平成２８年度 東京都障害者差別解消支援地域協議会（第２回）
開催日時：平成２９年２月３日（金曜日）　１８時から２０時まで
事務局：東京都福祉保健局障害者施策推進部計画課

午後６時００分　開会
○高原部長　では、定刻でございますので、ただいまから第２回の東京都障害者差別解消支援地域協議会を開催させていただきます。
　本日は、皆様お忙しい中、本協議会にご出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　幹事を務めております障害者施策推進部長の高原でございます。
　本協議会は、昨年９月９日に第１回を開催いたしまして、本日は２回目の開催でございます。
　本日は、議事を３つご用意してございます。
　１つ目が前回に引き続きまして、委員の方からのご発表ということで４名の方にお願いをしてございます。
　また、２つ目は障害者差別解消法に係る都の取組について説明をさせていただく予定でございます。
　３つ目が障害者への理解促進及び差別解消のための条例制定について（案）となってございます。
　この条例の制定に向けて検討を開始することにつきましては、昨年12月の第４回都議会定例会の知事所信表明において小池都知事から表明させていただきました。今後、この協議会において皆様からご意見をいただきながら検討を進めてまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、議事に入ります前に、事務局から委員の出席状況等についてご説明をいたします。
○下川課長　障害者施策推進部共生社会推進担当課長の下川と申します。どうぞよろしくお願いいたします。座ってご説明をさせていただきます。
　まず、本日の委員の出席状況でございますけれども、山崎委員、斉藤委員、福田委員、石橋委員、堀江委員、それからオブザーバーの加藤様から、所用によりご欠席とのご連絡をいただいております。
　また、伊藤委員、山鼻委員、本多委員、関戸委員がおくれてお見えになるというふうに伺っております。
　なお、前回ご欠席で本日初めて参加の委員がいらっしゃいますので、ご紹介をさせていただきます。
　東京都立永福学園統括校長の朝日委員でございます。
○朝日委員　よろしくお願いいたします。
○下川課長　あきる野市健康福祉部障がい者支援課長の渡辺委員でございます。
○渡辺委員　よろしくお願いします。
○下川課長　明星大学人文学部福祉実践学科教授の吉川委員でございます。
○吉川副会長　よろしくお願いいたします。
○下川課長　なお、吉川委員は小澤会長のご指名により、本会議の副会長をお願いしております。前回ご欠席でしたので、ここで一言副会長就任のご挨拶をいただきたいと思います。吉川委員、よろしくお願いいたします。
○吉川副会長　皆さん、こんばんは。明星大学の吉川と申します。
　前回欠席してしまい、申し訳ありませんでした。今回、この東京都障害者差別解消支援地域協議会の副会長を仰せつかり、微力ですけれども精いっぱい務めさせていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
○下川課長　続きまして、配布資料の確認をさせていただきたいと思います。
　本日、お手元にお配りしております資料ですが、ダブルクリップを外していただきますと、まず頭に次第がついてございます。
　その後ろ、資料１として、この協議会の設置要綱、資料２−１としまして委員名簿、それから資料２−２が幹事名簿になっております。
　続きまして、資料３として、障害者差別解消法に係る都の取組についてという１枚物です。
　それから、次が資料４ということで障害者差別事例及び合理的配慮の好事例等の調査結果というところで、１枚のものと、それに続きまして、少し分厚いホチキスどめのものが個別の事例の一覧になってございます。
　その後、資料５として、平成29年度の本地域協議会の進め方についての案ということで１枚物、それから資料６として条例制定についての案というペーパーがございます。
　資料７が、条例制定に係る検討部会の設置について（案）という資料がございます。それから、参考資料１としまして、障害者差別解消法施行に伴う区市町村の取組状況についてというものがございます。こちらにつきましては参考ということですけれども、都内の区市町村の職員対応要領と、それから地域協議会の設置状況、10月１日時点のものを掲載しています。括弧の中は、第１回の会議でご説明した７月時点のものですが、比べていただくと、どちらも少しずつ設置が増えているということをお読み取りいただけるかと思います。
　続きまして参考資料２です。こちらについては、差別解消法の所管をしている権利擁護ラインにおいて直接受けた相談の状況についてまとめたものでございます。相談対応は、各分野の既存の窓口で受けていただくということにしていますけれども、こちらに直接当事者の方から持ち込まれる事例、それから区市町村や庁内の各局からご相談のある事例などございますので、簡単にまとめてございます。それから、参考資料３として、内閣府が行っています障害者差別解消法に係る相談事例に関する調査ということで、これはそれぞれの区市町村、自治体等で広く共有すべき事例ということで集めたものを東京都の各局ですとか、区市町村の部分を取りまとめたものです。全件調査ということではありませんが、件数などについてまとめさせていただきました。この内容については、各局ですとか区市町村には既にお伝えをしてあるものでございます。
　ここまでが私どもの準備をしたものですけれども、そのほか当日配布になりますけれども、今日、ご発言いただく委員からの提出資料が幾つかございまして、委員資料１として越智委員からご提出いただいた資料１及び資料１−２、それから、その後ろに「よくわかる！聴覚障害者への合理的配慮とは？」というもののチラシ、それからこれは東京都がつくっています「話そう！手のことば」という手話に関するパンフレットをご用意してございます。
　それから、委員資料２として八柳委員からご提出いただいたＤＰＩ障害者権利擁護センターに関する資料がございます。それから、最後に東京都精神保健福祉相談事業講演会のチラシということでご用意しています。
　以上が会議資料になりまして、そのほか、前回同様に緑色のファイルにとじ込みまして参考資料をご用意しております。こちらの中では、１から５までは前回同様の資料でして、最後、６のところで今年度東京都で作成をしました障害者差別解消法に関するパンフレットを追加してとじ込んでございます。
　資料は以上となっております。落丁などございましたら、事務局までお声かけをいただければと思います。大丈夫でしょうか。
　続いて、会議の公開についてです。
　本協議会は、資料、議事録、いずれも原則公開となっておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、この後の進行は小澤会長にお願いいたします。
○小澤会長　そうしましたら、本日は今年度第２回目の差別解消支援地域協議会ということです。このような時間帯で、かつもうそろそろ年度末に差しかかる時期に集まっていただいて、どうもありがとうございます。
　基本的には、この協議会では、まず前半というんでしょうか、そこのところで当事者の委員を中心にお話をお伺いするということで、第１回目もそのような形でお話をお伺いさせていただきました。
　本日は第２回でございますけれども、前回と同様に当事者の委員の方のお話をお聞きして、その上で、議事でいいますと２番、３番という、これからの取り組みに関しての検討を行うというふうに考えております。
　限られた時間でございますので、早速議事１というところに入っていきたいと思います。
　皆さんのお手元の次第をご覧になっていただきたいと思うんですが、障害者差別解消法の施行に当たってということで、前回に引き続きまして、今回は４人の委員の方からのお話をお伺いするということで考えております。
　時間の都合で、お一人おおむね７分ということで事務局がお願いをしているかと思うんですが、越智委員に関しましては、多分通訳時間が入るので、７分以上でも構わないと私は思いますので、伝えたい中身を十分伝えていただけたらと思います。よろしいでしょうか。
　順番は、この次第の順番に沿ってお話をお伺いしたいと思います。まず、最初は井上委員からということでございますが、よろしいでしょうか。
○井上委員　では、井上ですけれども、７分で話そうと思います。
　私が話したいのは、合理的配慮のことについてなんですけれども、結構この言葉は難しくて、多分、私の家族も「合理的配慮」と言われても答えられないと思います。
　この会場に来るまで電車に乗って来ましたけれども、先日は随分、駅の中に入りますと、私に声をかける方が多かったし、車内でも声かけのアナウンスがありました。多分、それはせんだって盲導犬のユーザーの事故があったからだと当然思いますけれども、私も盲導犬を、今日は連れていませんけれども、ユーザーです。
　そういう中で、実は私の友達が駅構内で知り合いと待ち合わせをしていましたら、やはり声かけ運動が行き届いていたらしくて、待ち合わせで立って、その前を通過する方が皆さん声を必ずかけていくので大変ありがたかったらしいんですけれども、対応に大変だったと聞いておりました。でも、これは本当にかつてないありがたいことではあります。
　私は視覚障害者ですけれども、何でも見てやろう主義で旅行が好きです。これまで特に海外旅行は好きで、30カ国以上ぐらい回りましたか。そこで、印象的だったことについてお話をちょっとだけしたいと思います。
　まず最初は、オランダのアムステルダムです。
　私、そのときは13年前で、ヨーロッパに行くのは初めてでした。ヨーロッパの福祉国家というのはどういうものかと思って大変期待して行ったんですけれども、ちょうどアムステルダム駅の前、ここを白杖をついて歩いておりましたら、僕は、まず皆さんが僕を意識していないというのを感じました。何か意外と冷たいなと思い、足元も結構でこぼこ道で、福祉国家にしてはちょっと冷たいなというような第一印象でしたけれども、そのうち歩いていますと車道に出てしまいまして、私はちょっと危険を感じたので、思わず、左手を挙げてしまったんです。そうしましたら、すかさず後方から私を助ける人が走り寄ってきまして、その人の案内で、そこの車道を無事に横切ることができました。それは、いざどこへ行っても、僕が手を挙げて、何も言葉を言わなくても、さっと人が飛んでくるということに出会いました。冷たいと思ったら、いやいや、温かいものを感じました。
　それからもう一つは、これは８年ほど前でしたか。フィンランドのヘルシンキというところに行きました。ここで、僕はまず町全体が静かなのに驚き、それから自動ドアが全くないんです。フィンランド一のデパートにもなければ、フィンランドの駅にもありませんでした。どこに入るにも重たい。しかも寒い国ですから、二重扉をあけて入らなきゃいけないんで、私は体を押しつけながら入ろうとしたら、そのときは急にドアが軽くなったんです。後ろから声が聞こえて、私の頭越しにドアをあけてくれました。これは私も、やっぱり福祉国家なんだなというように感じたんです。
　ハードではなくて、大変人の心が通っているというような感じを受けまして、私は、これは後で合理的配慮ということはもちろん知ったんですけれども、粋な合理的配慮だなと思って、そのときは大変感銘を受けました。
　それから、私は今私の団体、東京都から委託を受けて東京都難病相談支援センターというところの運営を任されております。
　今、一番声が挙がっているのは、特に難病患者の就労問題です。就労相談です。これは事業者と接しますと、まず皆さん身構えて、就労環境をつくるのには一体どうしたらいいんだというような相談を受けることがよくあります。
　たしか前回、第１回のときに、難病患者というのは即車椅子ではなくて、普通に歩いている人と変わらない、健常者と変わらない人も結構多くいるんだということをお話ししましたけれども、就労に関しても、そんなに特別なことは僕はまずは要らないと思います。今特にパソコン、これは誰しもやっていることでありまして、特に難病や障害者はパソコンに助けられることは非常に多くあります。私も音声パソコンがあれば人に負けないと思っているんですけれども、ただ、これまでと違って、難病の患者、それから障害者のためにパソコン自体に我々が有効に利用できる既存のソフトが結構入っているんです。それから、タブレットのアプリケーションなども、自分にはどれがいいかとセレクトするのに大変なぐらいいろいろアプリケーションが入っております。
　改めて、僕はこういうものはもう当たり前のことになっていて、それを利用すれば、かなりのレベルまで健常者の皆さんと机を並べて仕事ができるんだなというふうに感じております。
　僕は、今２つお話をしたつもりなんですけれども、それは合理的配慮、結構気軽にできる合理的配慮という例と、それから合理的配慮というのが既存のパソコンのソフト、それからアプリケーションが、もう既に入っていて、合理的配慮というのが意外と浸透しているんだなというふうに思っております。以上が私からの報告といいますか、感じたことをお話ししました。以上です。
○小澤会長　ありがとうございました。委員のご発言に関しましては、４人の委員の皆さんがお話しし終わった後で、場合によっては意見とか感想とかという時間をまとめてとっていきたいと思います。
　最初は、４人の委員の皆さんのお話を引き続きという感じで進めさせていただきたいと思いますが、引き続きまして、今度は越智委員のほうからのご発言ということになります。よろしくお願いいたします。
○越智委員　東京都聴覚障害者連盟の越智と申します。聴覚障害者に理解がある言葉を先ほどいただきました。ありがとうございました。
　限られた時間ですので、見ればわかるような資料を幾つか用意しました。後で読んでいただきたいと思います。
　私からは、幾つかの状況と例を挙げてお話ししたいと思います。
　聴覚障害者の場合は、難病とか内部障害の人たちとも同じだと思いますが、外見で見てわからないということから社会的な認識が遅れているという面があります。どこに障害があるかが見てわからない、実感してもらえないという場合が非常に多い。
　最近では前と違って肌色補聴器ではなくてカラフルな補聴器をつけている人も増えています。ですから、それも聴覚障害者がいるということをわかっていただきたい心の表れかと思います。
　あとは言葉の問題です。日本の場合は、聴覚障害者にとっては、ちょっと住みにくいまちかなと感じるところがあります。
　先ほど井上委員からの説明にもありましたように、外国の場合は自分と違う者に対する対応ができる。いろいろな国の人たちが入り乱れていますが、通じなくて当たり前という風土があります。でも、日本の場合は言葉が通じるのが当たり前という考え方が強いため、自分と違う言葉を使う人。伝わらない人だと、どう対応したらいいかわからないという面があります。ですが、外国では話が通じないのが当たり前。いろいろな方法で工夫してコミュニケーションをとろうとします。
　私もヘルシンキに行ったことがあるのですが、そこの市場で生まれて初めて値下げ交渉というのをしました。身振りで十分できました。日本で同じことをやったらば、多分変な顔をされるだけではないかと思います。
　そういう理由から、コミュニケーション障害を持っている者としては住みにくい、バリアが高いということではないかと思います。そのあたり、心のバリアフリーということで取り組みを増やしていかなければならないと考えています。
　また、聴覚障害者自身、言葉の獲得の問題というのがありまして、生まれつき聞こえない場合、自然に言葉が身につかない。また、知っている方もいらっしゃると思いますが、昭和の間の60年間、ろう学校では手話は禁止されていました。口話法という発音の練習、相手の口の形を読み取る訓練が中心に行われていました。
　口話法というのは習得が非常に難しいです。マスターできるのは１割以下と言われています。１割の聴覚障害者は何とか身につけることはできますが、逆に９割以上の聴覚障害者は手話を使っている方と比べると学力もなかなか上がらない、低いということになります。文化的な知識が非常に少なくなる。高齢の聴覚障害者の場合は、筆談をしても通じないことや、誤解されてしまうというケースも非常に多いです。そういった人への対応。手話を主言語として使っている方への支援も必要となります。
　平成になってろう学校でも手話が認められるようになりましたが、まだまだ活用するにはバリアが多いです。まず言葉を聞き覚えができないという面で微妙なすれ違いが起きております。
　先日、東京新聞のインタビューでも、記事を載せていただきましたが、職場で理解のある上司がいたとしても、筆談をしていて「大丈夫か」と逆に聞き返されたとき、「適当にやっています」と答えて怒られてしまったという例もありました。文字を見ると、「適当」というのが「適切」というようなイメージを持つのです。その答えた聴覚障害者は、いいイメージで覚えていたのです。そのイメージどおりに「頑張っています」というつもりで「適当にやっています」と答えたのですが、逆にとられた訳です。
　手話を使ったりしている人たちでも、最近もこういうことが起こる。言葉のずれ、ニュアンスのずれ、そういうものがありますが、そのために人間関係がこじれるというケースが多々あります。そのような理解、特に手話に対する理解を進めていただきたいと考えます。
　幸いに、スポーツ祭2013年をきっかけに少しずつ理解が進みました。オリンピック・パラリンピックに向けて手話の普及、手話通訳者の養成もご支援いただいています。
　そこで、お配りしていますこちらの資料、「手のことば」という小さい冊子、パンフレットを作っていただきましたが、これによって手話の普及、特に学校における手話の普及というもので活用させていただいています。
　手話を勉強したいと思っても、教材にお金がかかるということでなかなか進まないということがありますので、この資料を活用することで、子供たちに手話の普及、また聴覚障害者への理解が進むと考えます。
　いろいろな課題が多いですが、資料を今回用意しましたので、ご一読いただきたいと思います。あと差別解消法の関係で、合理的配慮が難しいケースが幾つか出てきています。
　１つの例として、遊園地の例をお話ししたいと思います。３つほど遊園地で問題─まあ、問題というよりも、難しい状況が起きました。ここに書いてありますが、ある遊園地では、ジェットコースターがあります。それが危険ということで聴覚障害者は乗車を認められないというケースがありました。聴覚障害者は、体は別に普通に動けるのに、万が一何かあったときに危ない。何か起きても普通に対応できるのですが、でも遊園地側は責任を持てないということで乗車を拒否された。
　その辺、危険というのも当然ありますが、危険と社会参加の兼ね合いというものは非常に難しい問題ではないかと思います。
　別の遊園地の場合は、あるろう学校の子供達が社会科見学も兼ねて団体で参りました。そうしたら、遊園地の経営者が聴覚障害者は乗り物に乗ってはいけないという対応をしました。メリーゴーランドなども乗車を認められませんでした。これはちょっと違うのではないかと思うのですが、聞こえない子供に対する理解とか、そういうものはないと思いました。
　その後に、私の団体の青年部が状況を調べるため、実際にそこに出向きましたが、現場で「メリーゴーランドに乗りたい」と言ったら、問題なく乗せてもらえました。管理者と現場のずれというものも起こっているようです。
　また別の遊園地の場合は特殊です。こちらには、障害者割引というのはなく、障害者も健常者も同じ料金を払います。そのかわり、障害者に対する配慮があります。差別の起こらないような配慮があります。例えば、説明の必要なアトラクションなどは、説明内容と同じように同じタイミングで文字があらわれる機械を貸してくれるのです。それを見ながら参加できるという状況です。割引というのはないのですが、できるだけ公平になるよう努力するという形ですが、ああいうのも良いかなと考えております。
　最後に、聴覚障害者に関する合理的配慮の具体的な例をまとめた冊子があります。こちらのチラシを配布させていただきましたので、もしよかったらご購入いただけたら幸いに思います。以上です。
○小澤会長　ありがとうございました。
　非常に具体的なことを扱っていただきまして、わかりやすくお話をしていただきまして、ありがとうございました。最後の本のチラシですが、これはチラシの連絡先に問い合わせれば、入手ができるんでしょうか。
○越智委員　私のところ、東京都聴覚障害者連盟でも販売しておりますのでそちらに問い合わせていただいても構いません。
○小澤会長　ということでございますので、ぜひ。私も購入しようかなと思って聞かせていただきました。ありがとうございました。
　では、先ほどと同様に４人の委員の方のご発表終了後、まとめて意見交換の時間をとりたいと思いますので、引き続きということで進めさせていただきます。
　次は、佐々木委員からのご発言となります。よろしくお願いします。
○佐々木委員　発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。私は、東京都盲人福祉協会の副会長をしております佐々木宗雅と申します。「都盲協」という略称で、この後出てくるかもしれませんが。
　まず最初に、障害者差別解消法については、施行されまして個人的に非常に喜んでおります。なぜかといいますと、私は視覚障害になりまして、中途失明者なんですけれども、それまでは社会に対して、こういうことをやってほしい、こういったことを考えたことは、そんなになかったんですけれども、視覚障害になりますと、いろいろなことができないということがわかりましたというか、痛感させられました。ただ、そのときに考えましたのは、社会システムが我々にとって生活をしやすくなる、我々の生活に手助けしてくれる、あるいは障壁を取ってくれれば、今までのように晴眼者と同じような生活ができるのではないかと考えました。
　この「晴眼者」という、これも特殊な用語かもしれませんが、よく「健常者」とか言われて、視覚障害者に対照した言葉です。
　ですから、私としては、これまでどおり生きるためには、この障壁さえなければいけるということを考えておりました。ただし、それに対応した法律というのはなかったかと思います。
　そういう状況の中で、昨年の４月に施行されました障害者差別解消法。これもこの後、何度も出ますので、「法」というような言い方をしますけれども、障害者差別解消法があれば、このような社会的な障壁を取り除くということに、この法の目的があるのであれば、私も個人としてではなく、視覚障害者全体としての対応の中で晴眼者と同じように生活できるということがわかりました。非常にうれしい法律だったと思います。
　ただし、まだ施行されて１年も満たないという状況ですから、この内容が十分に理解されているというようなことにはなっていないかなと思います。
　そのことで痛感させられますのは、先ほど井上委員もおっしゃっておりましたが、駅ホームからの視覚障害者の転落による死亡事故です。
　昨年８月からこの１月まで３件ありまして、８月には、この近くだと思うんですけれども、東京青山一丁目の駅で、10月には、これは大阪なんですけれども、近鉄線の河内国分という駅だと思うんですけれども、そこでありまして、年が明けて１月には今度はＪＲ、これもすぐ近くなんですけれども、蕨駅で起きました。
　このような事故は、非常に痛ましいというよりも、我々にとっては悔しい思いがしております。なぜならば、ホームドアさえあれば、まずこのような事故は起きないはずです。
　ちなみに、まず人口の比で全く違う晴眼者と視覚障害者を比較して、全然違うんですけれども、晴眼者が正常な状態で駅から落ちる事故というのは、新聞等で報じられたこともないし、多分ないんじゃないかなと思います。ですから、ホームドアさえあればというのが偽らざる思いというか、心から出てくる思いです。
　ホームドアさえつけてくれれば、もう話は簡単に解決されるのでありますが、これがまた難しい。これは前回の協議会で関哉委員にお尋ねしたことがあって、それのこととちょっと関係してくるんですけれども、ホームドアがなかなか設置されないのは、法に言うところの過重な負担ということに当たるらしいんです。このとき関哉委員がいいお話をしてくれたんですけれども、失われる価値の大きさ、命と過重な負担、鉄道が負う過重な負担とが、そんな過重であるということで一律に論じられないんではないかというお話を受けました。私も、この言葉には非常に感銘を受けたものであります。
　そういう言葉を背景に、これも鉄道会社等にお話を持っていって、何とかこの状況を脱してもらうためには、ホームドアの設置をということで話をしております。
　私が言った場合もあるし、ほかの者、あるいは他の団体の方も、多分それぞれの鉄道会社に言っていると思うんですけれども。
　受けた感じでは、まだまだ過重な負担ということを、すぐには設置できないということを理由にしております。
　ならば、障害者差別解消法は意味がないんじゃないかということになるかと思うんですけれども、受けた感じとしては、全くそうは言えない。全く意味がないということではなくて、鉄道会社側の反応、鉄道事業者側の反応の中にも障害者差別解消法が施行されて、合理的配慮に当然このホームドアが該当するということを認識されているということはうかがえるようなお話も承りました。
　ですから、いずれこのホームドアも日本の各地に設置されると思います。現状では７％ぐらいというのが、そういう調査されたことの結果です。
　設置は、オリンピックを控えた20年とか、あるいはそれより先になってしまうということを聞きますけれども、非常に早まるのではないかと期待しております。
　ですから、この辺は、これも法の中にある言葉ですが、建設的な対話という俎上にホームドアの問題が上ってくると私はうれしいなと思っております。
　では、ちょっと話を変えまして、私たち視覚障害者にとって社会的に大きな障壁というのは大きく２つに分けることができるかと思います。
　１つは移動。もう一つが文書の処理です。言い換えますと、外出と情報面ということになるかと思います。
　この情報面に関しては、合理的配慮がなされるという例がまだ非常に少ないという状況です。ただし、この協議会の資料については配慮がなされているということを申し上げて、それに感謝するということを申し上げておくことにとどめさせていただきます。
　外出、移動の件なんですけれども、この移動に関して簡単なモデルを考えるとわかりやすいかなと思っております。
　家から例えば区役所へ行くという方を想定しますと、路地を歩きまして、大きな道路に出ると歩道には、歩車道の区別があった上に、歩道には点字ブロックがついているというか、敷設してある。信号を渡るという状況になると、運がよければ、音響式の信号機があるところ。
　そして、鉄道に乗るということになれば、ホームドアがあればうれしいという状況です。ない場合が先ほど申し上げたように多い。そして、区役所に着いて自分の用を足す。
　この４つのパートで考えますと、現在の状況で障害者差別解消法、法の効果が出ているのは区役所、都を含めました行政機関の対応です。既に法に対応した職員対応要領というものを設けられていると思います。東京都もそうですし。
　私の周りの者でも、やっぱり対応要領ができて、区役所へ行っても大分感じが違うよ。我々としては用を足すのに、そんなにストレスは感じないよと言ってくれております。
　ただし、まだハンドブックにあるような視覚障害者。これはガイドさんと移動した場合なんですけれども、視覚障害者とガイドさんが区役所に行った場合、まだガイドさんに話をしている、ガイドさんに回答をしているというような例があるということです。これなどはハンドブックの中で典型的な例として挙げられていますので、ぜひ改善されるようになるといいと思っております。
　それから、最後にちょっと申し上げたかったのは、法は特に罰則は設けてなくもない。罰則はあるんですけれども、非常に軽い罰則で、最大20万円以下の科料となっている方もいますけれども、それも、しかもさまざまな手続を踏んだ上で。
　この罰則については、障害者の中でもさまざまな意見があるんですけれども、私が考えるのには、余りこんな罰則を重くする必要はないんじゃないかと思います。なぜかといいますと、これが重くなりますと、障害者と健常者とが何かこれをめぐって対立することになってしまうんじゃないかと思います。
　多分刑法犯罪で何か人のお金を取ったりしたときに、そこにお金があるから悪いんだと考える人は余りいないかなとは思うんですけれども、合理的配慮を提供しなかったということに関して、もし科料等が科せられた場合、あんな障害者がいたから俺はこんな目に遭ってしまったとか、そう考える方も中には出てくる可能性もあるかなと思っております。
　そんな心配もありますので、私としては、そんなに重い罰則は必要ないなと思っております。
　最後に、私たち都盲協は障害者差別解消法の非常にすばらしい意義を感じ、社会に根づくように考えて、いろいろと努力しております。
　そして、初年度は根づくというためでしたが、今後何年かかけて、それが育ち、また最後には花開くというところまで法律が発展していければいいなと思っております。
　ありがとうございました。
○小澤会長　どうもありがとうございました。
　非常に具体的な話を織りまぜていただきましたので、内容は結構深い話も入っておりましたけれども、大変わかりやすく、ありがとうございました。
　そうしましたら、先ほどと同様に４人の方のご発題の後というふうに考えていますので、引き続きということで４人の最後の本日の発題ということで、八柳委員からよろしくお願いいたします。
○八柳委員　ＤＰＩ日本会議障害者権利擁護センターというところに属しております八柳と申します。よろしくお願いします。
　ＤＰＩというのは要するに略語で、よく知的障害の仲間から、こういう略語は余り使うなと言われることがありますので説明します。これはDisabled Peoples' Internationalで、障害者のインターナショナル。国連のＮＧＯに登録されている団体です。
　私どものモットーは障害の壁を越えていこうと。今までお三方の発題があったと思いますけれども、それぞれ一つの障害を中心にということが多いと思います。私どもは、肢体はもとより、視覚、聴覚のいわゆる身体障害者系、知的障害者系、精神障害者系、その他の発達障害とか難病の方と一緒にやろうということでやっております。
　国際障害者年の年にシンガポールで発足した会議です。日本では1987年に発足しました。草の根の地域で活動している障害者の仲間をつなげていこうということを目標にやっています。
　それで、1997年に権利擁護センターを立ち上げまして、現在６人の障害当事者、視覚障害者２人、肢体障害者３人、それから慢性疾患の仲間が１人の６人で相談を受けています。
　あっさりしたパンフレットがありますが、パンフレットは、今もう一回つくろうということで作業中なので、お配りしたのは原稿の状態のものです。
　実際に受けている相談というのは、後ろに円グラフ等がある資料がありますので概略は参照してください。
　この概略は東京都の保健福祉財団のほうから補助金をいただいていまして、そのときに報告する内容をつけています。相談者は精神障害の方が非常に多いです。昨年も今年も多いです。それから、実際にはその他となっていますけれども、これは分類上そのようににしているだけで、発達障害の人が３分の２ぐらい。高次脳機能障害の方もいらっしゃいますけれども。そういった方がその他に入っています。
　逆に、社会的な相談のシステムがないからこちらに来るのかなと。肢体障害の場合は、相談を市区町村である程度、丁寧にやってられます。また、肢体障害系は具体的な相談は私どもが受けても、具体的なので、相談を受けてから解決までに割と早いのです。
　それに比べ、精神障害とか発達障害の方たちの相談する社会的なシステムがほとんどできていないんではないかと考えております。地域で頑張っておられる相談支援事業者等はありますけれども、社会的な資源としては、まだまだ少ないという現状かなと思っています。
　私ども、ここで発表するのはご本人との契約上、基本的には特定できるような内容では話さないということで相談を受けているので、発表しづらいところがあります。了承を得た幾つか、今日の議題に沿っていただければ、例えば一昨年、聴覚障害者の中学生の方が高校受験である高校に一昨年の６月ごろに打診をしたところ、英語のヒアリングとスピーキングができないとだめだ。それから、推薦入学の場合は面談をしますけれども、そのときに第三者は一切入れてはだめだと。通訳者もだめですかと言ったら、だめだと言われてしまった。やむなく、彼は、もう難しいということで別の高校に受験しました。
　それで、本人は高校に入ることが決まった後に、後輩のためにも、最初からはねのけるような対応は改めてもらってほしいということで昨年の３月に相談がありました。４月にその高校に行きました。この時、学校側は、このような理由で受験を断ってはいけないことを認識されたということで、今年度からは、そういう形ではお断りしませんというふうに変わっていました。やっぱり差別解消法があったおかげで、変わったのかなと思っています。
　ただ、副校長の方が、「英語の先生の説得がなかなか難しいですね」とおっしゃっていて、しゃべることと聞くことができないというのを、授業でどうやったらいいのかということについて、かなり心配されていました。
　建前はノーとは言わないけれども、実態はまだ変わっていない現状かなと思っております。
　それから、もう一つだけ言わせてもらいます。
　昨年、19人が殺された津久井やまゆり園の事件について。僕らとしては同じ障害者として非常に許せないという気持ちがあります。そして、犯人が「あの人たちはコミュニケーションがとれない人たちだ」と断言していると報じられました。僕は、過去に地域で強度の自閉症の人たちと、外へ出よう会というのをやっていました。僕の経験では、ほとんどの自閉症の方とは、関わり方によってコミュニケーションがとれました。時間はかかりますけれども。ただし薬を大量投与された方はとれません。ぼーっとして寝ていますんで。それ以外の場合は、ほとんどできました。この事件からより一層、施設に収容すれば解決済みであるという現状を、変えていけなければならないと強く感じています。そして地域に取り戻す取り組みが必要だなと感じています。すみません、長くなりまして。
○小澤会長　ありがとうございました。今の起きている課題も含めて非常に指摘していただいたというふうに思いましたので、ありがとうございました。
　以上、４人の方のお話を聞いて、この前半のところは、質疑とは言いましても、どちらかというと、感想とか、あるいは他の委員の方がどういうふうに今４人の方のご発題を受けとめたかぐらいの形での時間というふうに位置づけております。
　時間的には、この後、まだ議題が２つほど、これも結構大きな議題でございますので、配分時間が10分程度というふうになっておりまして、まだまだ尽きないかなと思って聞いていたんですが、いかがでしょうか。とりあえず、10分程度でございますけれども、ご感想、ご意見があればということですが。では、中島委員、どうぞ。
○中島委員　視覚障害と聴覚障害のご説明をされた方にちょっと聞きたいのですが、配慮というのは、主に例えば精神障害とか知的障害の方の場合、今の話もあったように、ハードウエア的な配慮というよりは、割とソフトウエア的な配慮というか、要するに精神障害の方だったら、どのように調子の波みたいなものとうまくつき合うかとか、働き方をどう変えるかとか、知的障害の方の場合、どういう伝え方をするかとか、そういった感じになると思うのですが、視覚、聴覚の障害の場合、そのようなソフトウエア的な配慮というのはどの程度必要なのかということをお聞きしたいです。というのは、例えば具体的に申し上げますと、視覚障害の方がスポーツ観戦をするとき、どういう配慮があれば楽しめるのか、それから聴覚障害の方が音楽を聞こうと、コンサートへ行こうとか思ったときには、どういう楽しみ方をすれば、周りが配慮をすれば楽しめるのかという、そのあたり２点に絞ってで構わないので、ちょっとお知恵をお借りできればと思います。
○小澤会長　そうすると、越智委員と、それから佐々木委員ということでよろしいでしょうか。
　では、今のはご質問的な要素だったので、今のお話に何か受け答えていただけたらと思いますが、佐々木委員からでよろしいですか。よろしくお願いします。
○佐々木委員　佐々木です。これは私の主観かもしれませんが、今のご質問にお答えします。
　スポーツ観戦ということでしたので、私の場合でしたら、状況の説明。野球を見る場合には、ラジオを聞くような感じ、あるいはラジオを持っていくかもしれませんが、そういう状況を説明してもらいたい。あるいはそれを説明してもらえば可能です。
　ただ、非常に役に立つのは、自分の質問を答えてくれればいいわけですね。例えば、今ピッチャーが投げたときに、どんな表情で投げたとか、こういうのはラジオとか、そういう公共放送では余り言わないと思うんですけれども、ただ、個人的には興味があって。あるいは三振したときに、どんなしぐさをしたとか、そういうことを答えてくれると、観戦してもイメージとしては、見えたときに近い形でできるんじゃないかなと思っています。これは主観でございますが。
○小澤会長　では越智委員、よろしいでしょうか。
○越智委員　越智です。聴覚障害者に対する配慮という面では、ハード面の配慮では文字情報が多いといいです。電車の文字情報、バスの文字情報など保障されていますし、テレビの文字放送も増えています。そういうのが増えていますので、前と比べると情報は増えています。
　ただ、例えば、演劇などでは、なかなか難しいです。字幕などがついてもそれを見ていたら、演技を見られない。あらかじめ、脚本とかシナリオをもらって読んで行くとか、そういう方法もありますが、ある劇場のように、文字がどんどん出てくる機械を見ながら演劇を見るという方法も少しずつ増えていますが、文字をインターネットや無線を使って、文字をどんどん表す方法で今さまざまな問題がクリアされつつあります。
　ただ、ソフト面でどうしてもクリアできないのは手話通訳者などが支援しています。それについては、通訳者の数が少ないという問題もあります。いろいろな課題との兼ね合いもありまして、通訳者がいないわけではなくて、通訳者はいるのですが、通訳で生活が成り立つということができないのです。介護ヘルパーなどの場合は、給料は安いかと思いますが、ヘルパーで何とか生活をしている方はたくさんいらっしゃいます。手話通訳で生活を成り立たせる人たちは手話通訳等派遣センターに雇用されている者を除けば、はっきり言って全くいないです。そのため、専門の仕事ではなく、せっかくよい技術を持っていても、ほかの本業があるために今動けないとか、そういう状況がありますので、通訳者が足りないという問題が起こっています。オリンピック・パラリンピックに向けて、手話通訳者を増やしていただくのはありがたいのですが、通訳で食べられる環境がなければ、増えても限度があるのではないかと思います。そのあたり解決していかなければならないと思います。
　音楽の面で言えば、なかなか難しいですね。例えば、視覚障害の方が絵をどうやって鑑賞するのか。色をどう判断するのでしょう。それに似たような問題があるのです。例えば、歌詞を文字に出して読んでも、カラオケみたいに文字の色が変わるとか、それによって少しはわかりますが、音楽そのものを楽しむことはできないのです。ボディソニックで振動を感じるというのはあります。太鼓のように大きい響き、そういったものを楽しむという方法はありますが、実際の音楽を楽しむということからはかけ離れていて、難しいかと思います。
○小澤会長　ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。どうぞ、伊藤委員。
○伊藤委員　視覚障害者の佐々木さんにお聞きしたいんですが、さっきホームドアのお話をされたかと思います。ホームドア設置が７％ぐらいじゃないかという話だったんですが、ホームドアが100％に行くには相当時間がかかるし、お金がかかるし、大変だと思いますが、車椅子の場合は駅に連絡しておけば乗せてもらえる、駅員に手伝っていただけるというのはあるんですけれども、そのように連絡しておけば、駅員に電車に乗せていただいて、また着いたところで迎えに出てもらうということがホームドアができるまでの間、そういうことを手伝っていただくということが今後進められていけるものなのかどうかということを聞きたいことと、最近すごく感じるのは、駅の放送で、「何か乗り降りに不便なことがあったら、駅員に声をかけてください」というアナウンスがすごく増えたなという感じがしているんですが、そういう点からも、そういう駅員の協力というのはどのような感じか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○佐々木委員　ありがとうございます。ホームドアができれば100％という、それまでにどのようなことができれば、我々が安心して歩けるかというような質問だったかと思いますけれども、もちろん、駅員さん、あるいは同じ乗客の方が案内をしてくれれば可能なんですけれども、これはホームドアよりも早くできるかなというか、今日からでも、既にやっているところもあるかと思うんですけれども。ただ、これも100％やるということは、なかなか。１つ鉄道会社に聞くと、鉄道会社の方向としては、人員を減らす方向にあるということがよく聞かれて、実際そうみたいなんですよね。ですので、今でもお頼みすれば、ドア・ツー・ドアじゃなくて、改札から改札みたいな感じで対応は可能で、してくれておりますが、これを日常的にやるということになると、こちら側の心の問題もあって、そんなにまでやってもらわなきゃ我々は移動できないのかなというふうに考える方もいらっしゃいます。
　ですから、そんなことを言わずに、視覚障害者が移動するときは必ず頼んだらということもあるんでしょうけれども。だから、この辺はホームドアとはちょっと違った意味で難しい場面があります。
　ただ、今井上委員もお話ししておりましたが、お声かけを駅員さんだけじゃなくて、乗客の方にもお願いしているポスターを作ってもらったりした効果というんでしょうか。それで私もよく声をかけられるようになりました。
　それから、人的なパワーで100％対応ですけれども、理論的には可能だが、現実的にはちょっと難しい面があると思いますし、心の問題でこちらも穏やかでなくなるということもあるので、その辺は社会システムとして障壁を除去してもらうのが我々から見るとベストなんですけれども。もちろん、心のバリアを除去していただけるということはありがたいとは思っておりますが。そんな答えになります。
○小澤会長　よろしいでしょうか。ありがとうございました。
　そうしましたら、まだまだ尽きないとは思うんですが、実は、本日、まだ２つほど議題が残っておりますので、この程度にさせていただきまして、もし、個別にさらに聞きたいということであれば、この会終了後、あるいはその後、委員の方にお問い合わせするというのも１つかと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　そうしましたら、議事の２番と３番と実は２つございまして、この２と３は説明を一通りあわせてしていただくというふうに考えております。その上で、後は質疑の時間を残りの時間で取りたいと考えておりますので、そのような進行にしていきたいと思っております。
　そうしましたら、まず事務局説明ということで、２番の障害者差別解消法に係る都の取組について、よろしくお願いいたします。
○下川課長　それでは、議事２、それから議事３についても、あわせてご説明をさせていただいてよろしいでしょうか。
　資料３から資料７につきまして、ご説明をさせていただきます。
　まず、資料３をご覧ください。
　こちらは、障害者差別解消法施行に係る都の取組につきましてまとめた資料でございます。
　左側が今年度実施した取り組みです。
　まず、都民への普及啓発として、今年度は法の施行初年度ということで、障害者差別解消法に係るパンフレットや動画などを作成いたしました。先ほどお話ししたとおり、パンフレットは参考資料としてファイルにとじさせていただいております。
　また、ヒューマンライツ・フェスタ東京2016及び内閣府と共催の障害を理由とする差別の解消に向けた地域フォーラムにおいてシンポジウムなどを行いました。
　次に、本日が２回目となる本協議会の設置、それから区市町村との連携として連絡会を開催し、先月１月には区市町村職員向けの研修も実施をしたところです。
　シンポジウムや研修では、小澤会長をはじめ、何名かの委員の皆様にもご登壇いただき、民間事業者の実践報告も受けるなど有意義な内容とすることができました。この場を借りて感謝申し上げます。
　続きまして、右側には29年度に予定している取り組みをまとめております。
　ポイントのみご説明しますと、まず普及啓発については、都民向け、事業者向けのシンポジウムを開催し、あわせて今年度作成した広報物を活用した普及啓発も進めてまいります。
　次に、障害者への理解促進及び差別解消のための条例制定に係る検討部会の設置ですけれども、条例につきましては、後ほど詳しく説明をさせていただきたいと思いますが、都として差別の解消に向けて条例案の検討を進めるに当たり、ご意見をいただく場を設けたいと考えております。また、右側、下段ですけれども、都職員等への研修としましては、新規採用職員の研修等の継続実施に加えまして、管理職に対する当事者を交えた研修の実施を予定しております。
　続きまして、資料４をご覧ください。資料４は、障害者への差別事例及び合理的配慮の好事例等の調査でございます。これは、前回の協議会でご説明をしたもので、委員の皆様にもご協力をいただき、昨年の10月24日から12月16日までの約２カ月間募集を行いました。裏面をご覧ください。合計で124件の事例が集まり、内訳としては、「障害を理由とする差別を受けたと思った事例」などが77件、「障害のある方への配慮の良い事例」が47件でした。
　応募者の分類で見ますと、本人や家族からのものが多いですけれども、支援者からのものもありました。また、５では事例の分野別の分類、それから６では障害種別ごとの事例の分類をしておりますので、後ほどご覧いただければと思います。
　具体的な事例については、次ページ以降、差別を受けたと思った事例と、障害のある方への配慮の良い事例をそれぞれ分野別に整理をして並べています。
　時間の関係で全てはご紹介できないので、幾つかご紹介をして共有したいと思います。
　まず、差別を受けたと思った事例について、２ページをご覧ください。
　下から２番目ですけれども、行政機関の10番、精神障害の方からの事例です。ちょっと読ませていただきます。当事者と連れ立って窓口へ行くと、当事者が質問をしたのに、話し方、これはゆっくりとした話し方、言わんとすることが遠回し、すぐに言葉が出てこないなどのためか、行政職員が支援者のほうに聞くことが何回となくある。対処として、支援者が当事者の後ろに立ったり、行政職員に目で合図したりして当事者へ話すように促すなどの努力が必要だったというような事例でございます。続きまして、３ページです。
　２の学校の３番、一番下の欄ですけれども、障害種別の記載はありませんでしたが、内容から、肢体不自由の方からの事例と思われます。長いので、前半だけ読ませていただきます。
　医療的ケアが必要という理由で、他の生徒が毎日無料で利用している通学バスに乗車をさせてもらえない。それに加え、重度障害でリクライニング車椅子のため、何度も乗りかえの必要な公共交通機関は実質的に利用できず、自家用車での送迎もできないため、通学に介護タクシーを利用せざるを得ないが、公共交通機関の運賃やガソリン代は支給されるのに、介護タクシー券が支給されているという理由で交通費の補助がなく、自費負担が生じているというような事例でございます。次に、少し飛びますが、12ページをご覧ください。
　６、サービスの２番目、上から２つ目、視覚障害の方からの事例です。これも少し読ませていただきますと、眼が見えないことで、カードをつくる際に自署ができないことを理由にカード作成を断られた。自署ができないということだけなのか、支払い能力がないというような理由なのかは定かではないが、担当の方の対応も、障害者であることを知ったときの態度は、受け入れられないというような姿勢を感じたということで、「こうしてほしかった」というところで、見えなくても、署名する範囲をガイド枠などで指定すれば、字体は崩れるかもしれないが、サインは可能だというようなご意見をつけていただいております。
　続きまして、合理的配慮の好事例につきましてですが、17ページをご覧ください。
　その他、選挙などですけれども、６番目の事例、肢体不自由の方からの事例です。
　区の選挙管理委員会が障害者団体の個別の要望に応じ説明会を開催し、障害特性に応じた配慮方法があることを具体的に教えてくれたので、棄権せず投票に行くことができたというような事例でございます。続いて、21ページをご覧ください。
　医療・福祉の分野の２番、肢体不自由の方からの事例です。
　私は足に障害を抱えており、両松葉を使っています。いつも病院では、書類の呼び出しがあると、「こちらから伺います」と言って、私が待っている椅子のところへ書類を持ってきてくれますというような事例でございます。
　続きまして、23ページ、サービスのところの８番、知的障害の方からの事例です。これは支援者の方からです。
　知的障害者の家族が亡くなり、今までのアパートでは家賃が高くて支払えないため、別のアパートを探すために不動産仲介業者を訪れた。当初、ご本人とオーナーが面接し、了解を得られないと難しいと言われたが、ご相談があり、ありのままのご本人の様子を伝え、理解を求めるようアドバイスしたところ、ご本人の支払い可能な家賃設定の物件を探すなど丁寧に対応してくれた。入居が叶ったというような事例でございます。
　これらの事例につきましては、現在、福祉保健局のホームページで公表しております。なお、委員の皆様、幹事の皆様には、各分野での情報共有ですとか、今後の取り組みの参考にしていただければと思っております。
　続きまして、資料５をご覧ください。
　こちらは、来年度、29年度の地域協議会の進め方の案でございます。
　来年度の当面の検討事項は大きく３つと考えております。
　まず普及啓発につきましては、先ほど資料３でもご紹介しましたシンポジウムを平成29年の秋から冬にかけての時期に開催をしたいと思っております。
　また、（２）の事例集につきましては、先ほどご紹介した事例調査の結果ですとか、これまでいただいている相談の内容なども踏まえて作成をしたいと思っておりまして、できれば事例集を読むことで差別の解消に向けた理解が進むような内容にしたいと考えており、例としては、当事者、事業者双方の視点をコメントとして記載をすることで建設的な対話のシミュレーションになるようなことができないかなど考えていますが、こうしたことについてご議論いただければと思います。
　また、次に右側ですが、先ほど申しました条例に向けた検討につきましてが議題となってくると思いますが、こちらについては後ほどご説明をさせていただきます。
　最後に、法施行後の課題を検討につきましては、これまで相談事例、これからも出てきますけれども、そういったものも踏まえながら、関係機関が連携していくための課題や連携のあり方などについてご議論いただき、さらなる障害者差別解消に向けた取り組みを検討できればと思っています。
　協議会のスケジュールについては、３回目を今年の夏ごろ、４回目を冬に開催したいというふうに予定をしておりますが、引き続き委員の方からもご発表をいただきながら、それぞれのテーマについてご議論いただきたいと思っています。
　続きまして、資料６です。
　こちらが条例の制定についての案ということの資料になります。
　条例制定の目的ですけれども、東京2020大会を見据えて、都民及び事業者が障害者への理解を深め、障害者差別を解消するための取り組みを進めることで、障害の有無によって分け隔てられることのない共生社会・ダイバーシティの実現を目指すということで作成に向けて検討を始めたいと思っております。
　条例の詳細は、今後の検討を進めていく中で詰めていくことになりますけれども、現在盛り込みたいと思っていることは、書かせていただいた大きく４点を想定しております。
　まず、都民・事業者の理解促進として、区市町村とも連携した普及啓発を推進していくこと、それから２点目は、事業者による取組の推進について、都内に集積する民間事業者の力を活用しながら、合理的配慮の提供をしやすくする取り組みの促進というようなことを入れていきたいと思っています。
　３点目は、社会参加促進のための情報保障の推進です。障害のある方が社会生活を営む上で手話を含む様々な手段での意思疎通や情報保障は重要な問題であり、必要な事項を盛り込む考えです。
　そして、最後に４点目、相談・紛争解決の仕組みの明確化につきましては、これまでの相談の内容も踏まえまして検討し、広域支援相談員や調整委員会の設置、あっせん・調整・勧告といった紛争解決の方法を検討していくことになろうかと思います。
　スケジュールですけれども、皆様方からのご意見を聞く場としまして、本協議会に部会を設置し、８回から９回ほど部会を開催して議論を深めて、平成30年度、パブリックコメントなどの手続も経まして、できれば第２回の定例会に議案を提出させていただき、30年の10月１日施行ができればということで現在のところ考えてございます。
　そして、この検討のための部会設置について資料７でまとめてございます。
　条例の作成に向けて障害のある方をはじめ、さまざまな立場の方のご意見を聞いて進めていくための部会を設置したいと思っておりますが、本地域協議会の要綱では、第８において、「協議会は、必要があるときは部会を設置することができる」と定めています。そして、その８の第２項では、「部会の設置及び構成は、会長が定める」となっておりますので、部会のメンバーにつきましては、事前に小澤会長とご相談をさせていただきまして、右側にある委員の構成案を考えております。
　本協議会の委員の皆様のうち、この資料にご所属を記載している皆様にはご協力いただくとともに、追加のメンバーとしまして、内閣府の障害者政策委員会差別禁止部会委員なども務められました池原弁護士と、それから障害者差別に関する条例を都内では初めて制定をしました八王子市さんにもご参加をいただきたいと思っております。
　会議については公開とするほか、ゲストスピーカーをお呼びしたり、関係団体のヒアリングも実施するなど、さまざまな方のご意見を頂戴しながら検討を進めたいと思っております。
　また、検討に当たっては、区市町村の連絡会でも検討をさせていただくとともに、最終的な条例案の調整については、本協議会の幹事会で行っていきたいというふうに思っております。
　なお、本日は条例検討のための部会の設置についてご承認をいただきまして、その上で、今後の協議会の検討事項の中でも、特に先ほどご説明した今回収集した事例について、どのように受けとめ、今後の取り組みに生かしていけるかなどについてご意見をいただきたいと思います。さらに、障害者への理解促進と差別解消のための条例につきましては、部会の検討に先立ちまして、検討の進め方ですとか、東京都の条例としてどのような内容が望ましいかなどご意見をいただければというふうに考えているところでございます。
　資料の説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○小澤会長　ありがとうございました。議題２と３をまとめて説明をしていただきまして、その上で、後は質疑の時間というふうに考えております。
　実は、議題３の中には、この会議で審議し、決めなければいけない事項がございまして、もう既に説明の中に入っておりましたけれども、差別解消の条例を検討するということがございまして、その作成に関しましては、基本的には、かなりの作業が要求されると思いますので、その意味での部会を設置して、審議を速やかに迅速に進めていきたいというふうに考えておりますので、まずお諮りしたい１点目は資料７になるんでしょうか、部会設置ということでございます。検討部会の設置。これに関しましてはいかがでしょうか。
　条例制定にかかわる検討部会を設置するということなんですが、よろしいでしょうか。ご異議がなければ、お認めするという形にしたいと思うんですが、よろしいでしょうか。
（委員数名から発言）異議なし
○小澤会長　ありがとうございました。検討部会を設置するということで、そうしましたら進めさせていただきたいというのが１点目の審議事項です。
　２点目は、それに付随する事項なんですが、既に資料７のところで説明がありましたけれども、部会の検討の進め方に加えて部会構成員ということでございます。
　部会の構成員に関しましては、事務局と私のほうで事前に一定程度検討させていただきまして、本日、案として示させていただきました。
　そしてもう一つ、実は部会長に関しましても、会長からの推薦というのが事務局との打ち合わせでありましたので、東洋大学の川内委員にお願いをして、そこで検討部会を進めていただきたいということで考えております。川内委員に関しましては、ユニバーサルデザインやその他さまざまな形で社会的にご活動されておりますし、また内閣府の委員や自治体の委員を含め、非常に積極的にユニバーサルデザインの考え方を推奨し、さらにそれを具体的な施策に生かしているという、ご経歴もございますので、できれば、この部会長をお願いしたいということで考えておりますが、これに関しましてはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
（委員数名から発言）異議なし
○小澤会長　ありがとうございました。この２点が審議事項ということでございましたので、ご承認をいただいたというふうに判断いたしますので、よろしくお願いしたいと思います。
　そうしましたら、この後、一応部会長からのご挨拶ということでございますので、一言のご挨拶を川内委員のほうからお願いしたいと思います。
○川内委員　今ご紹介いただきました東洋大学の川内と申します。よろしくお願いします。
　私の専門は、建築とか公共交通とかやっているハードのことです。ですから、頭の中をＣＴで撮ったら、鉄とコンクリートしか写らないというような人間なんですけれども、それが条例をつくるということの検討部会を頼むというふうなことのお話がありまして、これ大丈夫かなというふうに自分自身もよくわからないところがあります。ただ、都のスタッフが非常に優秀なので、そちらにお願いするということで。
　ただ、ちょっとびっくりしたのは、スケジュールを見ると、年８回もやるというふうに言っていて、これは大変だなというふうに思っているんですけれども、もう私も若くないので、余りきつく使い回さないように大事にしていただきたいというふうに思います。
　１つは、先ほど好事例と困った事例というのがあって、よい事例のほうを見ると、まあ、人間というのは、すごくひどい扱いをされていて、そのひどい扱いがなくなったときというのは物すごく幸せに感じる。例えば、よく裁判なんかで長い間、間違った判決のために拘束されていた人たちが、判決が覆って出てきたというようなことのときには物すごく幸せなんですけれども、果たして、それは本来幸せと言うべきものなのかというと、ここで47例の良い事例というのは、例えばアパートに入れなかったのが入れるようになった良い事例だと。それは確かにいいことだけれども、障害があるなし、障害が問題にされなければ、入れるのは当たり前のことですよね。とすると、この条例が目指すのは、特に障害のある方に特権を与えようという条例ではなくて、こういうひどい扱いはなくして、ごく普通に世の中で生きていけるような仕組みをつくれたらなと。ただただそれだけなんだろうというふうに思います。
　それについて何らかの貢献ができるならば、８回というのは厳しいですけれども、頑張らせていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。（拍手）
○小澤会長　どうもありがとうございました。この部会は、非常に重要な役割を担っていただきますので、その意味でも本当にこれからの審議、ぜひよろしくお願いしたいと思っております。以下、本日の審議は８時までと聞いておりますので、残り30分弱時間がございますので、あとは特に議事２番、３番に関して、つまり、都の取り組みと次年度に向けての都の取り組みの説明も含めてというところと、もう一つは今条例の部会設置ということをご承認していただきましたけれども、どういうことを考えたらいいのかとか、あるいはこういうことを要望したいというようなことがあれば、あとは残りの時間は全部意見交換の時間に費やしたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　その他、先ほどのご発表にも関連するような質疑があっても、それは幅広い意味で構わないかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。いかがでしょうか。山下委員お願いいたします。
○山下委員　さっきあった遊園地の話で、個別の話じゃないんですけれども、私は障害者施設で働いておりまして、障害者の利用者の皆さんを遊園地とか、いろいろなところへ連れていくわけですけれども、もう30年ぐらい連れていって一緒に楽しんできているんですけれども、昔のほうがジェットコースターや何かに重度の障害を持った人も乗せてもらったんですけれども、今は本当に断られる例が多くて、今年というんですか、今年度も実はある遊園地に行きまして遊具に乗ったんですけれども、乗る前に、「もし、この機械がとまったら、遊園地の職員は手伝いません」と。「避難させるのに手伝いません」と。「支援者だけで避難できるようにしてください」と言われまして、本当にその事態が起きまして、水の中をくるくる回る乗り物で、途中で止まってしまいまして、水がはけて、長靴が運ばれてきまして、障害のある人に長靴を履かせまして、水の中を私も長靴を履いて担いで渡るというようなことをやりましたが、手伝ってくれてもいいんじゃないかなと思ったんですけれども、そういうことを言われたとおりに手伝ってくれなかったんですけれども、長靴だけ配っていただいて。
　どういうところが平等なのか、先ほどの遊園地の話があったんですけれども、すごく説明を長くされて、それで遊園地側が負荷が負わないように、それでもいいですかということをかなり強く言われて、それで乗っていくんですけれども、合理的配慮という意味では、ぜひ本当大変なので手伝ってほしいなと。もし、例えばジェットコースターが途中でとまったら、その障害を持った人、車椅子の方々はもっと大変だと思うんですけれども、それを支援者が１人で担いでジェットコースターの上を歩いてこいというのと同じ意味なんで、こういうことも結構私たちは施設として利用者さんを楽しませようと思って、いろいろ連れていくんですけれども、そういうところまでが合理的配慮なのかどうかわかりませんけれども、ちょっと手をかしてくれてもいいじゃないかというようなところはすごくあって、どういうふうに盛り込めるかわかりませんけれども、条例では、余裕があれば、そういう職員の方々も手をかしてくれるとか、何かそういうことが少し入っていないと、全部支援者だったり、それから手話通訳者の方だったり、そういう方が責任を負えばオーケーみたいな形でいろいろ許可されちゃうというようなところが、去年、今年と非常に考えさせられているもので、ぜひそんなことも含めて考えていただけるとありがたいなと思います。ありがとうございました。
○小澤会長　ありがとうございました。多分、今のお話を聞いて思ったんですが、私も条例が既にある県の苦情窓口というんでしょうか、さまざまな申し立てのある窓口の資料を報告を受けるんですけれども、物には必ず二側面があるなということで、多分今後条例の検討の中でも、多分両者の言い分とか、２つの立場の違いとか、少なからずあるかと思いますので、そういったことも含めて検討していく必要があるのかなと思って聞かせていただきました。
　なかなか難しい課題かなと思って聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　ほかにいかがでしょうか。どうぞ、橋本委員よろしくお願いします。
○橋本委員　私も知的障害者の立場からお話しさせていただきたいんですけれども、今回、アンケート、「障害者であることで差別を受けたとか、それとか嫌な思いをしたとか、つらい思いをしたことはないですか」ということでアンケートを東京都からいただいたんですけれども、それを実は11月のバスハイクのときにみんなに配って渡していったんですけれども、ちょうどバスに乗って渡して、ちょうど前の座席の人に、「橋本さん、これわからないから返すね。僕、これ答えられない」というふうに、いきなり言われてしまった。内容について、そんなに大変な内容ではなかったとは、自分はそれなりに答えられたとは思うんですけれども、まだまだ知的の仲間には、今日も数字はいっぱい出てきてはいるんですけれども、私たちのゆうあい会の中では相当難しかった。
　まあ、こんなことを言ってはいけないんですけれども、今日も支援者が、一緒に来ているんですけれども、支援者の中でも、「これは難しいね」と思わず横の座席にいた支援者も。「でも、持って帰ってみようか」と言って何枚かは持って帰ってくださった支援者の方がいたんですけれども、やっぱり障害に合った資料づくりをやっていただかないと、これから先、本当の自分たちの言葉を委員会に上げられないんではないかな。なかなかわからない、できないということで済まされてしまってきた、そういう知的障害者の気持ちもあるんではないだろうか。そこで終わってしまってはいけないんではないかと。
　だから、その場その場ではなくて、障害に合った書類のつくり方。こんなことを言ってはいけないかもしれませんけれども、難しいことばかり言ってはいけないかもしれないんですけれども、まだまだ障害に合った作り方ができてはいないんではないかなと思いますので、その辺のことも考えて検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○小澤会長　ありがとうございました。確かに、実は冒頭説明すべきだったんですが、この１回目から実はイエローカードをきっちり用意しましょうということで用意はしておりまして、多分かなり難しい単語が、比較的委員の方のご発言はご配慮していただいているんですが、資料を見ていくと、それなりに難しい単語がございまして、僕が気になったのは「ダイバーシティ」なんて、多分相当に難しい言葉だと思っているんですけれども、こういったあたりでイエローカードが出るのかなってちょっと冷や冷やしていたんですが、その意味で情報をわかりやすくいかに伝えるかって、これも極めて重要な課題だと思います。ありがとうございました。
　ほかにいかがでしょうか。あとは比較的自由なお立場でいろいろなことをいただいて、その上でまた次回に向けて生かしていきたいと思っていますが、事務局のほうでご意見がぜひ欲しいと言っている部分はありますが。では、越智委員よろしいでしょうか。
○越智委員　都聴連の越智です。先ほど会長がおっしゃったように、二面性というのはこれからの課題ではないかと思います。山下委員がおっしゃったように、私がいいと言った遊園地でも問題があるのです。何かが起きたとき責任の所在がどうなるかという不安があるので、どうしても逃げ腰になるというのがあると思うのですが、その辺を解決する方法というのを考えなければなりません。何か起きたとき責任をとれと言われたら、やはり使えなくなります。乗れませんという対応になってしまう。その辺の折り合いをどうするか。非常に難しい問題が出てくると思います。でも、こういう問題を曖昧にしていくと、問題の解決にはつながりません。はっきり話し合っていく必要があるかなと思います。
○小澤会長　ありがとうございました。今後に向けての検討事項ということで出していただきました。ありがとうございました。私が、言いかけてしまって申し訳ありませんでした。事務局のほうがぜひご意見が欲しいという部分は、この資料の整理の仕方に関して何かご意見があれば、大変ありがたいということです。資料は、私なんかは老眼ですので非常に見にくいエクセル表で字が大量に並んでおりますが、これをどういうふうに整理し、かつ場合によっては、先ほど言った条例の検討部会などに役立たせていきたいというような思いが事務局要望にございますが、こういったものに関してはいかがでしょうか。何かいいご意見があれば、それに基づいて整理をしていこうという、そういったことを、もしご意見があればお伺いしたいという、そういうことがあるんですが。これはあくまで事務局要望ですので、何かあればということですが、いかがでしょうか。あるいはそれに関連するか、あるいは場合によっては、それと違うことでも構いませんけれども、よろしくお願いしたいと思います。どうぞ、山下委員。
○山下委員　僕も知的障害者の立場で少し話させていただくんですけれども、このエクセルの資料、見ただけでも読む気がしないというのが多分知的障害の人たちは、もう絶対読みたくないなというふうに思うんじゃないかなと思うんです。
　生の資料は、生の資料でつけていただいて、要約版で何を言いたいのかというのを簡単な大きな字で書いてもらったのをつけてもらうと、橋本委員や僕なんかは助かるなと思っているんです。事務局が大変なのはよくわかるんですけれども、要約版みたいな形で、趣旨はこういうことを言いたいんだということを書いてもらうとわかりやすいかなと思うんです。それを２つつけてもらうと、生の資料は生の資料でしっかり読みたい方は読んでいただいて、会議に参加するためには要約版みたいなものをつけていただけるとありがたいと思います。
○小澤会長　では、事務局よろしくお願いします。
○下川課長　すみません、ありがとうございました。おっしゃるとおり、私も老眼が始まっていますので、自分も眼鏡をかけながら読ませていただいたんですけれども、実は橋本委員には私が読ませていただいた事例だけピックアップしたものをお手元には置かせていただいたり配慮はさせていただいている部分もあるんですが、できるだけほかの委員の皆様にもわかりやすい資料というのを今後できるだけ心がけたいというふうに思います。ありがとうございました。
○小澤会長　ありがとうございました。この協議会の１つ、業務にこういうさまざまな案件を共有するというのがありまして、今後、資料の出し方をまたいろいろ委員の皆さんから。この会議以降でも結構ですけれども、ご要望をいただいて、どうすれば共有しやすくなるかというところをまた検討させていただけたらと思います。よろしくお願いします。ほかにいかがでしょうか。どうぞ、井上委員。
○井上委員　今の要約ということで、私もそう願えればと思っております。
　私は視覚障害者ですから、パソコンを使ってデータをいただいて、テキストデータをいただいて、それを読んで会議に臨んでおります。大変ありがたいことです。その上で、実は私ども音声でずっと読んでいきますと、結果的には最後に結論ということがよくあるんです。だから、かなり膨大なものを音声でずっと読んで、最後に結論が出てくるということがいろいろな文章でよくあります。ですから、最初に要約といいますか、おっしゃりたいことがまとまっていれば、私どもは大変助かります。以上です。
○小澤会長　ありがとうございました。よろしいでしょうか。ご要望が出ておりますので、また検討させていただきたいと思います。田中委員から手が挙がっていますか。よろしくお願いします。
○田中委員　相談支援事業所暖の田中と申します。
　この委員会に１回目、２回目参加させていただいて、普段は、精神障害の方の支援をしているのですが、いろいろな当事者の方のお話を聞いて、普段は触れていない分野ですが、少しずつ理解が進んでいます。その中で、委員の構成ですが、この協議会含め、今度新しく立ち上がる部会の中で少し気になっているところが、精神障害当事者の方が入っていないというのが気になります。「障害のある人」のカテゴリーの中に都精民協の伊藤さんが入っていますが、支援者ではなかなか全て代弁はできないかなと思っているので、参加形態は検討が必要かと思いますが、ぜひ精神の当事者の参加をお願いしたいなと思っているのが１つです。
　あともう一つが、今後普及啓発活動を行っていくというところで、立川市のほうでも条例づくりを今進めていまして、吉川先生にも委員長をお願いしています。その委員会の中で障害のある人もない人もこの条例を考えていく通称「考える会」という民間のいろいろな障害分野が入っている団体がありますが、その中で障害理解を進めていくというところで紙芝居を作りました。少しずつ新聞のほうでも取り上げていただいたりしていて、今度３月に入ってシンポジウムの中で紙芝居を初披露していくというところがあるので、ぜひ事務局の方含めて、皆さんにも見ていただければ、今後の普及啓発の何か参考になるのではないかと思っています。
○小澤会長　ありがとうございました。２番目の話は、多分この委員会でいい事例の共有も図るというのがありますので、さっきは問題の共有のほうにシフトしていたんですが、いい事例の共有も図るということですので、そういったことが都内いろいろな地域とか、活動の中であるかと思いますから、ぜひそういう情報を提供していただくと、大変ありがたいと思います。
　前段のところの精神の当事者の方が委員になるべきだという、その意見なんですが、これは事務局的に何か理由があったのかどうか。僕もちょっと気にはなっていることの１つだったので、いかがでしょうか。
○下川課長　すみません、当事者の委員のところについては、貴重なご意見だと思いますので、会長とまたご相談もさせていただいて、今後の検討とさせていただければと思います。
○小澤会長　ということでございますので、今後、できれば委員として入っていただいたほうがバランス的にもいいのかなとは思いますので、ご検討していただけたらと思いますが、よろしいでしょうか。ほかにいかがでしょうか。今までのこと全般を通してでも結構ですし。どうぞ。
○関哉委員　条例に関してなんですけれども、条例ができるプロセスにおいて、立川とか八王子でもそうやってこられていると思うのですが、できるだけ市民と、都で言えば都民と触れ合う機会を増やしていただきたいなというのが強い願いです。
　条例はもちろんですけれども、この会議自体も開かれていることを知っている都民がどのぐらいいるのかというところで言えば、もっと言えば法律を知っている人がどれぐらいいるのかということで言えば、認知の点が重要になってくると思うので、できるだけ都民へのアピールとか、都民と触れ合うということを、条例ができるまでのプロセス、そしてできた後においても、大事にしていただきたいなと思っています。
　例えば、特にいい案は浮かばないんですけれども、すけだちくんに「条例をつくろう」という旗を持たせるとか、何でもいいんですけれども、都民の目に何か「条例」というのが映るような、そういったものができてくるといいのかなと。
　今あるパンフレットを刷り直すというのは難しいと思いますけれども、そこに「条例」という言葉を加えるとか、１枚何か挟むとか、そういったことで広げていっていただきたいと思います。
　もう一点は、都の地域協議会であって、条例に関する部会も都の部会であるため、教育という分野で小・中学校というのが構造上どうしても入りづらいというのはあると思うんですが、啓発というのが非常に重要だと思いますし、子供のころからの啓発というところが障害理解ということの大きな重要なポイントになると思うので、高校という分野では入っていただいていますし、特別支援学校という形では入っていただいているんですが、小・中学校への啓発というのをどうやって広めていくのかというのも、今後の動きの中で少し考えていっていただけるとありがたいなと思います。
　あと要望ですけれども、４月から全８回ですか、部会を開催するということなんですが、各地の条例について、どういう特徴があるかとか、そういったまとめを第１回目にできるだけ提示していただけると、その後が動きやすいかと思いますので、事務局は大変かと思いますが、ご配慮いただければと思います。以上です。
○小澤会長　ありがとうございました。事務局に幾つか要望が出されておりますが、それはまた部会などで十分考えて対応していただくということでよろしいでしょうか。
　あとこういった情報が都民になかなか伝わらないのではないかという、このあたりです。要するに、条例をつくっていますというんでしょうか、作ろうとしているという、そういった情報とか、こういった協議会の中でこの差別解消に関しての検討をしているとか、そういった情報もぜひ伝えるような工夫が必要だというのが意見の中に入っていたかと思いますが、またご検討していただけたらと思います。よろしいでしょうか。
　ほかにいかがでしょうか。どうぞ、佐々木委員。
○佐々木委員　佐々木です。これは、我々のこの協議会で扱っている合理的配慮の問題と、あとバリアフリーというんですか、ユニバーサルデザイン、心の問題のほうとの境目って結構あって、我々視覚障害者が日常的には、この両方がうまく使われると、社会生活を快適に送れるというような状況があるんです。これをうまく調整するようなところがあるというか、作っていただくというか、あればいいなと思っているんです。
　例えば、我々は道路を渡るときに信号があって、この信号がすごい移動の結構最大に近いネックなんですけれども。これ音響式信号だったら渡れるという。普通の信号じゃ、あってもなくても余り変わらない。まあ、あれば、車がとまっているようなことを様子で察知して渡るとか、そういうことができるので危険度は低いんですけれども、それにしても音響式であるのと普通の信号では違う。音響式の信号の中でも、例えば普通の信号であっても、隣に待機しているというか、信号を待っている人が「今青ですよ」「赤ですよ」とか言ってくれると安心して渡れる。この部分は障害者差別解消法の分野ではなくて、バリアフリーとか心のバリアの問題なんだけれども、私たちにとっては生活を送れるのと一緒というか、何というか、混沌としたものなんです。ですから、この調整を図るような機能というものを障害者協議会のほうでも考えていただけるんでしょうか。あるいは違う、他の分野でもいいんですけれども、そういう境界はどうなんでしょうか。境界というか、融合する部分は。
○小澤会長　佐々木委員がおっしゃっているような境目がはっきりしないのは、ほかの領域も多分境目がはっきりしないところがあるかと。先ほどの山下委員がおっしゃっている知的障害の方との関わりにしても、橋本委員がおっしゃっている当事者としての思いも、ほとんど境目はないかと思いますので、仮に心のバリアフリーにしても、当然扱わなきゃいけない課題だと思っていますし、当然環境をどうするかという話も一部入ってくると思いますので、そのあたりはそんなにこだわらずに、いろいろご意見や要望を出していただくというので構わないかなとは思っているんですけれども。
○佐々木委員　では、この協議会でも、その部分を含めて。
○小澤会長　基本的には、そういう境は原則、障害者差別解消法自体も余り示してないので、多分幅広くこういう点で支障があるという話とかを出していただくのは構わないと思います。
○佐々木委員　そうすると、この部分も都条例の範疇に入る。これは先の話ですけれども。
○小澤会長　ここら辺になってくると、さっきの部会のほうに若干交通整理をお任せする可能性がありますが、むしろ川内委員のほうが専門でございますので、もし何か今の話で、今の段階で何かご意見があればと思うんですが、いかがでしょうか。
○川内委員　いや、こっちに来るんじゃないかなというふうに思っていて、難しい問題だと思いますが。ただ、この都条例というのを差別解消法を具体的にどういうふうに運用していくかということで限るのであれば、差別解消法の差別の事例に対して、差別をしないようにしていくというのが定められているのは、国とか地方公共団体とかの公的機関と、それから民間事業者ということです。
　今お話しになったのは、まさに歩道で隣に立っている人が「青ですよ」と声をかけてくれるかどうかというふうな問題になります。日本では、それを「心のバリアフリー」と言っていますけれども、いかに理解をして、こういう場面ではこういう人は困っていますよということを知っていれば声がかかるということになりますから、それは小・中学校とか、そういうふうなところで子供たちに教えていく、あるいは親たちに教えていくという活動ということに関わってくるのかなということがあって、それはひょっとしたらば条例の中に一部入ってくるかもしれませんけれども、歩道で歩いている隣の人がどういうふうに理解を深めていくかという、今すぐにそれをどうこうしろというようなことは、条例では定めにくいと思います。
　ただ、１つのヒントとしては、現在内閣官房のほうで心のバリアフリーと呼ばれているものに対しての検討を行っているんです。そのような何らかの結論が内閣官房で出てくる。それを受けて、この条例に何らかの影響があるかもしれないというぐらいのことしか、今は言えないだろうというふうに思います。以上です。
○小澤会長　ありがとうございました。非常に今後検討すべき事項で、いろいろ意見をいただきながら、また交通整理をしていくという形になるかと思いますが、よろしいでしょうか。
　大体予定していた時間が迫ってきたんですが、何かぜひということがあればということですが。どうぞ吉川委員。
○吉川副会長　すみません、明星大学の吉川です。
　部会で条例策定に向けて検討していただくときのヒントとして、こんなことがあるかなと思ってお伝えしておこうと思いました。
　東京オリンピック・パラリンピックに向けて内閣官房が主導してユニバーサルデザイン2020関係府省等連絡会議を開いていて、心のバリアフリー分科会と、まちづくり分科会というのが２つ運営されていて、昨年、最終とりまとめが行われております。ですので、今度、都のほうで条例をつくるに当たっては、そちらとの、国がこういうふうに方針としてやっていくよというものと都がやれることというもの兼ね合いというのが出てくるのかなと思いますので、そちらも参考にしていただけたらいいのかなと思いました。
○小澤会長　ありがとうございました。
　そうしましたら、大体予定した時間になりましたので、今後、先ほどのように、条例に関する検討部会にかなり負担をかける可能性がありますが、大事なところを検討していただきますので、そこでの検討を今後の協議会では報告を受けながら進めさせていただきたいというふうに思います。
　以上をもって、一応用意した審議題はここまでにしたいと思いますので、事務局のほうにマイクをお返ししたいと思います。
○高原部長　本日は、貴重なご意見をありがとうございました。遅くまで熱心にご議論いただきまして、大変参考になりました。
　１点、関哉委員から、都民へもっとこの協議会について知っていただくという努力をすべきと。全くそのとおりだと思いますけれども、一応、本日の開催についてはプレスもお願いをして、一応オープンにさせていただいていますし、またこの議事録につきましても、できるだけ早い段階で公表していきたいと、ホームページなどに公表していきたいと思いますし、また公表やお知らせの仕方につきましては、佐々木委員とか越智委員からもありましたけれども、できるだけ障害の方に配慮し、わかりやすい形での公表に努めていきたいというふうに思っております。
　いずれにつきましても、条例につきましては、本日が実質のキックオフになりますので、これからもどうぞご意見を聞かせていただきまして、よりよい条例づくりに努めてまいりたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。では、最後に何点か事務連絡をいたします。
○下川課長　本日は、さまざまなご意見をいただきまして、ありがとうございました。今後も条例制定に向けましてよろしくお願いいたします。
　なお、次回の協議会につきましてですが、先ほどご説明させていただきましたが、夏ごろの開催を予定したいと思っております。開催日につきましては、改めて調整をさせていただきます。また、部会の委員につきましては、別途委嘱の手続をさせていただくとともに、第１回の部会開催につきましてもご案内をさせていただきたいと思っております。第１回については、今のところ、３月７日に開催をする方向で調整を進めております。本日配布の資料ですけれども、ファイリングをしております参考資料、緑色のファイルにつきましては、そのまま机上に残していただきますようお願いいたします。そのほかの資料については、お持ち帰りいただいて大丈夫です。資料の郵送をご希望の方は、封筒に資料を入れて机上にお残しいただければと思います。また、車でいらっしゃった方は駐車券をお渡ししますので、会議室の外に設置しております受付までお声かけをいただければと思います。
　それでは、本日の会議はこれにて終了とさせていただきます。本当にどうもありがとうございました。
午後８時０３分　閉会