に関する説明は、以上となります。
　　すみません、引き続きましてですね、参考資料のアのほうのご説明を少しさせていただければと思います。参考資料のアのほうをごらんください。こちらは、障害者差別解消法に係る区市町村の取組状況でございます。
　　まず１で、職員対応要領の制定状況、３０年４月１日時点で、これが内閣府の調査結果。内閣府が調査しているんですけれども、その結果から抜粋しているものでございます。表をごらんいただきますと、区については２３区全てにおいて職員対応要領については策定済みというふうになっております。また市町村におかれましては、２５市町村が策定済みで、１市町村が策定予定、１３市町村が未定というふうになっております。
　　次に、障害者差別解消支援地域協議会の設置状況、これも３０年４月１日時点ですけれども、こちらの表をごらんいただきますと、区におきましては１９自治体が設置済みで、設置予定が２自治体、未定が２自治体となっております。また市町村は、設置済みが１４、設置予定が３、未定が２２となっております。
　　この障害者差別解消支援地域協議会は、障害者差別解消法第１７条に基づきまして、各地方公共団体において組織できるという旨の記載をしているものでございます。
　　最後に裏面ですね、障害者差別解消に係る条例の制定状況、３０年１０月１日時点をごらんください。こちらは、都内における障害者差別解消に係る条例の制定状況になります。記載のとおり、施行日順に八王子市さん、国立市さん、中野区さん、立川市さん、それから小金井市さんという形で制定のほう、されております。
　　参考資料のイにつきましては先ほども申しましたが、後ほどご確認いただければというふうに思っております。
　　長くなりましたが、議事（１）についての説明は以上でございます。
○小澤会長　どうもありがとうございました。ただいま議題の（１）に関しての報告をいただきました。以下は議題のほうも、この間の実際の権利擁護センターの相談受付状況と、それから具体的に扱った相談事例。これに関しましては、かなり事務局のほうで、この協議会に諮るのにふさわしいものという観点で少し整理していただいた事例かと思います。そして、その上で市区町村の取組状況、関連新聞記事等もありましたけれども、市区町村の取組状況ということでいくつか報告内容はありますけれども、全体を通してご質問、ご意見、あるいはご助言などいただけたら、ありがたいかと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。いかがでしょうか。はい、どうぞ中島委員。
○中島委員　慶應義塾大学の中島です。三つあるんですけど、まず一つはですね、最初の資料３の資料編というか、相談件数等の表の中で、一つ今後件数が増えてきたらクロス表をつくってもらえるといいかなと。例えば、相談者の分類と当事者の障害種別なんていうのを、ちょっとクロスをとってもらえると、どういう障害を持っている方がご自分で相談に来られたか、あるいは親とか、そういう第三者に頼んでいるかとか、その辺がわかるので、ちょっとここは、これは数がまだ少ないので、０が多いかもしれないんですけど、今後そういうこともリクエストに応じてご検討いただければと、これがまず１点。
　　それから、二つ目は、これは主な相談事例の（１）のウですかね、スポーツジム。これは後日、話し合いの結果、入会したと書いてあるんですけど、どういう話し合いの結果、どういう配慮をして解決したのかというのがわからないので、そこがやっぱり結構重要かなと思うんですよね、これ見ていて。聴覚障害の方で、安全確保に関することなので。こういうのも、のちのち情報として蓄積しておいたほうがいいかなと思ったので、これは市区町村に問い合わせてもいいんじゃないか。
　　三つ目はですね、これは新聞の事例なんですけど、その５番目ですね、このワインの試飲、これは今回一番興味を持ってみたんですが、これは何でこのケースが重要かというと、過重な負担の性質がやっぱりちょっと違っていると思っていて。つまりこれ、どうしてデパートが、デパートでしたっけ、百貨店ですよね、西武池袋本店ですね、がこれだめと言ったかというと、恐らくここに書いてあるように販売員の足とか、特にほかの客の足ですね、をひいたと。こういうことが起きると多分、そのひかれたお客さんが、この障害当事者の方じゃなくて百貨店側に物すごい苦情を言うはずだと思うんですよ。けしからんと。何で電動車椅子の人に酒を飲ますんだと、こうなるんですよね。それが嫌だと思うんです、すごく。だから、その部分の負担を考慮して調整を図らないと、恐らく、これは裁判になっているということなんですけど、百貨店側は、やっぱりそういう苦情を避けるために飲ませないという、こういう行動に出る。それはある意味、合理的になっちゃうんですよね。なので、仮にセンターにこういう相談がこれからいろいろ来るんじゃないかなと僕は思っていて、そのときにどういう形で調整するかというのは、当事者の間だけでは僕は難しい、つまりその周囲も含めて、そこにいるお客さんも全部含めての配慮がないとですね、百貨店側に全ての負担がいってしまうという可能性があると思います。これは、こういう事例というのは、とても難しい事例だと僕は思うので、今後センターとしてどういう対処をするかというのは、私は考えておいたほうがいいんじゃないかなと。そうしないと、民間の事業者の人に非常に大きな負担をかけるというふうに思います。以上、３点です。
○小澤会長　ありがとうございました。３点ほど、ご意見でもあり、一部やっぱり事務局のほうでのお考えが多分必要かなと思われるところがあるんですが。１点目は、クロス分析をされたらどうでしょうということなんですが、これはいかがでしょうか。
○島倉課長　事務局の島倉です。ご質問ありがとうございます。今いただいた３件ですけれども、まず１点目、相談の件数の分析というか、クロス集計等々、数が積み重なっていった段階で分析して、傾向等、おもしろいデータですかね、そういったものを事務局としても分析して、ご提示できるよう考えていきたいというふうに思います。
　　それから２点目、相談事例の（１）のウのスポーツジムの事例でございますけれども、最後、ご本人と事業者のほうでどういう話し合いがあったのかというところなんですけれども、一応こちらのほうで確認している内容といたしましては、この当事者と事業者のほうでお話し合いした結果、特に条件をつけないで入会するということになったといって、その理由といたしましては、ご本人が聴覚障害者ではあるんですけれども、補聴器とかを使用しておりまして、全く聞こえないというわけではない。そういったことも確認できたので、条件をつける必要がないというところで事務所のほうで判断されて入会することになったということで、ただスタッフの間でも情報を共有して、安心してご利用いただけるように配慮していきたいというようなお話を確認はしております。
　　ちょっと最後３番の新聞の、この事例については、ちょっとさまざまなご意見が今ある中だとは思いますので、なかなかちょっとどういうふうにするのがいいかと、こちらのほうとしても明確に言うことがなかなか難しいんですけれども、実際相談件数いろいろ増えていく中で、やはり事業者の方と相談者の方との意見がずれているところは多々ある場合もあるので、広域支援相談員として気をつけていることは、やっぱり丁寧にそれぞれの言い分と状況と、そういったものを確認していかなきゃいけないんだなというのは本当に実感をしているというか、そういうところがありますので、実際個別の事案で相談を受けたときには、それぞれのご主張しているところの背景についてもさまざま情報を収集して、適切な対応というか、答えのほうを導いていきたいというふうに考えているところでございます。
○小澤会長　よろしいでしょうか。ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。じゃあ、ちょっと西田委員と、それから佐々木委員、それからそちらの奥は橋本委員、すみません、それじゃあその順番でよろしくお願いいたします。
○西田委員　よろしくお願いします。東京都医師会です。資料３の２ページ目の相談分野からの分類で、医療・福祉とあります。これの具体的な内容について、ちょっとやはり医師会としても把握しておきたいので、後ほどで結構ですから、提供いただきたいと思います。
　　それから、同じ資料で、この事例のところなんですが、それぞれこういった主訴があってセンターでこういう対応をしたと。その結果どうなったかというところのアウトカムというか、そこまでは調査、把握されているかどうか、ちょっと伺いたいと思います。よろしくお願いします。
○小澤会長　ちょっとご質問も入っていたかと思いますので、じゃあ事務局のほう、よろしくお願いします。
○島倉課長　事務局の島倉です。相談事例につきまして、個別にどういった内容があったのかということを知りたいということでございましたら、事務局のほうにご連絡いただければ、提供のほうさせていただきますので、ご連絡いただければというふうに思います。
　　それから、センターとして最後、確認するかどうかというようなところなんですけれども、直接当事者の方がセンターのほうに相談されてくるような場合につきましては、当事者とやりとりした結果とかも踏まえて、最後まで対応のほう、連絡等々しているんですが、区市町村からご相談があったような場合につきましては、基本助言とかという形で対応しているところもありまして、そういった内容については最後まで後追いで確認しているかということにつきましては、ちょっとケースバイケースというような形での対応ということで考えているところでございます。重要というか、難しいような案件については、こちらとしても気を配るところはありますが、全てと言われてしまうとなかなか最終的にもどこまでできるかということもあったりする。ちょっとケースバイケースで対応のほうについては、できるところは確実にやっていきたいというふうには思っております。
○小澤会長　よろしいでしょうか。じゃあ、そうしたら引き続きまして佐々木委員、よろしくお願いします。
○佐々木委員　都盲協の佐々木と申します。まず、一つ目は質問じゃなくて、ちょっと残念なのが視覚障害者の事例がないのがちょっと残念かなと思っていたわけで。
　　これ、さっきの質問なんですけど、権利擁護センターというものよくわからないんですが、これは福祉保健局内に１カ所だけなのか、それとも分室のようにあるのかということ。広域支援相談員は恐らく、僕らの認識ですと、都条例の施行以降かなと思っているんですけど、広域支援相談員というのは大体どのぐらいいらっしゃるのかなと思いまして。
　　それともう一つ、都条例にもありますように第三者委員会まで回った事例があるみたい、ただいまこういうの係争というかわからないんですけど、ただいまこういう係争中のものもあるのか、その辺のことを知りたいんですけど、教えてください。
○小澤会長　ありがとうございました。３点ほど、これは全てご質問になるので、すみません、事務局よろしくお願いします。
○島倉課長　事務局の島倉です。ご質問ありがとうございます。まず１点目でございますけれども、権利擁護センターの位置づけというか、どこにあるのかというところなんですが、すみません、先ほどもちょっと申しましたが、障害者施策推進部の計画課権利擁護担当というセクションが、部署があるんですけれども、そこを権利擁護センターというふうに位置づけているということになりますので、都庁内にあるという答えで、さらにその広域支援相談員につきましては非常勤職員で設置ということになっておりますので、そこに４名、相談員の方がついているというような体制となっております。
　　すみません、それから質問３点目のほうでしたが、第三者委員会というか調整委員会ですね、条例で広域支援相談員に相談しても、なお紛争解決が見込めない事案につきましては、調整委員会であっせん等々というような手続があるんですけれども、その調整委員会にかけられたような事例があるかというご質問だと思いますが、今のところ、広域支援相談員のところで紛争解決が見込めないというような事案はなく、対応しているというところでございますので、調整委員会であっせんをかけるような事案については、今のところは出ていないという状況でございます。
○小澤会長　よろしいですか。
○佐々木委員　そうすると、今までの案件数１００以上あるんですけど、ほとんど解決というか、両方ともそれなりに建設的対話で納得していただいておさまったということでいいんですか、この１００何件かの件数ありますけど。もちろん条例施行以前のものは第三者委員会にかかっていないかもしれませんが、１０月以降のものを含めますと。
○小澤会長　引き続きのご質問ですので、よろしくお願いします。
○島倉課長　事務局の島倉です。ご相談の件数、先ほど２．５倍ぐらいということで、物すごく増えているというお話をさせていただきました。ただ、そこも何といいますか、印象といたしまして、実際その紛争になっているものについては事業者と障害当事者それぞれのお話をよく聞いて、法令の趣旨とか内容を説明していって、ご納得いただいているというような形。ただ、この相談件数自体につきましては、果たして障害者差別事案と扱うべきものなのかどうかというのが不明瞭なご相談とか、全然関係ないような、関係ないと言っちゃうと申しわけないですね、何かお悩み相談だったりとか、さまざまなものの件数も入っているところはございますが、実際我々として差別事案として捉えて、広域支援相談員が間に入って対応するということで、事業者、障害当事者それぞれにご納得いただいているという、全てご納得いただいているというような状況ですね。
○佐々木委員　そうですか。わかりました。
○小澤会長　よろしいでしょうか。
○佐々木委員　はい、どうぞ。
○小澤会長　ありがとうございました。いずれにしても、印象として現状で今後これが急増すると、結構大変だなという。わかりました。そしたら引き続きまして、橋本委員、いかがでしょうか。
○橋本委員　東京都育成会の橋本です。実は私も知的障害者の立場からお話、相談件数というところで、やっぱり私たちは当事者、数字に出ているんですけども、ここまで来てというんですかね、都のところまで来てお話をするというのは、やっぱり私たちは環境が変わっても人が変わってもしゃべれません。やっぱりなれた環境、なれた人じゃないと、なかなかそこまで、そういう自分の気持ちを聞いてもらうまでに相当時間が必要になってくるわけですね。ここに数字が出ているんですけども、これはやっぱり私の方から言うと、まだまだ知的障害者の立場から言うと、自分の気持ちを人に伝えるということはまだまだ足らないんだということ、どうぞご理解をいただきたいと思いますし、それから先ほど言いましたようにアンケートについてもですね、皆さんと一緒に出していただいても結構なんです。ですから、それはその場でアンケートではなくて、家に持って帰ってアンケートつけてきてもいいよという、そういう配慮もないとですね、やっぱり私たちは、その場でしなさいとなると、それはやれませんので。そういう猶予をですね、時間をいただいた上でアンケートなりの、またそういうこともしていただかないと、やっぱりついていけない悲しさもあると思いますので、どうぞその辺の配慮もお願いをしたいと思います。
○小澤会長　橋本委員、ありがとうございました。特にこのアンケートの件の対応の仕方ということでご意見が出ていましたが、これは場合によってはそういう当事者の方のさまざまなお知恵をおかりして、対応というのも一つなのかなと聞かせていただきましたけど、家に持って帰ってもいいんですよというのは、それだけでも十分対応になっているということですよね、すみません。
　　一応、橋本委員の意見に関して事務局のほう、いかがでしょうか。一つは、この数字にあらわれていない問題をどうするのかということだと思ったんですが。いかがでしょうか。
○島倉課長　事務局の島倉です。今回、数字として出させていただいたものについては当センターで受け付けた数字ということになっておりますので、相談機関といたしましては当センターだけではなく区市町村の相談窓口、普段慣れているところとか、さまざまあるとは思いますので、そういったところへの相談活動というのが活発になるというのも一つ大事なお話なのかなというふうにはご意見としては受け止めさせていただきたいと思います。
　　それから、事例とアンケートのところにつきましては、確かにおっしゃるとおりで持ち帰って回答できるようにしたほうがいいというような助言というのも、一つ的確な助言だというふうに思いますので、あと当事者の方へご意見伺ってみるとか、そういったこともご助言としては本当に適切な内容だと思いますので、ちょっと今後の参考にさせていただきたいというふうに思います。
○小澤会長　ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。はい、どうぞ、川内委員よろしいでしょうか。そして、あとその次は宮澤委員ですね。じゃあ、ちょっと川内委員、宮澤委員で。
○川内委員　東洋大の川内です。この相談受付状況の内容を見るとですね、第一義の分類みたいな感じがしていて、後で出てくる事例なんかも見ると、例えば、安全が確保できないとかということで、今まで障害のある方が拒否されてきた理由の中に安全が確保できないからというのが、物すごく大きな比率なんですね。その後ろには事業者が、例えば、アメリカなんかで床が濡れていると、ウエットフロアという表示をするわけですね。これはもちろん、ここが濡れているよという警告でもあるんですけど、そこで滑って転んでも私警告しているじゃないのということで、言い逃れができるというような、背後にあるわけですよね。今回ですね、その背後の理由まで深掘りは多分無理だと思いますけれども、少なくとも表面上に出てきた拒否とかですね、合理的配慮の提供しない理由というのはいくつかに分類できるのではないかというふうに思います。ですから、何かそういう理由の分類というのがここに加わると、もう少し物事が見えてくるかなという気がします。
　　それから、もう一つはですね、スポーツジムでしたっけ、安全確保ができないということで拒否されたということで、多分これは非常時に視覚的に訴える情報提供ができないから、夜間人がいないときに来てもらっても困るということだろうと思うんですけれども、それで仲介して、入会はできたということですけど、これ実は多分問題の本質は全然解決していなくてですね、この非常時に情報提供されないということについては、もっと本質的には解決していないわけですよね。ですから、それでもいいという状況の解決方法、当事者が納得ということで、それでもいいという解決方法もあるかもしれませんけれども、例えば、トレーニングの部屋にパトライトを一つつけて、警告時にはそれが回りますよというようなことで一つ連絡手段としますとか、何らかの、あるいはスマホに対してプッシュ式かなんかで情報が入るとかいうのが可能かどうか知りませんけれども、そのような、もう少し踏み込んだ具体的な解決方法が出ないと、いつまでも安全だ、安全でないというところでの押し問答が続くような気がします。もちろん、これはそういう費用もかかることですから、事業単位の経営状況ということとも絡むと思うんですけれども、何となくですね、入会できましたということでは解決していないなというふうな印象を持ちました。以上です。
○小澤会長　ありがとうございました。非常に貴重なご意見だと思います。先ほどの橋本委員の意見にもちょっとかぶるんですけど、結構委員の皆様におかれましては、かなりいろいろな、場合によってはそんな取り組みをしなくてもある程度の取り組みの中で、そのニーズに対応できますよということをおっしゃっているところもあるかと思っているんですが。こういった情報というのは、この権利擁護センターのほうには、ちょっと今のご意見に対する意見も事務局のほうに聞きたいんですけど、こういった委員会で出たこの提案をですね、権利擁護センターのほうにお伝えするというのも十分取り組んでいただけるかどうかということなんですけど、よろしいでしょうか。ちょっと事務局のほうでよろしくお願いします。
○島倉課長　事務局の島倉です。ちょっと川内先生のご質問、最初の質問として、相談理由の分類とかまでしていったほうがいいというのはご指摘のとおりなので、分析等々しながら集計の仕方とかについても工夫のほうを考えていきたいと思っております。
　　それから、二つ目のご意見ですけれども、本質的な解決というのはどこなのかというようなところなのかなというふうに思うんですけれども、なかなか限界というか、あるかなというところも感じているところはありましてですね、法令の中でも当事者の建設的対話ということが望ましいという形にしているのと、一方で合理的配慮の義務について、東京都については一応義務というような形にしていますけれども、やはり環境の整備については努力義務という法令のところは変わっておりませんので、基本的にはやっぱり当事者の建設的対話というのを第一に押して考えていくというのが、一応センターのスタンスというところなのかなというふうに今のところは考えているので、基本的にはまず当事者で解決していただくといって、解決した内容についてはそういったものとして受けとめる。ただ、過程の中で環境整備についても当然努力義務というか、努力はしたほうがいいというような話はありますので、どういった対応の仕方があるかとか、そういった助言というか、そういったことについては機会ある度に広域支援相談員のほうからも助言については適切にやっていきたいというふうには考えているところでございます。
○小澤会長　ちょっと私のつけ加えた意見はですね、広域相談員の皆さんでいくらお知恵を絞っても、今のご提案ってかなり簡単にできますよと言っているわけですね。意外と大規模な合理的配慮をしないと無理だと考えるのが普通なので、それがそうでもないんですよという、こういうご意見が結構、こういう委員会の皆様、非常にご経験等、当然専門性がおありなので、そういった情報はフィードバックできませんかというのが、実は私の意見に入っていたんですけど。もちろん広域支援相談員とスタッフの皆さんがお知恵を絞ればいいんでしょうけど、それでは多分、私不可能だと思うんですね。これだけのいろいろなことに。かつ、しかもよく考えても、どんな本にも書いていないような話ですし、そんな情報というのはちゃんと吸い上げないと、非常に簡単な工夫でも対応できちゃいますというのはあり得るという、そういったところをちょっとこれは私の意見なんですけど。そういった流れをつくったほうがよろしいんじゃないでしょうかということでございます。いかがでしょうか。
○島倉課長　事務局の島倉です。すみません、繰り返しになりますが、広域支援相談員はうちの課の職員なので、その責任者は私なので、要は私がちゃんと勉強せいという話なのかなというところかなというふうにも思うところはあるんですけれども、我々としてもできる限り、いろいろ情報収集して対応させていただいて、本当に困ったときには、それぞれ各専門の委員の方にご相談させていただくということも当然考えておりますので、案件によって、もう本当にどうしたらいいかわからないようなときには個別にご相談伺うかもしれませんので、そのときは本当によろしくお願いしますというようなところかなというふうに思っています。
○小澤会長　ありがとうございました。そうしたら、宮澤委員が手が挙がっていたかと思うんですが、よろしくお願いします。
○宮澤委員　都身連の宮澤です。事例の参考資料イの裏面のユニバーサルデザインタクシーの、ＵＤタクシーの利用者の乗車拒否。これは、センターさんのほうには相当な相談量がきていると思うんですよね。私、大田区なんですけど、大田区でジャパンタクシーって言っていいんでしょうかね、そのタクシーで車椅子の人が手を挙げて、乗せられたことは一度もありませんでした。構造上の問題と、あとジャパンタクシーの研修の問題ですかね。ドライバーさんのわかっていない、このスロープも使い方がわからないとありますし、ちょっと今、車椅子も高さが高いんですね。トヨタさんと言っていいのか。ジャパンタクシーはほとんど乗れません。もう乗車拒否は当たり前で、私もジャパンタクシー乗りました、ドライバーの方に意見を聞いたら、いや車椅子の人避けているわけだと。車椅子の人は避けますよと。平気でそう言っているんですね、ドライバーさんが。何でなのと言ったら、いやだって１０分、１５分、２０分かかっちゃうんだ、お客さん大変なんだよと。やり方わからないしさとか。そういう状況なんですよね。平気で言うんですよ。こういうことは、センターさんのほうにそれが入っているのか、あるいは国土交通省のタクシー事業者に改善を求める通達書も出したのに、何の通達を出したのか、あるいは構造上のメーカーで、トヨタさんとか日産のほうに改善を、本当に改善を、そういうことをしているのか。あるいは、新しく車をつくり変えるかとか、そこまでいかないとですね、今のこのＵＤタクシーは、ほとんど一般の人、一般の車の一般のタクシーになるしかないですね。車椅子の人は絶対乗せません。とまりませんもんね。そういうことをちょっと、島倉さんは、どういたしましょうか。
○小澤会長　よろしいでしょうか。じゃあ、事務局のほう、よろしくお願いします。
○島倉課長　事務局の島倉です。このＵＤタクシーについてはですね、センターのほうにも相談入っていたところもあります。当然、事務所側に問い合わせしたところ、すみませんというような感じにはなっていて、すぐさま従業員の方を集めて研修やりたいんで、講師来てくれというようなことを言われ、都のほうからの派遣研修という形で講師を出し、研修をしたりというような形で事業者に対して対応したりということはあります。
　　それで、あとこの国交省からの通達につきましては、たしか事業者のほうでも、そもそもですね、ユニバーサルデザインタクシーとしてこれも補助金だと思うんですが、税金が入っていたりするものなので、そういうのをとるときに研修とかってたしか義務づけられていたはずなので、ちゃんと研修するようにみたいなことの通達だったというふうに記憶していますので、改めて、そういったタクシーの運転手等々に対して、事業者が研修等々して、適切に対応するようにということで通達を出したというようなお話かと思います。
　　あと、この件についてさまざまなご意見も出ているし、あとメーカーさんのほうでも、もうちょっと使い勝手のいいものを考えるみたいなお話もあったと思いますので、そういったさまざまな意見がありながら、改善する方向に社会のほうとしてはどんどん進んでいっているのかなというのを見ているというような感じですかね。我々としては、もちろん相談があったら事業者については国交省同様、ちゃんと研修等々、理解を求めるような形でお話のほうはさせていただいているというような状況でございます。
○小澤会長　いろいろあると思いますが、皆さんよろしいですか。
○宮澤委員　実はですね、今月の９日にトヨタさんをお呼びして、ジャパンタクシーを２台持ってきていただいて、試乗体験会やります。大田区にサポートセンターというのがあるんですけど、そこで恐らくほとんどの車椅子は乗れないんじゃないと思いますけど、じゃあ何のためにやるのかということですけど、ジャパンタクシーの実際、構造を見たことがない人がまだいるんですね。車椅子の方が８台、８人来てやりますけど、行政のほうもジャパンタクシーを実際見たいという方、いっぱいいるんでやりますけど、やった結果がですね、ちょっと東京都さんに報告したいなと思いますけど、僕は期待していないんで、これはどうなるのかなと。ちょっと感想とタクシーの構造上の問題も、ここで余り言ってもしようがないのかなと。すみません、以上です。
○小澤会長　ありがとうございます。基本的には、先ほどから出ている意見と根は似ていて、結局ユーザーとか、その当該の方の視線が余りないまま、いろいろなことが進んでいるという、だから、それをこういった協議会せっかくあるんですから、やっぱりフィードバックするシステムができ上がるといいのかなというのが、多分この話だけじゃなくて全てに通じているんじゃないかなと。常識的にこうすれば解決するんだと、何も知らずにやってみると実は全然違うことになっているみたいな、このタクシー問題も余り深くそういった障害や特性をご存じでない方が技術的に開発をし続け、その結末がやっぱり使えませんという、そんなことかなと思って聞いておりましたので、大体同じ構造になっているのかと思いました。
　　そうしましたらですね、今、普及啓発の話が及びましたので、実はですね、もう一つ議題がございます。その後また全体、前に戻って、必要に応じて全体の意見交換に入ったほうがいいかと思いましたので、ちょっと次の議題が障害者差別解消に係る普及啓発事業についてということですが、よろしいですか。
　　じゃあ、次に議題に入ってよろしいですか。
○島倉課長　すみません、事務局の島倉です。ちょっと１点だけすみません、先ほど私、西田委員からのご質問への回答の中で、ちょっと補足なんですけれども、個別の相談事例につきまして情報を提供するというお話させていただいたんですけれども、あくまでも個人を特定しない範囲だったりとか、匿名化したり、そういった中で案件についてはちょっと確認をした上で必要なところを提供させていただくというような形でのご説明ということで、すみません、ちょっと細かいところで、言葉が足りず本当に申しわけなかったんですが、そういったことでご了承いただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○小澤会長　続きまして、（２）の議題に入りましてご説明いただいて、（１）（２）合わせて全体意見交換というふうに持っていきたいと思います。
　　じゃあ、よろしくお願いします。
○島倉課長　事務局の島倉です。今、議事の（２）に入る前に、すみません、ちょっと今、追加の資料のほうを配付させていただいております。こちら川内委員からの資料ということになりますので。川内委員のほうから、一言、この資料、まず先にご説明いただいてもよろしい。
○川内委員　すみません、東洋大の川内です。私ごとですけれども、このたび退職することになりまして、定年退職です、別に不祥事ではありません。同時にですね、皆さんも多くの方がご存じだと思いますが、高橋儀平先生も退職ということで、これも言っておきますけども高橋儀平先生のほうは私より５歳上ですので、契約の関係でですね、７０歳定年と６５歳定年があるので。こういう絵を助手の方が書いてくださいまして、それで最終講義というのが３月２日にありますので、これは予約不要、それから料金不要なので、そのときの皆さんの気分で行くか行かないか決めていただいて構いませんけれども、今まで二人でこういう話をするというのはなかったか、私の記憶にはないので、最後だろうと思いますが、ご関心のある方はお寄りいただければ。ちょっと朝霞キャンパスなので、駅からそう遠くはないですけども坂がきついというのが大きな問題ではありますけれども、特に大学のほうからシャトル便を出すというようなことはないので、その辺は自分で解決していただきたいということで、よろしくお願いします。
　　以上です。
○小澤会長　ありがとうございました。私も前任校がここだったものですから、お二人の大家がご退官になるということですので、ぜひ時間許す委員の皆様におかれましては、参加してみてください。先ほどのいろいろとＵＤですね、ユニバーサルデザインその他、非常に重要なお話が多分なされると思いますので、よろしくお願いいたします。
　　そうしましたら、引き続き（２）の議題でよろしいでしょうか。
○島倉課長　事務局の島倉です。すみません、改めまして、それでは、資料４、障害者差別解消に係る普及啓発事業のほうをごらんください。都の障害者差別解消条例は昨年１０月施行となりましたが、都条例の内容を広く都民及び事業者に周知することを目的に今年度、普及啓発事業のほうを実施してまいりました。普及啓発資料の作成に当たりましては、本協議会の皆様にも内容をご確認いただきまして、貴重なご意見いただきました。改めて御礼のほう申し上げさせていただきます。
　　まず資料の１番、平成３０年度実施事業（年度内実施予定を含む。）をごらんください。（１）で啓発物の作成でございます。一つ目の丸が、条例の施行に向けて、ポイントである合理的配慮の提供の義務化、紛争解決の仕組みの整備、相談体制の整備について、広く都民に周知することを主眼に置きまして、きっかけづくりとしてリーフレットのほう作成しております。Ａ４表裏１枚もので、表面は合理的配慮の提供の義務化について記載するとともに、都の差別的取り扱い等合理的配慮の提供についても例示を入れて記載しております。裏面は紛争解決の流れについて第三者会議である調整委員会が公正、中立な立場であっせん等を行う仕組みを簡単なフロー図を用いて説明しております。
　　配付先は都内の事業者、公共交通機関、教育機関、当事者、行政機関等で、特に条例で合理的配慮の提供を義務化される事業者への配付に重点を置き、８万４，０００部、配付のほうをいたしました。
　　続いて、二つ目の丸の差別解消法ハンドブックについてですけれども、もともと２８年３月に差別解消法の施行に伴い作成したものでございますが、新たに条例の内容を盛り込む形で改定しております。こちらは２万５，０００部作成したほか、ルビ振り、点字、拡大文字、デイジー版のほうを作成しております。
　　続いて、三つ目の丸でございますが、パンフレットでございます。こちらは民間企業の力をかりまして、企画提案方式で作成したものでございます。四コマ漫画やキャラクターを用いて事例を紹介するなど、条例の趣旨や内容をわかりやすくまとめたものとなっております。配付部数は４万５，０００部で、手に取りやすいものということでＢ４サイズで作成のほうしております。また、ルビ等を振り、説明内容を簡易にした分かりやすい版を作成しております。
　　これらの普及啓発資料につきましては、東京都福祉保健局のホームページにもデータのほう掲載しております。
　　続いて、（２）都民及び事業者向け啓発事業をごらんください。一つ目の丸でございますが、昨年１２月、事業者による合理的配慮の提供の義務化に理解を求め、解消されるよう事業者向けの説明会を開催いたしました。内容は、株式会社オリエンタルランドの野口浩一さんをお招きいたしまして、東京ディズニーリゾートにおけるユニバーサルデザインの取組をご紹介いただいたほか、ＮＰＯ法人東京ユニバーサルデザイン・コミュニケーターズの皆様に合理的配慮の提供等に関する実演をしていただきました。東京ユニバーサルデザイン・コミュニケーターズは、障害当事者の団体で、当日はご自身の体験等を通して合理的配慮の提供などについて実演を交えて、わかりやすくご説明いただいたところでございます。説明会の最後に障害のある方への対応及び関係法令について、都の職員のほうから説明のほうも行っております。
　　当日、ご参加いただいた事業者は、鉄道事業者、ホテル、金融業、野球などのプロモート事業者等、さまざまおりまして、約３００人の方にご参加のほういただいております。
　　続いて、二つ目の丸でございますが、都ではご依頼いただいた事業者に対し、出前研修という形で都の職員が差別解消法や都条例の内容説明について、伺っております。これまで伺った事業者は、不動産事業者、金融業、社会福祉法人等多岐にわたっておりまして、３０年の１２月末時点で３２回実施しております。不動産事業者に対して行った出前研修では、ＮＨＫのニュースとかでも取り上げていただきまして放映されていたりしております。
　　丸の三つ目ですけれども、本年３月、都の監理団体職員向けに法令の説明会のほうを開催する予定でございます。なお、監理団体というのは、都が出資等を行う関連する団体というような形で、都の行政運営を支援、補完する団体で、都の施策との連動性が高く、都の政策実現に向けた施策実現の実施の現場を担う団体ということで監理団体というものに位置づけられております。
　　四つ目の丸でございますが、既にプレス発表等も行っておりますが、本協議会の委員の皆様の区市町村にもメールにて別途ご案内させていただいておりますが、３月２１日の１３時３０分から、練馬区立区民・産業プラザ３階Ｃｏｃｏｎｅｒｉホールで広く都民を対象にしたシンポジウムを開催いたします。どなたでも参加できる形で、現在参加申込のほうを受け付けております。障害の社会モデルや合理的配慮の提供をわかりやすく都民の皆様に伝えていきたいというふうに思っております。
　　続いて、２ページ裏面のほうをごらんください。（３）都職員向け啓発事業をごらんください。まず一つ目の丸でございますが、障害者差別解消に向け、法令の正確な理解を促進するために、都の全職員を対象としてｅラーニング研修のほうを実施しております。私どもが作成したテキストを学習した上でテストを実施し、一定の合格点に達するまで、繰り返しテストするというような形で全職員の理解促進を図っております。
　　二つ目の丸ですが、昨年１２月、全庁職員を対象に障害者差別解消に係る説明会のほうを開催いたしております。この説明会では、本協議会の曽田委員を講師にお招きしまして、「障害のある人もない人も、選択肢のある社会を目指して〜東京都の障害者差別解消条例に当事者として期待すること〜」と題して基調講演のほうを行っていただいております。
　　最後に２、平成３１年度実施予定事業のほうをごらんください。来年度実施予定の事業について、ご報告のほうさせていただきます。
　　まず（１）啓発物の作成をごらんください。こちらは障害者差別解消に係る動画の作成です。平成２８年度に障害者差別解消法に係る普及啓発動画を作成しておりますが、こちら都の条例の内容を盛り込む形で改修して、研修等での活用を図っていきたいと考えております。
　　続きまして（２）都民及び事業者向け啓発事業です。こちら一つ目の丸ですが、都民及び事業者向けに法令説明会を開催し、「合理的配慮の提供」等に係る事例等を紹介し、本条例の内容の理解促進を図ります。
　　二つ目の丸でございますが、こちらは新規の事業内容となっています。事業者向けに障害及び障害者理解研修事業というのを実施したいと考えております。予算といたしましては約１，０００万という形になっております。内容といたしましては、地域の中小の企業等にも参加しやすいように、都内を１０ブロック程度に分割しまして、ブロックごとに事業者向け研修会を開催することにより、より地域に根差した形で、この法令等の趣旨の普及のほうを図っていきたいと考えております。１回当たりの参加事業者数は４０名程度という形で想定しておりまして、研修内容といたしましては法令等の説明に加えまして、事業者による障害体験や、障害当事者を講師としてお招きして、障害者との対話を行うというようなことで事業者の障害及び障害者への理解の促進を図っていきたいというふうに考えております。
　　最後に（３）都職員向け啓発事業をごらんください。こちら３０年度に引き続きまして、都職員向けの説明会を開催しまして、法令や障害、障害者等に係る都職員の理解促進を図っていきます。
　　都の条例につきましては、１０月施行となりまして、引き続き、普及啓発に努めていく必要があると考えております。啓発資料の内容確認や研修講師等、来年度の本協議会の委員の皆様にご協力をお願いする場合もあるかと思いますので、ご多忙の折、大変恐縮ですがその際には、どうぞよろしくお願いいたします。
　　事務局からは以上でございます。
○小澤会長　ありがとうございます。（２）の議題は、先ほどの議題の最後のほうにも出てきましたけど、普及啓発のあり方が結構大きなポイントになっているということで、平成３０年度に取り組んでいる、まだ残っているプログラムもありますので、そのことと、それから次年度に向けての企画が、このような形でしますと、そういう中身です。ちょっと一つだけ、３月２１日というのはこれからなんですけど、これに関しての今日の会議の何か、配るべきものというのは特にないというのでよろしいですか。何か先ほど、最終講義は非常に、配られたんですけど、こちら特に。結構、期日も迫っているんじゃないかなと思っていたんですけど。これは、ホームページか何かで見てくださいと、そういう感じの扱いですか。
○島倉課長　事務局の島倉です。メール等で委員の皆様方にはチラシのほう配付しておりまして、チラシにつきましてはホームページとかにもアップしつつ、また関係団体とかへの配付とかも進めているところではあります。ちょっとすみません、今日机上に用意していなくて本当に申しわけありませんが、今回ここには準備していない状況です。ホームページ等で確認ができますので、よろしくお願いします。
○小澤会長　従って、内容とか誰がというのが全然情報として伝わってこないので、３月２１日にありますという、以上のことしか今日の会議ではなくて、メールやその他もいいんですけど、やっぱりちょっと紙でぜひいただいたほうがいいのかなと思いましたので、もうこれ以降、会議はありませんので、場合によってはホームページを見てくださいでよろしいですか。場所は書いてあるんですけどね、時間が書いていないので。要するに、この日にこれがありますと、講師はホームページを見てください。ちょっと僕３月の話なので、本来ならばこの場でちゃんと講師はどなたかもはっきりわかるしということだと思うんですが、ちょっとそういうことです。すみません、そういう扱いで。それ以上はちょっと情報は見てください。わかりました。
　　後はもう（１）の議題、（２）の議題あわせて、意見交換です。じゃあ、中島委員どうぞ。
○中島委員　先ほどの私の質問に対してのですね、島倉さんが答えて、木で鼻をくくった役人答弁で非常に不満でですね、もし今後こういうようなやりとりに終始するんなら、この会議は僕は必要ないと思いますし、私は委員をやめさせていただきたいというふうに思います。最初にそう申し上げておきます。
　　啓発事業なんですけど、まさに先ほど私が申し上げたような当事者だけではなかなか改善が難しいようなことを、まさにこういう啓発事業を通じて、都民なり、多くの人たちにわかってもらうということがとても重要で、そういうつもりで先ほども申し上げたんですけど、それに対する適切な回答がなかったということがまず一つですね。
　　それから、差別解消に係る普及啓発というのは、誰に向けた普及啓発なのかというのは、これは前も言ったことがあると思うんですけど、もちろん都民とか事業者とか都職員もいいんですけど、まず障害の当事者の方たちも何が差別で、何が配慮なのかということについて、恐らくちゃんとご理解されていない方も多いんじゃないかなと僕は思って。この会議に参加されている方はそれなりにいろいろ経験もおありだし、先ほどのタクシーの話なんかも、聞けばまさにそのとおりだなと。でも、そういうことすらもよくわかっていない方もいっぱいいると思うんですよね。だから、やっぱり当事者の方に対する啓発というのはとても必要で、こういうことを積極的に手を挙げなきゃいけないんだよということを伝えていくということは重要だと思いますね。
　　それから、後は一般の都民というのであれば、その都民の方たちにただ障害者たちに配慮しましょうとか、何とかという漠然とした話をするんじゃなく、やっぱりちょっとぴんと響くような、具体例も交えてそういうテーマで伝えていかないと、多分ほとんど関心を持ってもらえないし、意味がないんじゃないかというふうに。すみません、慶応の中島です。
○小澤会長　ありがとうございました。非常に大事な指摘を、かなり本音的にご意見をいただいたかと思って受けとめていまして、私も実は普及啓発事業というのは、かねがね最も重要な中身だというふうに思ってはいるんです。なので、何かやってますというレベルでは、やっぱりちょっとだんだん、もうちょっと掘り下げていかないといけないのかなということも含めてご意見いただいたのかなというふうに思いますので、ちょうど３１年度事業に向けて、予定されていることも、その中身をどう深めていくかというところが非常に重要なポイントかなと思っております。ちょっとこれ、もし何か事務局のほうで、普及啓発含め、お考えがあればちょっとお聞きしたいんですけど、いかがでしょうか。
　　私も実はね、例えばですよ、都職員向けの啓発事業にｅラーニングの実施とあるじゃないですか。実は私も大学でｅラーニングを受けているんですけど、これはっきり言うと○×チェックで答え暗記すれば通るんですよ。本音言うと。それ通らないと何度も繰り返されるからうんざりなので。誰しも正直言って、そういう○×暗記方式だけです、結論を言うと。だから、確かにｅラーニングって言葉はいいんですけど、その中身、本当にどう考えるべきかとかですね、そういうのも多分委員の皆さん求めているのかなと思ってはいる次第です。はい、すみません。そんなところで。どうぞ。
○川内委員　東洋大の川内です。今のに関連することになるだろうと思いますけれども、資料の３の３ページに今年度というか、この１１月までの相談の内容がありますけれども、（４）に相談分野の分類というのがあって、行政機関４１、それからサービス（飲食等）３８。障害のある方はいろんなところに行くと、接客の分野でのいろんな問題というのが起きるから、この辺が多いなというのはわかります。そうするとですね、今のお話で、既にこれだけの事例が集まってきているわけです。そうすると、例えば、行政職員に向けては、この行政機関等に対してのこういう問題が提起されたということについて、皆さんどう考えましょうかということで、参加者に一緒に考えてもらうというような、ワークショップのような形をやらないと、私も退職するに当たってこういうのもなんですけども、座学で授業を聞きなさいよというのはほとんど残らないので、参加している人たちに自分で考えてもらって、というのはなぜかというとですね、同じような問題というのはなかなか起こってこなくて、全て変化球というか、応用問題ばっかりなんですね。そうすると、現場でどうやってその応用に対応できるかというと、それはマニュアルを覚えているということではなくて、どう考えることができるか、何を基本に置いて考えることができるかということだろうと思うんですね。ですから、せっかく事例が集まっているので、その対象の方々には、その対象の方々にふりかかりそうな事例と言うのを題材にして、一緒に考えてもらうというようなことをやるべきではないかなというふうに思います。以上です。
○小澤会長　ありがとうございました。これ多分、次年度のですね、やっぱり普及啓発事業研修ということの中身を今、ご提案も含めて、どのぐらいの取り組みができるかはちょっと置いておいて、もうやっぱり取り組んでいただくと大変ありがたいなというようなご提案も入っていたかと思います。よろしいでしょうか。じゃあ、ちょっと手が挙がっておりますが、じゃあ山下委員と曽田委員ですね。よろしくお願いします。
○山下委員　青梅学園の山下です。条例つくるまでの協議の中でもあったんですけども、先ほど橋本委員からも話がありましたけども、知的障害の人たちの意見とかというのは、具体的にはやっぱり相談支援事業所の相談員が聞き取っていることが多いんですね。苦情を言っていたりとか文句を言っているわけじゃないんだけども、ふだんの話の中でそれをくみとって、そして計画課さんのほうにつなぐとか、今度４月から、また相談員の研修も始まると思うんですけども、そういうことがあったときには、この権利擁護センターのほうに知的障害の人たちがこういうふうに言っていたよというふうに伝えるような工夫をしてもらいたいんですね。さっき２％みたいな話ですけど、本人たちが、これは本当に困っているんだということはなかなか言えないです。僕、１２月にですね、本人たちに頼まれまして合理的配慮がわからないんだと、何だそれはと、話してくれということで研修やりました。レクチャーをした後、やっぱりワークショップをやって、本人たちが何が困っているのかということをみんなで話を出してもらって、ああそうなのかという協調をしてもらいながらという研修も、本人たち向けでやらせていただいたんですけども、ぜひですね、相談支援の研修の中にもそこを取り込んで、研修だけじゃなくてもいいと思うんですけど、東京都の自立支援協議会でもいいでしょうし、知的障害の場合には特に本人が手を挙げて何かを言ってくるということは非常に難しいので、相談の中で取り込んだ課題が権利擁護センターにきちんと伝えられるようにしてもらいたいなと、それも普及啓発になるんじゃないかなと思います。
　　以上です。
○小澤会長　ありがとうございました。ちょっと委員会と権利擁護センターのフィードバックというかやりとりと、それから今言った相談支援事業と、この権利擁護センターのやりとり、つまり情報がうまく流れていくようなという、そういうご提案が入っていたかと思いますので、先ほどの話とも重ねると、ちょっと一方的に権利擁護センターの実績だけじゃなくて、こちらとしてのいろいろな働きかけと、権利擁護センターからのフィードバック、そういう流れができ上がるとすごくいいということもわかりました。ぜひ次年度に向けて考えていただけたらと思うんですが。先ほど、手の挙がった森山委員でしたね、失礼しました。曽田委員も手が挙がってたんですよね。森山委員先で、じゃあその後、曽田委員で、すみません。
○森山委員　先ほどの意見につけ加えるような形なんですけども、やはり、例えば、参考資料イの３番ですね。知的障害のある人は、生活の上で失敗経験が多いんですね。それで、このチケットのこととかですが、電子チケットというの私よくわかりませんが、愛の手帳が身分証明書にならなかったということで、入場を断られた方に対してチケット代金を返金することとしたと。もう本当に本質的な解決には全くなっていないんですね。お金を返してもらって、納得されたかどうかわかりませんが、この人はコンサートにみんなと一緒に行きたかったわけですよね。こういうことが、やはり断られたということに対しても、自分に起因する、自分に何か問題があったから、こういう解決方法になったんじゃないかと考えやすいんです。なので、本当にこのユーザーの視点がないままに、これで解決したよと、これが事例になっているということでは困るなと思うんです。やはり知的障害、発達障害がある人にとっては、愛の手帳というのは結構持ち歩いています。写真もついているんですね。運転免許証とか持っていない人が多いですので、保険証とかが身分証になるとすれば、保険証、持ち歩くと紛失もしやすいんですね。こういった生活自体に、いろいろとさまざまな支障があるために、そういう身分証を持ち歩かない、しかし愛の手帳は持っているというようなこともございますので、一様に障害の人をひとくくりにするんじゃなくて、やはり本質というか、そういうところも考えていて、考慮してもらいたい、配慮してもらいたいというふうに思います。今、山下委員もおっしゃられたように、知的障害の人に対する配慮というのは、ちょっとまた違ったような形になるのかなというふうに思いますし、当事者も合理的配慮がわからない。自分は差別を受けたという認識も薄いということも大きなベースにあると思いますので、よろしくお願いします。
○小澤会長　ありがとうございました。非常に重要なご意見が、先ほどの山下委員のも含めて、ちょっと僕、事務局に振るのを忘れてしまって申しわけなかったんですが、事務局に振られても結構大変かなと思ったところもあります。基本的には、要するに次年度に向けてよりよくするにはどうしたらいいかというご意見かと思って聞いておりますので、もし何かこの時点で事務局のほうで何かお考えとかあれば、よろしくお願いします。
○島倉課長　事務局の島倉です。ちょっと資料のほうに実際はないかもしれないんですけれども、今年度、取り組んだことの中のこととして、障害者団体等から、その条例について説明してほしいというような個別のご意見とか、ご要望もありまして、そういった形で勉強会というか、そういう中に都の職員が出向いていって、当事者に対してもちゃんと条例の中身とか内容についての説明というのはしているところはあります。
　　後ですね、来年度新しい事業として、事業者向けの理解研修事業という形でやらせていただくんですけれども、そちらについては今回、都民ホールとかで、都の全域から事業者集めるという形にすると、どうしてもやっぱり大企業とか、そういったところしか出づらいみたいなところもあったりするので、なるべく地域に根差した形での研修というのは大事かなというところで、１０ブロックにする、小分けにするという、何か。それであと、研修の内容といたしましても、障害当事者の方をお招きしたり、障害というのをいろんな健常者の方に体験してもらうというようなところを必ず内容として入れるというような形で、座学で終わりというような形ではなくて、実際に障害とはなんなのかというのをわかるような形の理解が、もうちょっときめ細かい形で進んでいくことを考えて、今、事業としては来年度について、取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
○小澤会長　ありがとうございました。そしたらですね、先ほど曽田委員と、それから高見委員ですよね、手が挙がっていましたので。じゃあ、その順ですみません、よろしくお願いします。
○曽田委員　ご説明どうもありがとうございました。ＤＰＩ日本会議の曽田と申します。２点、質問させていただければと思います。１点目は、資料４の２ページの２の（２）ですね、都民及び事業者向け啓発事業という中で、先ほど島倉課長のほうからも少しご説明があったかと思うんですけれども、研修内容として事業者による障害体験ということが書かれているんですが、これは具体的にどのような内容かという質問です。背景としましては、私のほうで読んだ限りだと、どちらかというと疑似体験のような、車椅子に乗ってみたりだとか、アイマスクをつけてみたりだというかという体験の検証されるのかなと思ったんですが、そうした体験の場合の参加者の学びというのが、どうしても目が見えないと怖いという学びになってしまったりだとか、車椅子に乗っていると不便だというような学びになってしまって、それがやはりせっかく都条例が社会モデルを伝えていくということを推し進めているのに対して、どうしても医学モデルよりの学びになってしまうのではないかなということを、少し読んでいて懸念しました。
　　それと、当事者との対話も行うということで、内容にも入っていると思うので、研修の全体の学びとして、その社会モデル的な視点で参加者が研修を終えられるような形にご配慮いただくことがいいかなと思いました。
　　２点目が、すみません、議題（１）のほうの質問が、先ほどし損ねてしまったので、こちらで質問させていただければと思います。議題（１）のほうで資料３の２ページ目と３ページ目で、（３）でそれぞれ当事者の障害区別というのが出ているのかと思います。不明、その他がそれぞれやっぱり３７％と２４％ということで、とても大きい数字になっているかなと思います。この不明、その他というのが当事者の方が、相談寄せられた方が明らかにしたくないとか、触れられなかったということでの不明というものが多いのか、それともここで書いてあるような種別に当てはまらなくて、いわゆる谷間にあるような方たちであるとか、障害者かどうかというようなグレーのゾーンにいらっしゃる方たちからの相談があるのかというところは、今後割と大事なところなのではないかなというふうに考えています。なので、質問としては不明というよりはその他で、相談を寄せられた方が、差し支えなければどのような事例があったのかというのをちょっと教えていただければうれしいかなと思います。
　　以上です。
○小澤会長　ありがとうございました。いずれもご質問ということです。多分３１年度事業の、この都民及び事業者向け啓発事業の中身に関すること、もうちょっと詳細にということが入っていたかと思いますので。あと先ほど言ったデータに関する質問ですが。よろしくお願いします。
○島倉課長　事務局の島倉です。質問ありがとうございます。３１年度の新しい研修事業なんですけれども、すみません、詳細はまだ本当にこれからというか、まだ予算が発表になったばかりでこれから中身詰めていくという段階になっております。ご指摘いただいたとおり、確かに医学モデルではなくて社会モデルで理解が進むような研修にしなければいけないのは、もちろんそのとおりだとは思いますので、そういったご意見も踏まえまして参考にさせていただきながら、検討のほう進めていきたいと思います。
　　一方で、あと参加者も集めなきゃいけないというところもあったりもするので、なかなか実際に研修を企画するのって、結構本当難しいなというのがあるんですけれども、どういった内容にして、どういったことを学んでもらうかというのについては、さまざまなご意見参考にさせていただきながら、知恵絞って頑張っていきたいと思います。
　　２点目でございますが、データのほうですけれども、当事者の障害種別、不明、その他という欄につきまして、基本的にはここに掲げているのは、障害当事者がどの障害種別だったのかが本当にわからなかった。ご本人が申告しないという場合もありますし、直接我々のところにそのまま来ているものではないので、例えば、部署とか間接的に聞いている中で、そこまでちょっと聞けていないとか、さまざまなそういったものが入っております。ちょっとそのすみません、具体で分類の中でなんと言いますか、この視覚、聴覚、肢体不自由、この欄に掲げられた以外の障害で、その他というのがちょっとどんなものかというのが、すみません、ちょっと今具体的に手元にないので、確認をさせていただいて、可能な範囲で情報提供をさせていただきたいと思っております。
○小澤会長　よろしいでしょうかそうしたら、じゃあ引き続き、高見委員でよろしいでしょうか。
○高見委員　東難連の高見です。１点ですね、啓発事業に関してのことなんですけど、リーフレット、ハンドブックあわせて１万９，０００ですかね、これぐらいの啓発物として作成されたようですけど、これは４８区市町村にどれだけ配られるかというところ、間に合うのかということが一つなんですが、一つですね、各事業所に対して今話されているようなことというのは多分届いているんだろうなというふうには思っています。僕もちょっと問題としていきたいのは、事業所に対して、こういうものが届いていたとしても、事業所の人たちが理解しておられても、現場の人まで細かく届いていないということが今の問題になるようなことだろうと思います。宮澤委員が言われたタクシーの件にしても、現場におられる人が対応できないということは、やはりそういう事業所が理解していてもですね、その派遣であろう、持ち込みであろう、そういう運転手さんたちがきちんとした理解がされないということになると、どうしても今やっていることが周知されていかないだろうなとは考えられると思います。
　　そこで、やはり現場のところで理解されるような仕組みづくりというものも大事なのかな、その研修やるなり、講習会やるなり、こういうことを思っても、なかなか現場の中というのは忙しくて、そういう当事者や現場の人たちが講習を受けに来られる状況にあるかというと、そこはなかなか難しいところがあるかとは思いますけども、ぜひともそういう仕組みづくりをして末端まで、現場の人たちまで理解できるような形に持っていくことが大事かなというふうに思うんですが、こういうことはちょっとどうでしょうかということを伺いたいんです。
○小澤会長　ありがとうございました。極めて大事なご意見だと思いまして、これを例えば、今の話を含めて、次年度の研修にどう反映させるかという話になってくるかと思うんですが。ただ、３１年度向けに、これ一番ポイントは今までと違うのは１０ブロックに分けて、細かくやるというところですよね。そこのところで、今のようなご意見をもとに現場スタッフまでどういう形で届けるかということが入っているかと思うんですが、事務局のほうは何かそこら辺の、これから詳細は詰めますということだったので、何か検討事項があれば大変ありがたいとは思うんですが。
○島倉課長　事務局の島倉です。実際にですね、例えば、相談事例扱う中でも、会社としてはそういうのがわかっていて方針だったんだけれども、アルバイトとか現場のスタッフまで、そこの理解が至っていなかったという事例は、やはりいくつもある認識をしております。なかなか研修として組んだときに、例えば、じゃあ事業者に来てくださいで、それを持ち帰って各事業者で社内で研修してくださいというような形でのお願いの仕方とかというような形にはなってしまうのかなという気はしますけれども、そういった視点も大事だともちろん思ってはおりますので、ちょっとすみません、具体的に今すぐ何か明確な答えというのができるわけじゃないんですが、こちら参考にして考えていきたいとは思っております。
○小澤会長　多分次年度に向けての、この１０ブロックに分けるプログラムというのは、結構今までない重要な取り組みだと思いますので、これ多分事務局だけでお考えだと難しいかもしれませんので、場合によってはそういうところにいろいろと委員の皆さんにおかれましても、ぜひこういうアイデアの研修がいいんじゃないかとか、こういうプログラムのほうが定着するんじゃないか、先ほど川内委員からはワークショップ形式をもっと強化すべきだとかですね、いろいろご提案はあるかと思いますので、ちょっとそんなことも含めて提案を受け付けるようなデザインでもよろしいですかね。そうしないと多分、事務局がいくらお考えになっても、やっぱり普通の研修で終わるんじゃないかということを思いましたので。すみませんが、じゃあそういうふうにちょっといろいろ出たご意見はまたこういった研修に反映させていただきたいということで、扱わせていただきたいと思います。
　　よろしいでしょうか。はい、こちらから手が挙がっていますね。
○関哉委員　弁護士の関哉です。先ほどの１０ブロックの研修と絡むんですけども、どうしても事業者というと会社とか個人事業主とか、そういうところを想定しがちですけども、１０ブロックに分けて来年度実施されるんであれば、より地域に根差した部門ということで、例えば、自治会であるとか町内会であるとか、あるいは例えば、保護司会とか、そういった団体であるとか、地域の分かれている団体、そして場合によってはＰＴＡだとか、いわゆる事業者ってかなり多く含むので、そういったところも啓発していただくことで、会社、商店とかというイメージから脱却して、より市民に近づいていくような研修ができるんじゃないかと思いますので、お願いできればと思います。
　　あと、都条例の１６条には手話の普及が、１７条には教育の推進がございます。これも都職員あるいは都の事業者向けの研修会ということでされるわけですけども、教育機関、あるいは教育者に対して、事業者、都職員に含めて、研修の対象にしていただければということと、あと研修の中に手話の普及ということもしっかり入れ込んでいただきたいなということで、部署が違うのもあるのかもしれませんが、やっていただけるとありがたいなと思います。
　　先ほどの（１）の議題の関係で１点質問なんですが、事例の対応の中で、これは区市町村からの相談だったと思いますが、解決困難な場合には広域支援相談員に相談してほしいというご助言をされたという例があるんですが、そもそも権利擁護センターに連絡をされて対応されたときに、相談を受ける方というのは必ずしも広域支援相談員とは限らないという理解でよろしいんでしょうか。つまり広域支援相談員とは別の事務局の方が助言をして、場合によっては広域支援相談員が相談に乗るという仕組みなのか、電話受けられた方は基本的には広域支援相談員で、相談者は広域支援相談員に相談しているという理解でいいのか。
　　というのは、リーフレットのほうには権利擁護センター（広域支援相談員）と書いてありまして、多分、電話をかけられている方は広域支援相談員に相談されていると認識されているんじゃないかと。また、この条例ではあっせんの求めの前提として広域支援相談員への相談というのがあるので、その要件との関係もあります。その辺り教えていただければと思います。
○小澤会長　質問が１点入っておりました。あと二つはご意見ということでございまして、この意見のほうは先ほど来の今後やる、３１年度向けの研修に、場合によっては対象者に関しても、通常の事業者だけでなくて、かなり広い対象も含めて考えていただきたいと、そういうご意見だったかと思います。あと手話のこともご意見として入っておりました。そして３点目は、ちょっと質問とありますので、これはぜひご回答よろしくお願いしたいと思います。
○島倉課長　事務局の島倉です。３点目のご質問のところですけれども、資料３の５ページですかね。ちょっとこの２ポツ目のところで事実確認を行った上で建設的な対話を促し、それでも解決困難な場合は、広域支援相談員に相談してほしいという書きぶりが、ちょっと混乱を招いたかなという感じはするんですが、要はもう一回相談してほしいというような趣旨でありますので、要は電話に出た人がみんな広域支援相談員と考えてもちろんよいですし、ということかと思います。区市町村で相談対応していた事例などで、一たん区市町村が受け取っているところに対して、こちらとしては助言をしたという位置づけになって、その区市町村の中でなかなか解決がうまく図られないんだったら、こちらに引き継いでもらって、こちらで応対しますというような、そういった趣旨の説明というふうにご理解いただければよいかなと思います。
○小澤会長　ありがとうございました。よろしいでしょうか。多分ですね、まだまだいろいろと尽きないとは思います。それで、実はこの会議の始まる冒頭、事務局のほうからあったのは、この自由意見用紙というのが、この会議では使っております。実は、ちょっと私の立場でいうと書いていただきたいし、ぜひ多分いろいろなご意見を出していただきたいとは思うんですが、できればやっぱりちょっと事務局もお忙しいとわかるんですけど、フィードバックがあったほうがいいという、意見というのは書きっ放しだとやっぱりなかなかモチベーションが上がらないので。この意見に関しては、こういうふうに、例えば、次年度はこんなふうなことに勘案したとかですね、あるいはやっぱりこの意見に関しては現状から難しかったとか、何かがあったほうがいいかと思っておりますので、ちょっと自由意見用紙はぜひ書いていただきたいんですが、ぜひ事務局のほうもそんなフィードバックをしていただくことを念頭に置いてですね、そうすると皆さんもさらに書きたくなるだろうと思いますので、そのようなご配慮でよろしくお願いしたいと思います。
　　あとはですね、ちょっとそのような扱いをさせていただきたいと思います。それで、今回本当は先ほど言いましたように、いよいよ条例が本格的に施行され、動いておりまして、特に権利擁護のセンターの動きも、多分この状況でいくと今現在の体制でいいのかなという話もそう遠からずやってくるだろうと思われますので、いろいろと詰めなきゃいけない課題、多々出てくると思うんですね。そのときに、やっぱりこちらのほうの皆さんの委員のいろいろなご助言やご意見やお知恵をおかりしないと、ちょっと動かないんじゃないかなと私は個人的に思っておりますので、そういう観点でも含めて、ぜひ、この会議開催だけでなくて、いろんな形で密に連絡調整をさせていただけたらありがたいと思います。特に来年度のプログラムに向けて、事務局のほうだけで悩んでいても、やっぱりなかなか難しいと思いますので、ぜひ関係する委員におかれましては、その意味でのいろいろなお力をおかりするというような形で進めさせていただきたいというふうに思っておりますが、よろしいでしょうか、そんなように扱わせていただきたいと思います。多分、委員の皆様のほうがいろんな情報をお持ちなので、逆に言うとこの委員会に関しましては、やっぱり事務局にはそういった意見をどう反映するかということを念頭に置いていただくということで、答弁を求めているという以上に、むしろいいものを次年度に向けてつくっていただきたいと思いますし、それからもう一つ、私が申し上げたい理由は東京だからこそやっていただきたいという。要するにやっぱりオリパラをやるということと、東京がかなりの意味合いで中心都市ですので、その意味でやっぱり東京ならではの普及啓発のあり方だとか、東京ならではの条例の運用の仕方とかというのがあると、大変ありがたいと、こう思っている次第です。そんなような形で、ちょっと取りまとめさせていただき、足らない、まだまだ出したいご意見は、ちょっと今言いました自由意見用紙に書いていただき、かつできればフィードバックも含めて、事務局のほうでご検討していただきたいということをお願いして、一応ここまででよろしいんでしょうか。
　　じゃあ、そうしたらあと事務局のほうにちょっと議事のほうをお返ししたいと思います。
○島倉課長　事務局の島倉です。本日はありがとうございました。先ほどの自由意見につきましては、事務局のほうでも必ずどういう対応したかというのを連絡するような形でしたいと、もちろん思っているところでございます。そういったご意見ございましたら、また自由意見用紙にご記入いただきまして、今回机上に残していただいても構いませんですし、また追加でメール等々でご連絡いただいても構いませんので、よろしくお願いいたします。
　　次回の協議会でございますが、来年度４月以降で予定というふうに考えております。開催日については、また改めてご案内のほうさせていただきます。
　　本日、配付している資料のうち、ファイリングしてある参考資料につきましては机上にお残しいただきますよう、お願いいたします。そのほかの資料については、お持ちいただいて結構でございます。
　　それでは、本日の会議はこれで終了とさせていただきます。ありがとうございました。
（午後２時４９分　閉会）