東京都障害者差別解消支援地域協議会
障害者への理解促進及び差別解消のための条例制定に係る検討部会（第６回）
平成２９年９月１５日（金）
東京都福祉保健局障害者施策推進部計画課

午後３時００分　開会
○高原部長　それでは定刻になりました。ただいまから第６回の東京都障害者差別解消支援地域協議会、条例制定に係る検討部会のほうを開催させていただきます。
　本日は大変お忙しい中、当部会のほうにご出席いただきまして、まことにありがとうございます。障害者施策推進部長　高原でございます。
　本日は、第６回目の開催ということになっております。
　まず冒頭、お手元に配付してございます会議資料の確認並びに委員の出欠状況についてご報告させていただきます。
○島倉課長　共生社会推進担当課長の島倉でございます。よろしくお願いいたします。
　本日お手元にお配りしております資料は、次第のほか資料１、議事（１）障害者への理解促進及び差別解消のための条例制定に係る検討部会（第５回）における意見概要（前回の議論の振り返り）、資料２、議事（２）事業者による取組の推進について、資料３、議事（３）条例の理念等総則について、それから資料４−１、議事（４）これまでの議論の整理について（第１回）、資料４−２、障害者への理解促進及び差別解消のための条例検討部会−これまでの議論詳細−、それから資料５、今後の検討スケジュール（予定）となっております。
　また参考資料といたしまして、参考資料ア、他県条例上の関連規定について、参考資料イ、「事業者による取組の推進」及び「理念等総則」に関するこれまでの主な意見について、参考資料ウ、第５回条例検討部会議事録を配付しているほか、秋山委員からのご依頼を受けまして、京都府及び仙台市の条例についても追加の配付をしているところでございます。
　なお、今回もルビ版資料もあわせて配付しておりますので、ご参考にしていただければと思います。
　資料のご説明は以上となります。落丁等ございましたら、事務局までお声かけをお願いいたします。
　次に、本日の委員の出欠状況でございますが、池原委員、保坂委員、小池育英委員、清水委員は所用によりご欠席のご連絡をいただいております。
　なお、杉崎委員の代理といたしまして、東京商工会議所産業政策第二部　高野晶子課長にご出席をいただいております。よろしくお願いいたします。
　なお、本多委員につきましては遅れてこられるものと思われます。
　続いて、進行上のお願いを申し上げます。
　まず、どなたが発言されているのか確認できるように、ご発言の前には所属及びお名前のほうをお願いいたします。
　次に、手話通訳を行うため、ご発言の際は、少しゆっくりお話しいただければ幸いでございます。
　また、本部会では、皆様の前にイエローカードをご用意いたしております。これは議事の内容がわかりにくかったときなどに掲げていただくものです。このイエローカードの提示があった場合は、ご発言者はいま一度ゆっくりわかりやすくご説明のほうをお願いいたします。
　最後に、本部会は資料、議事録、いずれも原則公開とさせていただきますので、ご発言に当たっては個人情報などにご配慮いただきますようお願いします。
　また、本日は傍聴者の方もいらっしゃいますので、ご承知おきいただきますようお願い申し上げます。
　それでは、今後の進行につきましては川内部会長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。
○川内部会長　皆さん、こんにちは。川内です。きょうでよかったですね、明日から台風が来るので。
　皆さん、資料５をちょっとお出しください。
　資料５に今までのスケジュールというのがありまして、全体９回もやるのかと思っていましたけれども、きょうで３分の２ということになって、まとめの段階になりつつあります。
　きょうやることは、１つ目が前回の議論の振り返り、２つ目が、資料５で【テーマ�@】となっています事業者による取組の推進について、３つ目が条例の理念等総則について、そして４つ目がこれまでの議論の整理についてです。この４つ目のこれまでの議論の整理というのが今までいろいろな意見が出てきたやつを少しまとめようということですけれども、この資料５でご覧いただくとわかるように、この議論の整理というのは、第７回の前半というかそこまでなので、今回の後半と次回の前半ぐらいで、いろいろなまだ発言していない、発言が足りていないというようなことのご意見を承りたいと思いますので、ぜひまだこれを強調しておきたいというようなことがあれば積極的にご発言いただければというふうに思います。
　それでは、まず議事（１）の前回の議論の振り返りについて、資料１で事務局、よろしくお願いします。
○島倉課長　それでは、議事（１）前回の議論の振り返りにつきまして、資料１をご覧いただければと思います。
　前回の部会における主な意見について改めて確認させていただきます。
　まず、議事（１）「事業者ヒアリングの結果について」でございますが、委員から、事業者ヒアリングの内容や様子を踏まえたご発言がありまして、仮に法的義務とした場合でも、画一的に一定の行動が義務化されるわけではなく、あくまで個々のケースごとに、「過重な負担の無い範囲」で対応することが求められるものということが余り理解されていないように思うといったことや、事業者の不安として、義務化により何が求められるのかが具体的にわからないことが不安につながっているのではないかといったご意見がありました。
　次に、議事（２）親会における意見概要についてでございますが、こちらにつきましては、区市町村における紛争解決のための体制整備の必要性や相談機関の充実、あるいは公表規定の必要性、地域における相談の重要性等について確認するというようなご発言がありました。
　続きまして２ページ目、議事（４）「相談、紛争解決の仕組みについて（第２回）」でございますが、論点(1)「相談体制」については、地域の相談支援事業所等における対応例や、各事業者に対する指導監督権限を有する部署の対応例もあるというような指摘のほか、地域内での対応の重要性、言葉の印象として、指導的側面が強められるとよいのではないかといったご意見がありました。
　こちらにつきましては、次の３ページでイメージ図、一番右上の「相談機関による解決」という図で、「地域の相談機関」ということを白抜きの四角という形で位置づけるなど、反映をさせていただいているところでございます。
　２ページ目にお戻りいただきまして、論点(2)「紛争解決の仕組み」についてでございますが、やむを得ない事案については、公表できる旨を規定することがよいのではないかといった意見が複数ある一方で、改めて事業者にとっては公表の影響は非常に大きく、過重な負担という考え方が不明確である中では難しい面があるというような意見もありました。
　続いて、４ページをお開きください。
　論点(3)「不当な差別的取扱いの禁止」及び「合理的配慮の提供」の適用範囲についてですが、事業者の不安や負担へ配慮した上で「合理的配慮の提供」は義務化すべきではないかといったご意見がございました。
　ここまでの議論を踏まえまして、改めて共通認識を持つために、４ページ目の中段以降から「合理的配慮の提供」や「過重な負担」とは何かについて整理をさせていただいております。
　まず、４ページ目の下になりますけれども、差別解消法全体の中での位置づけの整理といたしまして、事業者による恒常的な取組としては、環境の整備あるいは不当な差別的取扱いの禁止というのがあります。一方で、「合理的配慮の提供」というのは、あくまで対話を通じた随時の対応、個別の対応の範囲というふうに考えられます。ハード面の整備や研修等のソフト面の対応、こういったものは環境の整備のほうに含まれまして、「合理的配慮の提供」には、不特定多数の方を想定した事前の対応というようなことは含まれないということを改めてご確認いただきたいと思っております。
　そして、その「合理的配慮の提供」とは、障害者から現に社会的障壁の除去についての意思表明があったとき、負担が過重でない場合に必要な対応をするという考え方になりますが、こちらにつきまして５ページをご覧いただければと思います。
　「合理的配慮の提供」は、まず障害者からの社会的障壁の除去の求めに応じまして、事業者において過重な負担の有無を判断し、過重な負担がある場合については、障害者にその理由を説明し理解を得るように努めるのが望ましいし、また過重な負担がない場合は、障害者が求める対応を行うというものになります。
　過重な負担の判断基準といたしましては、個別の事案ごとに事務　事業への影響の程度、実現可能性も程度、費用　負担の程度、事務　事業規模、財政　財務状況等を勘案して障害者が求める対応、障害特性、社会的障壁の状況等も含めて総合的に判断されるということになっております。
　真ん中の太い矢印の右側になりますけれども、合理的配慮の義務化は、事業者にとって一律の対応が求められるというものではなくて、あくまで障害者からの社会的障壁の除去の求めを受けて過重な負担の有無を判断し、その判断に応じて対応を行うということが義務となることを意味していることについてご確認いただきたいと思います。
　続いて、下の図をご覧ください。事例といたしまして、建物の入り口が階段になっているため、車椅子を上げてほしいという求めがあった場合を考えております。
　Ａの事業者におきましては、職員が１人のみということで、運ぶことができない。この場合、過重な負担がありに該当してくるというふうに考えられます。
　一方で下のほう、Ｂの事業者ということで、複数の職員がいて、みんなで車椅子を運ぶことができるという場合につきましては、過重な負担はないものと判断されてくると考えられます。
　過重の負担の有無というのは、一律の基準ではなくて、事業者の状況によって異なる個別性の高いものであるということについて改めてご理解いただければと思っております。
　最後に、６ページをご覧ください。
　事業者ヒアリングの回答のうち、与える影響についての回答を改めてまとめております。
　多くの事業者団体が、合理的配慮の義務化について影響が大きい、対応が困難としてご回答いただいているのですけれども、よくよく回答内容を見ますと、事業者においては、やはり合理的配慮の義務化がハード整備や障害者への特定の対応の画一的な義務化というふうに認識されているという印象がございます。
　繰り返しにはなりますが、合理的配慮の義務化は、施設の整備や障害者への特定の対応を義務化するというようなものではなくて、あくまで個々の事案ごとに障害者の社会的障壁の除去の求めに応じて過重な負担のない範囲で適切に対応するということを義務化して求めるということであることをご確認いただければと思っております。
　事務局からは以上となります。
○川内部会長　ありがとうございます。川内です。
　では、今ご説明いただいた議事（１）の前回の議論の振り返りについてご意見、ご質問のある方、ご発言をお願いしたいと思います。
○山鼻委員　東京経営者協会の山鼻でございます。
　非常に極端なケースということで今考えたんですけど、資料１の５ページ、「過重な負担」判断の個別性についてということで、過重な負担というふうに判断されるＡ事業者は、「職員一人のみで運ぶことはできない。」Ｂ事業者は「複数の職員がおり、対応可能。」これ簡単に、１人の場合は非常に過重である、複数あれば軽いというふうにはなってはいるんですけれども、そのときの事業者の事業展開の様相によっては、例えばＢ事業者も複数はいるけれどもそのとき、例えば飲食業を想像してみていただいて、そのとき既にお客様が複数入って待っていらっしゃる場合、そのときにではこの方を運ぶことができますかといったら、多分それは難しいというふうに思われるんですね。非常にそういうことで、このように、例えば過重な負担はこういうふうな形で書かれてしまいますと、本当に個別的なものがありますので、これで、じゃあ、この場合は例として軽いです、重いです、こういうことだったらできますよねというふうな形になってしまいますと、やはり非常に事業主にとっては厳しい。また、この同じ事業者がある場合はできたけれども、今度このときにいる従業員の方が、例えば腰痛を持っていらっしゃる方がいらっしゃる場合もあります。そのようなときに対応ができないということも非常にいろいろなケースが考えられますので、先ほど拝見いたしました仙台市さんの条例のところで、やっぱり対話を通じというようなところ、またそれで事業主は努めるようにしてほしいというような形になっておりますので、やはりそのような形にしていただいたほうが、事業主にとっても事業の継続、また事業を推進していくには非常に、またいろいろなことを提供するに当たってもおおらかな気持ちでいいますか、前向きに取り組めるようになるのではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○川内部会長　川内です。ありがとうございます。
　今の山鼻さんのご意見は、過重な負担とか合理的配慮の義務化とかのことではなくて、この例の出し方、例示の仕方がもう少し、さまざまなケースがあるんだから、こんな一律な例示の仕方だと誤解を招くというご指摘だったというふうに考えてよろしいですか。
○山鼻委員　加えてなんですが、義務化といいますと非常に事業者のほうも萎縮してしまう側面がありますので、ここのところはやはり仙台市のほうにあるように、やっぱり対話を通じて、なおかつ努めなければならないというふうな形でやっていただくと非常に事業主としても、そちらのほうに取り組みやすいというふうな心情的なものも出るのではないかというふうに思っておりますので、努力義務という形式でお願いします。
　以上でございます。
○川内部会長　ありがとうございます。川内ですが、再度確認させていただきます。
　今の山鼻委員のご意見は、まず義務化というのは、事業者にとってはきついということがある、厳しい印象がとてもある。もう一つは、この過重な判断の説明のところがもう少し現実に即したさまざまな選択があるよというようなことを示してほしいという２点だったと思います。
　何か、今のご意見でもよろしいですし、それからほかのご意見でも結構ですが、あればご発言を。
○山下委員　南風会の山下でございます。
　知的障害者の場合、今ずっとこれ読んでくると、合理的配慮について、基本的には障害者のほうから、ここのところはどうにかなりませんかという提案をするというふうになるわけですけど、それから合理的配慮が生まれてくるわけですけれども、知的障害者の場合、例えばお店の入り口に行って、そういうことを声をかけることもできないことが多数であって、そこでもじもじしているというんですかね、どうしたらいいんだろうと困っていたときに、お店のほうから「何か御用がありますか」とか「何かお手伝いすることがありますか」というふうに声をかけられれば、初めてそこで自分の意見が言えるというようなことがあって、最初から障害者の側から声をかけることはほとんど難しいんじゃないか。合理的配慮をしてもらうことが、本当はしてもらいたいんだけれども、そこが難しいというような点についてはどういうふうに考えたらいいのかなというふうに思って、ちょっと質問兼ということでお話をさせていただきました。
　以上です。
○川内部会長　ありがとうございました。そこに障害のある方がいて、そして個別のニーズがある。それを伝えるところの入り口が困る人もいるよというお話だったと思います。
　ほかにご意見ありませんでしょうか。
○中島委員　中島です。
　さっきの山鼻さんの具体例のイメージのところなんですけど、ここ、要するに、職員が１人のみであるというのを取っちゃえば、人的制約上難しいということで全部説明がついて、何で難しいかというと、要するに、過重な負担ということじゃないかなと僕は思うんですよ。つまり、腰痛の方じゃなくて別の人をそのときに配置しなきゃいけないということになると、やっぱり費用がかかってくるし、要は、１人のみというところが限定的だというふうに私は受け取ったので、だから、これ具体例の出し方なんかが問題で、そこをうまくやれば、要するに、いろいろな事業者にとって過重な負担というものの捉え方がみんな違うということになるわけで、そこを丁寧に説明すれば、そのあいまいな「努力」という言葉を使う必要はないと私は思います。
○川内部会長　ありがとうございました。差別解消法には、建設的な対話ということがしばしば強調されていまして、それは多分、もちろん負担が過重であるとか、あるいは具体的にどういうふうに解決すればいいのかというようなところでお互いにコミュニケーションをとるときにけんか腰ではなくて有意義な成果が出るように対話してくださいというようなことが１つあるわけですね。
　それからもう一つ、先ほどの知的障害のある方々が入り口でうまく発言できないというようなご発言もありましたけれども、決して差別解消法、そのもとの障害者権利条約ですけれども、例えばお店の人がお店の前で誰かいそうなときに声もかけないというような、あるいは人がいないから運ぶのは無理だというふうにけんもほろろに扱うようなぎすぎすした関係を想定しているのではないということはやっぱり考えておく必要があるだろう。そこがまさに建設的な対話ということなんだろうと思うんです。ですから、もちろんお店の前で何か戸惑っているような方がいるときに声をかけるというのは、気がつけば声をかけるというのは接客業としてはある意味当然の態度だろうというふうに思いますし、それから、複数の職員がいるけれども、１人は腰痛持ちだとか、１人は膝を痛めているとかそういうふうなことを事情を説明して、それでも運べと言うほど車椅子使用者が鬼ではないだろうというふうに思うわけですね。ですから、そこのところを何かお互いにすごく牽制し合っているような感じがして、もう少し融和的というか、どちらにしても入れない人がもし本当に入れないんだったらば、入らない状態で何か解決できないかとか、あるいは入ってもらうにしても、お店側に無理のない状態で入ってもらうというようなのがこれの趣旨なわけですから、そこのところはきちんと説明をしていくということしかないのではないかというふうに思うわけです。今のは私の個人的な意見です。
　ほかに何かご意見ありませんでしょうか。
○堀江委員　就業生活支援センター　ウェルズトーキョーの堀江です。
　障害者雇用の分野では、既に合理的配慮ということで現場でこの話し合いを重ねていっています。やはりこの法律の理念的なこととか、あるべき姿というものは文字だけでは現場で浸透していくことが難しいなと思っています。例えば雇用の現場においては、建設的な対話をするために話し合いを成立させるということが障害で難しい方も中には当然いらっしゃいます。特に、認知面に障害のある発達障害の方や高次脳機能障害の方など。例えば短期記憶が苦手であるために、どこをお話ししているかわからなくなるといったことも発生します。そのような場合、私たちの分野では課題解決シートだとか話し合いに使えるようなシートが先行的に開発されて使われたりだとかしています。もし可能であれば、理念的なことだけではなくて、具体的に使えるようなものまでも例示の中に入れていっていただくと、障害者雇用のほうの分野では少し先行して実践が進んでいますので、ツールなどの活用なども含めて提示していただくと親切かなというふうに思います。
　以上です。
○川内部会長　ありがとうございます。どうもこの資料１の４ページ、５ページあたりについては随分不満が多いようなので、これについては修正をしなくてはいけない。それから、もうちょっとページが増えるかもしれませんけれども、例えば５ページの下の「複数の職員がおり、対応可能。」というこの先がさらに枝分かれして、複数職員がいるけれど、こういう事情だとかいろいろなことがあるだろうと思いますので、その辺はちょっと修正したものを、できれば次の回あたりに見ていただくということが必要で、その際に今ご発言があったような、先行している現場ではこんなような道具を使っているよとか、こういうふうな試みをやっているよというようなものもこの中に入ると事業者の方への理解が少し促進するのではないかというふうに思います。
○山鼻委員　東京経営者協会の山鼻です。
　今の例示のところでもう一つお願いがあるんですけれども、こちらのほうですと、車椅子を上げてほしいということに対する解決策。ただ、こちらのほうもその車椅子を上げなくても解決する。例えばこれが飲食店であれば、その方のもとに、例えば机を持っていって、上がらなくても同じようなサービスが提供できるような形で解決するということも可能だと思いますので、要求に対するストレートなそのままの回答ではなくて、ほかの解決策もありますよということも提示していただくと、また皆さんのいろいろな考えが広がるのではないかと思いますので、そのような例示も可能でしたら挙げていただければと思います。
　以上です。
○川内部会長　ありがとうございます。まさに以前、私、居酒屋に行って満員で入れずに、居酒屋は階段が３段ぐらいあったところですが、入れずに道路にビールの箱とかを出して、そこは五、六人の連れだったので、道路で連れと一緒に飲んだというのがありましたが、別に不満でも何でもない。つまり、合理的配慮と、それを過重な負担とか何とかという判断は、お店側と障害のある当事者同士が納得すればそれでいいわけですね。ですから、納得してそういう扱いにしたということであるならば、第三者がどうのこうの言うことではないだろうというふうに思います。そのような事例も入れてほしいということですね。何か事例がいっぱいになりそうですけれども、ちょっと精査してご検討いただければと思います。
　ほかにありませんでしょうか。
○中島委員　何度も申しわけありません、中島です。
　今の山鼻さんの話を聞いて僕もそのとおりだと思うんですけど、ここは身体障害の方の事例として挙がっていて、多分、知的の方とか精神の方にも同じような事例がないと今のような話が出てくる。つまり、設備を整えればというか、こういう機械を用意すればいいという話じゃないケースが結構多いはずなので、だから、そのあたりを具体例としてついでに申し上げるとすれば、入れたほうがいいかなというふうに思いました。
　以上です。
○川内部会長　ありがとうございます。少し私の中で引っかかっているのは、先ほどの山下さんのご発言なんですけれども、障害のある人がそこにいて社会的障壁を取り除いてくれというふうに言う場合はいいんですけど、例えばその人を代理する人が言った場合に、これを条例でどういうふうな表現でやるのかというのは、また行政的に言うと、代理者は委任状を持っているのかとよくわからない話になりますけれども、そういう話ではなくて、その場で一緒にいた人とかそういう人が発言をかわりにするとかというようなことを条例上どう扱うのかというのは少し考えたほうがいいかもしれません。
　ほかにありませんでしょうか。
　それでは、後で戻っても構いませんけれども、次の議事（２）に進みたいと思います。事業者による取組の推進についてです。事務局より説明をお願いします。
○島倉課長　島倉でございます。
　資料２をご覧ください。
　「事業者による取組の推進について」でございますが、ご存じのとおり、東京都には多くの事業者が集積しており、事業者による取組は、都全体に与える影響として非常に大きいものがあります。このような状況を踏まえまして、事業者による自主的な取組、具体的には、望ましいレベルの「合理的配慮の提供」や環境の整備に向けた自主的な取組を進めていくための規定についてご意見をいただきたいと思っております。
　具体的な論点に移る前に、実際の他県条例の例をご説明し、どのような規定かイメージを持っていただければと思いますので、参考資料アをご覧ください。
　参考資料アの１ページ目の「事業者による取組の推進」に関する他県条例についてまとめています。
　表の中段で、具体的規定を設けているというのが９件あります。特に功績が認められるものへの表彰や情報提供等に関する規定を設けている例がございます。
　以上を踏まえまして、改めて資料２、枠内の論点のほうに戻っていただきたいのですが、他県条例の例も参考にいたしまして、事業者の自主的な取組を推進するための方向性について論点にまとめております。
　１つ目の点ですが、事業者の望ましいレベルの合理的配慮や環境整備の促進に向けた自主的取組を促進するため、都として情報提供、技術的助言、先進事例の収集、公表を行うべきというような視点。
　それから２つ目の点ですが、都は、必要に応じて障害者と事業者の相互理解の促進を進めることが重要であるというようなことを視点としてまとめております。
　事務局からは以上となります。
○川内部会長　ありがとうございます。論点として２つまとめてありますけれども、論点の枠内だけでなくても結構ですので、議事（２）についてご意見がある方、ご発言をお願いします。
○橋本委員　東京都育成会のゆうあい会の橋本です。
　私たち知的障害者の立場から言わせていただきたいんですけれども、やっぱり私たちはなかなかコミュニケーションをとるのが下手なんですね。それで、職場の上司なんかと特にやっぱり緊張してしまって言っていることがほとんど言えないと。それで、そういう私たちと職場の間にジョブコーチという方が、実はそういう方がいてくださるんですよね。私にはそういう方はいないんですけれども、やっぱりそういう方の存在もありまして、すごくそういう職場と本人との風通しがよくなってきている。そして、その会話も通り、話もできるようになったということも幾つか聞いてはいるんですけど、みんながみんなそういう方がいてくださるわけではないので、またそういう方も１年から２年ぐらいで変わってしまうんですよね。だから、そういう方も長期で、こっちの都合ばかりじゃいけないのかもしれないんですけれども、そういう方と一緒になって会社で長く働けるよう、また、そこの会社の中でのその人たちの存在も理解していただけるような、そういう社会でなければいけないんじゃないかなと思うんですけど、なかなかそこがうまくいっていないのかなというふうな気がしていますので、その辺のところも含めて進めていただきたいなと思います。
○川内部会長　ありがとうございます。先ほどの堀江さんのご意見もあったかもしれませんけれども、障害のある方の就労の分野では、そのようなことがかなりいろいろな取組がされていて、それがこちらの差別解消の分野というか、今私たちが議論している分野にも応用できるものがあるのではないかというような印象を持ちました。橋本さんとしては、どういうんですかね、自分の味方になる人がいてくれるととても心強い。味方という言い方だと敵が出てくるのでちょっと違うかもしれませんけれども、そういうことだろうというふうに思います。
　ほかに。例えば論点の四角の中というのは、まず最初のポツというのは、都の役割として先進事例、進んだ事例を集めたり、ここはこんなことをやっているのというのを公表したり、それから事業者に対してこういう取組があるよという情報提供をしたり、あるいは具体的にどうやればいいかというような助言をしたり、そういうふうなことを都としてやるべきではないかというようなことが書いてあります。
　それから２つ目のポツについては、またこれも都の役割としてですけれども、障害者と事業者の相互理解の促進を進めるのが重要ではないかということなので、相互の、例えば建設的対話大会みたいなものかもしれませんし、あるいは個別の具体的なところに都も入って問題解決に協力していくということかもしれませんけれども、そのような２つとも都の役割についてこういうふうなことがあるべきではないかというようなことが書いてあります。
　これについて何かご意見とかありませんでしょうか。
○佐々木委員　今のお話の直接的な質問じゃないんですけど、先ほどの東京都の説明の中で聞きたいんですけど、東京都盲人福祉協会の佐々木と申します。視覚障害者なんですけど、視覚障害者が一番期待しているのは、「合理的配慮の提供」ということなんですけど、先ほどの説明の中で、望ましいレベルの合理的配慮ということを説明なさったんですけど、この望ましいレベルというのは、これは過重な負担にならないという意味で使われている言葉なんでしょうか、それともほかに何かあるんでしょうか。
○川内部会長　ありがとうございます。ちょっと事務局のほう、ご回答いただけますか。
○島倉課長　島倉でございます。
　事業者が自主的に進めていく取組としての望ましいレベルというようなことなんですけれども、もともと「合理的配慮の提供」自体が人によって、事業者によって解釈とかでばらばらになるようなところがある程度あるというのが現実とは思いますので、そこの共通認識をなるべく持てるほうがいいとは思うんですけれども、そういったレベルというようなところを自主的に事業者のほうで意見を合わせていただくとか、そういうような観点で一応「望ましいレベル」という言葉をここでは入れているんですけれども、ちょっとわかりづらいというようなことでもあれば、それはそれで受け止めたいと思います。
○川内部会長　佐々木さん、どうぞ。
○佐々木委員　「合理的配慮の提供」という言葉にこういう「望ましいレベル」というのをつけられると、それがかえって余計わからなくなっちゃったんですけど、そうすると、「望ましいレベル」というのは、第三者的に判断するんじゃなくて事業者側がこの合理的配慮が望ましいレベルかと事業者側が判断するレベルのことを指しているんですか、この合理的配慮に関して。
○島倉課長　島倉です。
　あくまでも、合理的配慮の個別性といったことで、最終的に「合理的配慮の提供」は個別具体でいろいろな、過重な負担云々を含めて決まってくるのですけれども、それだとなかなか具体的な対応がわかりづらいという意見もある中で、一般的にこういったレベルは合理的な配慮であろうというレベル、ラインというようなところを自主的にある程度決めていっていただくということも事業者の取組としては大事なことというふうに思います。
○佐々木委員　佐々木です。いいですか。
　そうすると、これは事業者側が事前に自主規制じゃないけど自主的な合理的配慮の範囲というのを事前に協議しておくということを指していますかね、この言葉には、今のご説明ですと。
○島倉課長　事業者のほうでそういった、例えばＡ社、Ｂ社、Ｃ社とあったときに、それぞれの会社で事情が違うのでばらばらに対応するというよりも、こういった障害の方が来られたら、みんなで大体これぐらいのことをやろうねというようなことを自主的に決めていただくということで、「合理的配慮の提供」が進んでいくということもあると思います。
○佐々木委員　佐々木です。
　そういう前向きな考え方に基づく、「合理的配慮の提供」について前向きになるような言葉の説明でしたらありがたいなとは思っております。そういう意味で使われているということですね。ありがとうございました。
○川内部会長　川内です。
　今の論点は、資料２の論点の四角の中、最初のポツにも２つ目のポツにも「望ましいレベル」というのがありますけれども、これはまさに「望ましいレベル」というのが合理的なんじゃないですか。だったら重ねる必要はなくて、「事業者による「合理的配慮の提供」と言えばそれでいいことだろうというふうに思います。皆さん、よろしいですかね。初めてこんなに合意をいただきましたけど。
　ほかにご意見……どうぞ。
○山梨委員　精神障害の山梨です。
　事務局のほうに今のご回答についてお聞きしたいんですけど、あらかじめガイドブックとかガイドラインというようなものをつくられるかと思うんですけど、そこにこういう例示をしようということなのでしょうか。個人的には、これって実績を積み上げていって、ここでいう「望ましいレベル」というかそういうものの合意が初めてできるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○島倉課長　島倉です。
　おっしゃるとおりで、具体的な事例を積み重ねていって普及啓発等もしていくということになります。そうですね、「望ましいレベル」という言葉がちょっと混乱を招いているということで、そこについては再検討します。
○川内部会長　ただ、山梨さんの今のご質問は、これをどう使うのかという話だと……
○山梨委員　というところと、あと、あらかじめガイドブックみたいなのをつくられて例示することを考えていらっしゃるのかどうか。
○島倉課長　島倉です。
　普及啓発に当たっては、差別解消法が施行されたときにつきましても、ある程度こういった例ということを示しながら普及啓発資料をつくっておりますので、抽象的な解釈だけですと、皆さんイメージがわかないので、例示という形で、あくまでも最終的な判断は個別具体的にするけれども、例示という形でこういったのが合理的配慮ですよというような、パンフレットも既につくっています。そういったものは改めて条例施行のときもつくっていきたいと思っております。
○山梨委員　もっともなお考えだと思うんですけれども、先ほどの車椅子の例もそうですけど、何か例示すると、それこそそれが議論を呼んで、それこそいろいろなレベルの考え方が出てきて難しいんじゃないかと思うんですけれども。
○島倉課長　島倉です。
　そこが難しいのは、よくわかっているところですが、何も例示がないとやはりみんなわからないという話は方々で聞きますので、そこはいろいろ国においても資料を出しているので、工夫しながらやっていきたいと思っております。
○山梨委員　山梨です。
　頑張ってください。
○川内部会長　越智さん、ちょっと待ってくださいね。さっき高見さんが手を挙げられていたと思うので。
○高見委員　東難連の高見でございます。
　この事業所への情報提供ということについて配慮がすごく必要なのは、我々団体に関しては遺伝的な病気を持った人たちもおられるし、その人たちの特徴、事例集を今後つくられるというふうに言われていますけれども、やはり当事者にとってはマイナスになる。企業がそう知られたくないというようなことも言っておられる方もおられるし、十分にその辺の情報公開をするときは配慮していただき、それで公開していただきたい。一つ一つの病気を丁寧に説明をすると、やはりまたいろいろなことが起きてくるような気もしますので、その辺はぜひとも配慮していただきたいなというふうには思います。
○川内部会長　プライバシーと言っていいのかどうかわかりませんが、その辺を、ある特定のものを例示するのは避けてほしいというようなご意見だったと思います。
○越智委員　東聴連の越智です。
　「望ましいレベル」というのは、やはりそれぞれ違うと思うんです。思い込みで必要以上にレベルを高く事業所の方たちが考えてしまうことがあるかもしれません。それで、資料１の最後のところなんですが、手話のできる販売員やトイレの設置等というふうに、それが過重負担になるというふうな書き方がされています。でも、必ずしも手話が必要というわけではないんです。商品の金額が幾らというふうな質問をしたい場合は、手話ではなく身振りで、そして、もしそれが1,500円であれば、身振り的なもので表示していただければわかります。ですから、手話ができなければいけないということではないんです。お店の中でも文字放送をオンにするだけでも我々は非常に助かるんです。そんな簡単なことでできるのに難しいと思ってしまう、そういうふうな受け止めもあると思うんです。簡単なことでもそのような受け方ができてしまうので、工夫すればということがあるかと思います。山鼻さんでいらっしゃいましょうか、先ほどおっしゃった建設的な会話を持って解決できることはたくさんあると思います。そのような考え方がいいかと思います。
○川内部会長　ありがとうございます。越智さん、この６ページは事業者にお話を聞いたときに、事業者が答えた内容というか、事業者がこういう心配を持っているんですということの意見が出たことであって、これをそのまま都のパンフレットなんかに載せるという話ではないんですね。今、越智さんがおっしゃったように、手話だけではなくていろいろな方法があるよというようなことも含めて事業者には、特に手話を勉強しなくたってコミュニケーションはとれるんだよというようなことを説明するパンフレットなんかをつくっていくというふうな方向に今進みつつあります。よろしいですか。
○越智委員　はい。
○川内部会長　ちょっと時間的なこともあるので、次の議事（３）理念等総則についてに進みたいと思います。事務局から説明をお願いします。
○島倉課長　それでは、議事（３）についてご説明させていただきます。
　資料３をご覧ください。「理念等総則について」でございます。
　総則規定につきましては、議事的、事務的な側面が多分に含まれますので、今後、条文案をまとめていく中で法令の所管課等の調整を要するということになりますので、あらかじめご理解いただければというふうに思っております。
　「目的」、「基本理念」に関する規定についてですが、まず、他県の条例を参考に改めてイメージを共有していきたいと思います。
　参考資料アの２ページをご覧ください。
　まず、「目的」に関する規定でございますが、京都府を除く条例に規定されておりまして、大まかに条例全体の構成を示した上で、共生社会の実現に寄与することを目的とするなどの条文となっています。
　（２）の愛知県の第１条の具体例をご覧いただければと思いますが、まず１行目から３行目にかけてこの条例が定めている事項を踏まえて全体の構成を示して、３行目の終わりからこれらの全体の構成をもって、障害を理由とする差別の解消を推進し、共生する社会の実現に資することを目的とする。というような形でまとめられております。
　基本的にはこのようなつくりとなっているのが目的規定ということでご理解いただければと思っております。全体の構成を示すことについては、条文の技術的、事務的な部分になりますので、その他の具体的な目的部分についてのご意見を頂戴したいというふうに考えております。
　続いて、参考資料アの３ページをご覧ください。
　「基本理念」についてでございます。
　他県条例で基本理念に規定されている要素としては、表のとおりとなっています。多いものといたしまして障害者の権利、障害及び障害者等の理解促進、社会参加の推進などを規定している例があります。こうした例を踏まえながら、東京都条例としての基本理念についてご意見をいただきたいと思っております。
　それでは、資料３にお戻りいただきまして、枠の中の論点をご覧ください。
　まず、目的規定ですが、本条例の「目的」として、条例の構成のほかに、改めて「共生社会の実現」、「障害者差別の解消」などについて規定するということについてご意見いただきたいと思っております。
　次に「基本理念」ですが、「障害者の人権」、「社会参加の推進」、「情報保障の推進」、「障害及び障害者への理解」などについて規定することについてご意見をいただきたいと思っております。
　続いて、論点(2)「定義」についてでございます。
　こちらも、まず他県条例の例をご覧いただきたいと思いますので、参考資料アの４ページ目をご覧ください。
　定義規定の役割は、条例上の言葉の意味を明確にするために置かれている規定となっております。非常に事務的な意味合いの強い条文となります。
　その上で、他県条例上で定義されている用語といたしましては「障害」、「障害者」、「社会的障壁」などについて定義している例が多くありますが、その実質的内容は、法及び法に基づく基本方針上の内容と違いはありません。
　条例固有の用語として定義されている例のある「差別」などの文言についても、実質的に法上の「不当な差別的取扱い」や「合理的配慮の提供」と同内容となっているということでございます。
　純粋に条例固有の用語として定義されているものとしては、「共生社会」あるいは「相談事案」といった用語について定義している例があるというような状況でございます。
　それでは、資料３の２ページ目に戻っていただきたいと思います。
　改めまして、定義規定は、条文上の言葉の意味を明確にするための技術的意味合いにおいて設けられている規定となりますが、他県では「障害」、「障害者」、「社会的障壁」などについて規定している例がございます。
　ただし、障害者差別の解消に当たっては、条例だけでなく、差別解消法とも相まって進めていくというようなことが重要であり、法と実質的に同様の内容を改めて条例に規定するということが都民や事業者にとってわかりづらいなどの問題が懸念されるということも考えております。
　以上を踏まえまして改めて法の内容をご確認いただきながら、これまで意見のあった「障害」、「障害者」、「社会的障壁」の定義について、改めて本条例に記述する必要があるかどうかご意見いただきたいと思います。
　なお、法上の定義につきましては、２ページ目の下の障害者差別解消法上の定義をご覧ください。
　２条１項で「障害者」の定義がされています。障害者とは、「身体障害、知的障害、精神障害（発達障害を含む。）その他の心身の機能の障害（以下「障害」と総称する。）がある者であって、障害及び社会的障壁により継続的に日常生活又は社会生活に相当な制限を受ける状態にあるものをいう。」とされています。いわゆる手帳の所有者に限らず、障害の社会モデルに基づく考え方となっています。
　次に、法第２条２項に「社会的障壁」が定義されています。読み上げますが、社会的障壁とは、「障害がある者にとって日常生活又は社会生活を営む上で障壁となるような社会における事物、制度、慣行、その他一切のものをいう。」
　続いて３ページをご覧ください。
　法の第６条１項に基づく基本方針の中で、「障害者」についてさらに細かく規定されています。
　４行目以降ですが、ここが追加の事項となっておりますので、そちらを読み上げますと、「障害者が日常生活又は社会生活において受ける制限は、身体障害、知的障害、精神障害（発達障害を含む。）その他の心身の機能の障害（難病に起因する障害を含む。）のみに起因するものではなく、社会における様々な障壁と相対することによって生ずるものとのいわゆる「社会モデル」の考え方を踏まえている。したがって、法が対象とする障害者は、いわゆる障害者手帳の所持者に限られない。なお、高次脳機能障害者は精神障害に含まれる。
　また、特に女性である障害者は、障害に加えて女性であることにより、更に複合的に困難な状況に置かれている場合があること、障害児には、成人の障害者とは異なる支援の必要性があることに留意する。」とあります。
　社会モデルの考え方を踏まえていること、それから難病に起因する障害も含めている、女性である障害者の複合差別はさらに複合的に困難な状況に置かれている場合があることなども示されています。
　こうした法上の規定を踏まえつつご意見いただければと思っております。
　事務局からは以上です。
○川内部会長　ありがとうございます。今、事務局の説明はさらさらっといきましたが、これは非常に大きな問題だろうと思っています。
　まず、論点�@が「目的」と「基本理念」ですね。分けて話したいと思います。論点�Aは「定義」ですけれども、まずは「目的」、「基本理念」について、この資料３の箱の中、「目的」の内容についてということで「共生社会の実現」それから「障害者差別の解消」というようなことがある。それから「基本理念」として、この条例をつくる背骨の考え方はどういうものかというところで「障害者の人権」、「社会参加の推進」、「情報保障の推進」、「障害及び障害者への理解」というふうなことが挙げられています。それから、ほかの県の事例というのも示されていますけれども、これらを含めて、例えば「目的」あるいは「基本理念」にこういうことを加えたほうがいいのではないかとか、あるいはここに書いてある用語の説明について、こういうふうな書き方のほうがいいのではないかというようなご意見があればいただきたい。
○中島委員　この障害者差別解消の基本的な考え方、その前の総合支援法以来ずっときていると思うんですけれども、障害の社会モデルというのは非常に真っ当な考え方で、その考え方をこの条例に反映させるというのは、私はそのとおりだと思うんです。だけども、そうは言っておきながら「目的」のところで、「全ての都民が、障害の有無によって分け隔てられる」という、この「障害」というのはどういう意味で使っているんですか。つまり、社会の側に障害があるというふうに言っておきながら、「障害の有無」というのが最初に出てくるということは、まず障害ありきというところからスタートする。そもそも社会の側に障害があるということは、特に僕が言っているのは、発達とか精神の方だと思うんですけれども、その方たちが本当に障害があるのかというと、多分そうじゃなくて、社会のほうにいろいろな障害があって、結果的に何となく障害者みたいな形になっているわけですよね。だから、差別解消法の多分理想的なあり方としては、社会にある障害をなくしていくことによって、結局、障害者じゃないでしょうという、そういう意味での共生社会ですね、それが理想なのかなという感じがするので、ちょっとこの言葉、ここのところで「共生社会の実現」とか「障害者差別の解消」で、これは「障害を理由とする差別」、それはそういうふうに書いてあるから、そのとおりなんだけれども、でも、結局そこで言っていることは、最初から障害があるということを前提にしている。ですので、この考え方に当てはまりやすい方もいるとは思うんです、障害の種別によっては。ですけど、当てはまりにくい方たちもいるんじゃないかなと僕は思うので、そのあたりの最初の表現を東京都なりの独自性というか何かそういう社会モデルというものを先取りした形でもいいんですけど、もう少し反映させるといいのかなという感じがしました。
　以上です。
○川内部会長　ありがとうございます。山下さん、今の中島さんの意見に関してでしょうか。
○山下委員　ちょっと手前のところ。
○川内部会長　じゃ、どうぞ、おっしゃってください。
○山下委員　南風会の山下です。
　すみません、「全ての都民が」というと、これは論議がずっとあったと思うんですけれども、東京の場合には都民という規定が非常に難しくて、そこに住民、事業があるから都民ということじゃなくて、東京都の職員の皆さんも千葉からとか埼玉からとか通われていたり、それから、外国から来ていらっしゃる方もたくさんいらっしゃるという中で、「全ての都民が」という表現になっちゃうと、対象が、論議もあったんですけど、どういうふうに表現していいか僕も何とも言えないんですけど、これはこういうふうに「全ての都民が」というふうにしてはいけないのではないかなというふうに思いまして意見を言いました。
　以上です。
○川内部会長　ありがとうございます。これについては今までも特に、例えば住民票があるとかそういうことにはこだわらないというようなお話があったと思うので、「全ての都民が」という表現はおっしゃるように適切ではないかなという感じがします。困ったことはすぐ事務局ですけれども、ちょっと表現のほうを考えていただければというふうに思います。
　それから、中島さんのおっしゃったことというのは、まさに障害というのが今の日本では医学モデルと社会モデルが混在して使われているというようなところがあって、ここで「障害の有無」というのは何だというのは非常にするどい指摘だろうというふうに思います。
　例えば障害者基本法でも、「障害」と「障害者」というのは別の定義というか、障害者は医学モデルかな、障害というのは医学モデルと社会モデルをくっつけた定義というふうになっていて、非常にわかりにくいんですけれども、例えばここが障害者基本法による医学モデル的な区別だとすると、「障害者であることによって分け隔てられることなく」というようなことであれば、医学モデルとしての「障害」ということに限定される。ただし、それは障害者基本法の定義にのってのことですよね。ですから、ぱっと読んだときにそれが通じるかどうかというのはまた別の話なので、このあたりは、ほかのところにも「障害の有無にかかわらず」というのがいろいろ出てきますけれども、慎重に用語を検討したほうがよいのではないかということだろうと思います。
　中島さん、何か追加の意見はありますか。いいですか。
○中島委員　はい。
○宮澤委員　都身連の宮澤です。
　国のほうの法律では、差別の定義として「差別的取扱い」と「合理的配慮の不提供」の２つと思っているんですけど、国の制度で実効性のある仕組みが余りできていませんので、東京都は、僕は逆に東京都から発信するためには、障害者の定義として、法律ではない、欠けている直接差別というんですかね、直接差別、間接産別あるいは関連差別というようなものを総則の中に入れていただかないとちょっと難しいのかなと思います。だから、逆に東京都が国を引っ張っていくような総則をつくるために、「合理的配慮の提供」は災害時にも含むというような新しい、国の法律ではないような文言を明記していくべきだなと思っております。あるいは総則の中では、女性障害の複合差別の除去なども言及して、そういう総則のほうに入れるべきだと思います。
　先ほど、社会モデルと私も思っておりますけど、障害者は社会モデルを医学モデルということもありますが、その場によっては、あるいは事業者の見方によっては、これは社会モデルだ、これは医学モデルだなというような、解釈によって事例が違ってくる可能性がありますので、東京都の総則の中では直接差別、間接差別、関連差別というものも同じ障害者としての生きやすい社会、東京都の生きやすい社会にしていきたいなと思っておりますので、よろしくどうぞお願いします。
○川内部会長　ありがとうございます。この分野の方でない方にはちょっとわかりにくい、直接差別、間接差別という話が出ましたが、実は、差別解消法で非常に問題なのは、不当な差別的取扱いはだめだよと言っておきながら、不当な差別的取扱いあるいは差別的取扱いの定義をしていないんです。それの議論の中で間接差別だとか直接差別だとか関連差別だとかいろいろな差別の類型が出てきて、それを細かく言うのではなくて、一固まりで「差別的取扱い」としようというようなことで現在のこの表現になっていると私は承知しています。ですから、今の宮澤さんのは、それをもうちょっとばらして細かいことを書いたらどうかというご意見だったと思うんですけれども、そのそもそもの差別とは何ぞやという定義が差別解消法にもないんですね。これは非常に大きな問題だろうと思っているんですけれども、東京都で、実はここにも、最初に島倉課長のほうからもご説明ありましたけれども、かなりテクニカルな部分というのがあって、法とか何とかの縛りの中で、条例としてここまでしか表現できないよというようなところもあるので、全部が入れられるかどうかというのはかなり疑問がありますけれども、今の宮澤さんがおっしゃったようなことも踏まえて少し差別というものを明確化できないかなというようなのが私の今完全に部会長から離れて個人的に言っていますけれども、そういうのも必要かなというふうな感じを持っています。
　ほかに何かご意見ありませんでしょうか。
○秋山委員　自立生活センター日野の秋山です。
　今出ました差別の定義については、私自身もやはり明確に少し定義を明確にして直接差別、間接差別、関連差別、こういうようなものも差別としてあるんだということを明らかにするほうが、この条例を見た方がよりわかりやすくなるのではないかというふうに思っています。なので、ぜひその辺を明確にしていける工夫をしていただきたいと思っています。
　また、宮澤委員の中からも出てきた複合差別、障害のある女性というところでのことなんですが、これまでも私自身が何度かこの会議の中で繰り返しお話しさせていただいています。差別解消法の基本方針にも、資料にもあるように、障害に加えて女性であることを、よりさらに複雑な困難な状況に置かれている場合があることとか、それに応じた支援が必要であることというのがあるので、この都の条例にもそれをはっきり明記してもらうべきだと思っています。
　東京都としては、ダイバーシティとか女性活躍推進ということを今重要な方針として実際に立てているので、それも踏まえて女性などの性に対する差別とか、児童など年齢による差別などがあることを具体的に明記することでより理解が広がるというふうに思っています。単一に複合差別という言葉だけでくくるのではなくて、具体的に女性という障害ということでのそういう複合的な差別があるということはしっかり条文の中に明記してもらいたいというふうに思っています。なので、資料として見ていただくとわかるんですが、京都府の条例第１章総則の基本理念の（４）番とか、仙台市の条例の第１章の総則、目的の５のところにも条文で書かれているので、このように明確に条文の中にしっかりこのような差別があるということを明らかにしていただけたらというふうに思っています。
○川内部会長　よろしいですか。ありがとうございます。今の秋山さんのご意見は、そのままこれからの文言の検討の中でどうするかということを考えていく必要があるだろうというふうに思います。
○関哉委員　弁護士の関哉です。
　秋山さんの発言に関連してなんですけれども、複合差別で女性の複合差別というのは絶対に入れるべきだと思いますが、先ほどの山下さんの発言にも関連して、いろいろな方がこの条例の対象の範囲になるかもしれませんので、外国人であるとか、具体的には国籍の問題とか、あるいは子供であるとかそういった点の複合差別の観点ももし入れられればあわせて入れてはどうかなと思います。
　それと、「目的」に関しては、この法律も条例もですけれども、そのもととなる権利条約もそうですが、もともと条約とか法律によって障害のある方の新たな権利が発生するという解釈ではなくて、基本的には既存の基本的人権を障害のあるなしにかかわらず保障していくというのが条例、法律の趣旨だと思いますので、その基本的人権を保障して人格を尊重するということは必ず入れていただきたいと思っています。
　あと、建設的対話についてなんですが、合理的配慮の議論だけで建設的対話がクローズアップされますけれども、差別を受けた側としては、不当な差別的取扱いと考えられる場合でも、もしかしたら、ちょっとした配慮でそれが解消できる場合もある。よく言われる「合理的配慮の提供」と「不当な差別的取扱い」は区別が難しいということとの関連ですけれども、結局は対話を通じてコミュニケーションをとって相互理解のもとで共生社会を実現するというのが目的だと思うので、対話を通じてというかそういったところを基本理念か目的のほうに置いていただくと、この条例の趣旨がより明確になるのかなと思います。
　関連してなんですが、「共生社会」とか「建設的対話」という言葉は、なかなか一般の方は聞いても何のことかわからないと思うので、「共生社会」という言葉自体も非常に普及している言葉だとは思うんですが、より易しい言葉に置き換えられれば望ましいと思います。
　以上です。
○川内部会長　ありがとうございました。論点(1)の「目的」の中、例えば「共生社会」のところですけれども、「対話を通じて」とか、あるいは「相互理解」というふうな中に入れるべき文言についてのご指摘があったと思います。
　それから、先ほどの「差別」とか、今、関哉さんのお話にもあった「共生社会」とか、あるいは「建設的対話」もそうかもしれませんが、このようなものについて論点(2)の「定義」のほうで書けるものは書いておいたほうがいいのではないかというふうな気がします。現在、ここの論点(2)の「定義」には「障害」、「障害者」、「社会的障壁」についてという３つのことが書いてありますけれども、ほかに、先ほどから出ている「差別」だとか「共生」だとかというようなことも定義の中で検討すべきではないかというふうに思います。
　ほかにありませんでしょうか。
○山下委員　すみません、関哉さんの発言にちょっと引っかかっちゃったんですけど、申しわけないんですけど、知的障害、発達障害の人たちはコミュニケーションに障害があるので、建設的対話がなかなか難しいんですよね。先ほど部会長も話していただいたんですけど、そこに代弁者であったり、一緒に補助してくれる方がいて、それを通しての建設的対話ならまだ可能性があるんですけど、自閉症の人たちなんかも、自分の思っていることと違うことを、要は、口では違うことをしゃべっちゃったり、でも本心は違うとか、そういうことが知的障害の人も多いし、その辺のところを、もう一個としては、代弁者なのか補助人なのか助けてくれる人なのか、そういうことも通してというところがないと、なかなか建設的な対話というところが難しいことになるんじゃないかなと思うんですけど。
○関哉委員　弁護士の関哉です。
　「合理的配慮の提供」の場面での建設的対話ということを捉えれば、僕も同意見なんですけれども、結局、その前提として、「合理的配慮の提供」は、法律上は意思の表明というのが必要だとなっているんですが、その意思の表明には、家族や支援者の意思表明も含まれる。意思表明が困難な方に関しては、家族や支援者の意思表明も含まれると一応なっているんですけれども、そもそも意思の表明が必要なのかという議論があって、権利条約は意思の表明を必要としているのかという議論もあるところです。特に知的障害、発達障害のある方について、積極的な意思表明が期待できない場面というのがあるとすれば、そこへの配慮を文言上も配慮しなきゃいけないんじゃないかと思います。ピンクのファイルの参考資料３−６というところに徳島の条例があるんですけれども、そこの条文の９条です。社会的障壁の除去のための合理的な配慮という条文で、ここは多分相当議論されているんだと思うんですが、社会的障壁の除去は、それを「必要としている障害のある人が現に存し」という表現にしていて、意思の表明があった場合にという表現にしていないんですね。多分、さきほどの山下さんのおっしゃったことへの一つの配慮がこれでされているのかなと思います。
　同じく、資料としては上がっていませんが、明石市の条例も「合理的配慮の提供」の定義で、「障害者が現に社会的障壁の除去を必要としていることが認識できる場合において」という表現としています。これについては、やはり意思表明というのを要件にしてしまってはだめな場合もあるんじゃないかという議論の中でこういった表現になったということを聞いています。このような表現の仕方もあるのかなと思います。
○川内部会長　ありがとうございます。どちらにしても、山下さんも建設的な対話そのものについて否定的なわけではないですよね。ですから、そこに行き着くまでの山をどっちから上るかというような話の中での本人だけとか補助者とかそういう話でもあるし、それから、今、関哉さんが紹介されたような、本人の意思表明が明らかでない場合にどうするかというような表現の工夫というのがほかの自体でもやられているんだろうということで、ほかがやっているなら東京都もやらなくちゃという感じになるだろうというふうに思います。
　もう議論が余り時間もないんですけれども、最初の「目的」、「基本理念」と「定義」と並行して進んでいるような感じがするんですけど、１つ皆さんにお伺いしたいのは、３ページです。資料３の３ページに※（こめじるし）があって、「障害者」ということの定義の後に、先ほども事務局が説明されましたけれども、４行目以降、割と詳しく「社会モデル」だとか何とか、それから手帳を持っている人に限るわけではない、それから女性であること、それから障害のある子供というようなことが書かれていますけれども、このような「障害者」という定義をやるにしても、法律はこういうふうに定義しているよというだけではなくて、こういうふうなきちんとというか、もっと細かく詳しく書くという点については皆さんどういうふうにお考えでしょうか。多分これも、先ほど申し上げた医学モデルか社会モデルかというフィルターで見ると、この表現が果たして正しいかどうかというのはよくわかりませんけれども、このように法の定義だけではなくて、さらに一歩踏み込んだような表現をするということについて皆さんどうお考えでしょうか。
○森山委員　東京都育成会の森山です。
　やはりどういうことが社会的障壁になっているのかというのが、障害によってわからないと思うんですね。知的発達の人は、どういうことが障壁になっているのか。例えば先ほどからも議論がありますけど、意思表明ができない人、言葉がない人ということもいるわけだから、この基本理念中に多分、障害者への理解というところで出てくるんだとは思うんですけど、どういうことが障壁となっているかということをやっぱりしっかりと書いていただきたいというふうに思います。
　以上です。
○川内部会長　障壁があるということすら多くの方に理解されていない。具体的にどういうものが障壁なのかということを書いたやつ、これは条例の本文に書いてほしいですか、それとも後のパンフレットみたいなもので詳しく。パンフレットのほうが詳しく説明はしやすいと思うんですけれども、どのようにお考えでしょうか。
○森山委員　女性のこととか年齢的なこともあるというふうに先ほど出ていますので、何かしらやはり「合理的配慮の提供」、どういうことが社会的障壁になって合理的配慮につながっていくかというところは、やはり少し書いていただいたほうがわかりやすいと思います、この最初のリーフレットとかではなくても。
○川内部会長　いろいろな限度はあるでしょうけど、条例の中に入れられるものならば、入れられる範囲を頑張って入れてほしいということだろうと思います。
　ほかにご意見ありませんか。
○山梨委員　先ほど出た定義をどうするかで、差別を定義するかどうかなんですけど、私個人的には、ぜひ定義してもらいたいと思うんですけど。今ちょっと見てみて、赤い冊子の３−２です。千葉県の例で言うと、差別の定義として１ページ半を割いて、全部で17項目挙げているんですけど、こうやった形で全部網羅できるかどうかという問題はあると思うんですけれども、差別とは何かというのを具体的にしちゃいけない行為をほとんど挙げているような形になっているんですけど、こういう形でも条例はできるんだなと思って、ぜひこういうのも考えていただきたいなと思いました。
○秋山委員　自立生活センター日野の秋山です。
　差別の定義は先ほど私も言ったので、障害の定義についてなんですが、やはり私は明確に書くべきだと思っています。先ほどからも出ている障害の種類についてなんですが、確かにくくって大きく「障害者」というだけでいいのかもしれないんですが、そうすると、やはりこの条例を読んだときに、何が障害というところがやはりまだ社会に知られていない。いわゆる身体障害とか知的障害というのは一般的に知られているけれども、例えばこの中に難病だったり発達障害とかは括弧のくくりではなくて発達障害として出すとか、または最近、高次脳機能障害というふうに障害名も大分出てきているような障害は、今現在つくる段階では、あえてこれを明確に出して広く、もちろんこれの障害に限定されるものではもちろんないんですけれども、障害を少しわかりやすく書くというのが必要かと思っています。また、その中にやはり障害、どうしてもここに出てくる障害というのは、障害手帳の有無を問わないと言いながら、一般的にいわゆる障害サービスを使っている人を対象のイメージとして出している感じがするんですが、やはり一時的に障害を負った人、例えば、この中、いわゆる皆さん健常者と言われる方が骨折をして車椅子になって、たまたま病院帰りにお店に寄ったら、車椅子はうちだめですよと拒否された。お店の人は、その人が骨折が治っていずれ歩ける健常者になる人かどうかというのは全く知らなくて、いわゆる車椅子だから拒否をする、差別をするという現状が起きるわけです。条例として、そういう人は対象じゃないよ、治るいつかの人は違うよねということではなくて、やはりそのお店の問題は、障害がある人に対する差別をするという前提があるわけなので、やはりそういう意味では、いわゆる恒久的な障害というよりは、一時的な障害を負った人というのもこの条例の対象に入れるべきではないかというふうに私自身は思っています。
　以上です。
○川内部会長　ありがとうございます。これも非常に難しい問題だろうというふうに思います。つまりは、この条例の対象者が誰なのかということになってくるので、さまざまな意見が出てきたということがあって、しかも、どれも重たいんですけれども、少し事務局のほうと私のほうで意見交換をして、次回にでも皆さんの意見をどのように反映しようとしているかということについてご報告させていただければと思いますが、それでよろしいでしょうか。
　では、最後の議事（４）でこれまでの議論の整理についてに移りたいと思います。事務局、お願いします。
○島倉課長　それでは、資料４−１です。「これまでの議論の整理について」を見ていただければと思います。
　これまでの論点ごとに一定の合意を得られたというふうに考えられる内容をまとめております。
　まず、（１）基本理念等につきましては、本日検討で次回以降ということで考えております。
　（２）都民及び事業者の理解促進についてですけれども、まず「都民等の責務の内容」についてですが、(1)として、社会全体の取組を進める上で、都民が障害及び障害者、障害の社会モデルの考え方について理解を深め、都や区市町村の施策に協力することは重要である。
　(2)として、日中人口の多い都の特性を踏まえれば、条例の対象者は都内の居住者に限らず広く考えるべきという考え方が重要である。
　(3)として、障害者の責務規定を別に設けることについては、慎重な検討が必要であるということを記載してあります。
　次に、「事業者の責務の内容」ですが、都民の責務の考え方も踏まえて、事業者においても、障害及び障害者、障害の社会モデルの考え方について理解を深めるよう努めること。都や区市町村の施策に協力することは重要であることについて記載しています。
　最後に、「理解促進に向けた都の基本的役割」についてですが、基本理念も踏まえ、障害を理由とする差別を解消するために必要な体制整備を図ること、障害及び障害者　障害の社会モデルの理解を深めるための啓発及び教育を行うこと、事例の収集、周知を図ることが重要であることについて記載しています。
　（３）事業者による取組の推進については、また次回ということで、続いて、（４）「情報保障の推進」についてでございます。
　まず、(1)といたしまして、障害及び障害者への理解を深め、差別の解消を進める上で、障害者が必要な情報を取得することは不可欠であること。
　(2)として、情報保障は、障害のある人のためだけでなく、障害のある人とコミュニケーションを図るために、都民や事業者にとっても必要であるという視点が重要であること。
　(3)として、規定上、網羅的に全ての情報保障手段を規定するのは難しい面があるため、情報保障の代表的手段を例示するとともに、基本的考え方として「障害特性に応じて、障害のある人がわかるよう説明に努めること」を示すべきであるということ。
　(4)として、事業者における情報保障を規定することは、事業者の実態を踏まえれば慎重な検討が必要であるということについて記載しています。
　次に裏面、２ページ目でございます。
　「言語としての手話」についてでございますが、(1)として、「言語としての手話」の部分は、本条例においてその趣旨を規定していくことが必要である。
　(2)として、手話は独自の文法を持ち、ろう者の文化、言語であることや、都として手話の認識を広め、都民及び事業者において手話の利用が進むよう、取組を進める旨規定していくことが必要であるということについて規定をしております。
　最後、（５）相談、紛争解決の仕組みについてでございます。
　まず、「相談体制」についてですが、(1)として、都は新たに専門相談機関を設け、障害者差別に関する相談を受け付け、適切な窓口を紹介するとともに、必要に応じて事実の調査、関係者間の調整、本人や事業者等に対する指導（助言）、情報提供などを行うことが必要。また、民間事業者への望ましい合理的配慮等への助言や、区市町村等の既存の相談機関の体制整備を支援するための情報提供や技術的助言を行うことも重要であること。
　(2)として、受け付ける相談の対象範囲は、都の区域内で起きた障害者差別に関係すると思われる事案を広く対象とし、住民であるか否か、本人であるか否かを問わず、事業者や既存の相談機関からの相談も含め、広く対象とすることが必要であること。
　(3)、既存の相談機関や区市町村との役割分担では、既存の相談機関等との連携を図りつつ、相談者が都への相談を臨む場合には、柔軟に対応することが必要。また、自ら相談することが難しい障害者がいることを踏まえ、普段から障害者の支援や相談に当たっている機関等が、差別に関する相談ニーズを発見する役割が重要であり、それらの機関が区市町村や都に相談できる仕組みとすることが必要であることについて記載しています。
　続いて、「紛争解決の仕組み」についてですが、�@として、区市町村との役割分担としては、地域の問題は地域で解決することが重要であるが、区市町村ごとに体制が異なる現状も踏まえて、都の紛争解決機関による解決を希望する事案については、都の紛争解決機関においても対応できることが必要である。
　(2)として、実効性確保のための権限として公表規定については、事業者への影響も踏まえつつ、真にやむを得ない場合に公表できる規定を設けることが必要。
　(3)として、事業者による合理的配慮の不提供を権限行使の対象とするかについては、事業者への影響も踏まえつつ、権限行使の対象とすることを含めて検討することが必要であること。
　(2)及び(3)については、改めて事業者側の不安等に十分配慮する必要があるという認識のもと、引き続いて検討を深める必要がある。
　最後に、「不当な差別的取扱いの禁止」及び「合理的配慮の提供」の適用についてですけれども、(1)として、都民等一般私人の行為については、一般的に期待される役割を理念等総則に規定することで、一定の役割を共有してもらうことが必要であること。
　(2)として、事業者による「合理的配慮の提供」の義務化については、事業者が抱える不安への対応も踏まえつつ、義務化することを含めて検討することが必要であることについて記載をしております。
　改めて事業者側の不安等に十分に配慮する必要があるという認識のもと検討をしていく必要があるかと思っております。
　なお、詳細については資料４−２のほうにまとめておりますので、必要に応じて適宜ご参照いただければというふうに思っております。
　事務局からは以上でございます。
○川内部会長　ありがとうございます。先ほど申しましたように、今までの議論の整理というのは、今回と次回の部会の前半に想定されていますので、今までの整理についてご意見を積極的にお出しいただければと思います。どこでも結構ですので、何かあればおっしゃってください。
○佐々木委員　今の取りまとめのことでいいんですか。都盲協の佐々木ですので、視覚障害者の立場からちょっと確認したいんですけれども、情報保障のところなんですが、文字の音声化とか点字化については特に具体的に触れていませんでしたが、これはどこかに含まれておりますでしょうか。
○島倉課長　島倉です。
　資料４−１の（４）「情報保障の推進」の(3)ということで、規定上、網羅的に全ての手段を規定するのは難しいというようなところはあるんですけれども、情報保障の代表的手段を例示するということかと思っております。
○佐々木委員　そこに具体的に網羅的に協議される中に網羅されておりますかね、大丈夫ですか。入っているんですか。
○川内部会長　佐々木さん、これは今の島倉さんのご説明は、こういう手段があるよというようなところの列挙ぐらいの話ですよね。だから、それ一つ一つを細かく踏み込むという話ではないと思います。
○佐々木委員　佐々木です。
　じゃ、これから入れるかどうかを検討するという。
○島倉課長　島倉ですけれども、できましたら意見としては、どこまでを入れてほしいというような形で言っていただいて、それを踏まえてどこまで書けるかということを調整していくということかなと思います。要は、それぞれ視覚も聴覚もいろいろ手段がいっぱいあるので、それを全て書くのはなかなか難しいというのが部会における意見だったと思います。例えば、例示として点字などの手段を、どこまで書いてほしいという意見なのかというのを踏まえながら、事務局として検討するところです。
○佐々木委員　前々回か、情報保障のところでは一応出しているんですけれども、要望というかですね。改めて出したほうがいいということですか。
○島倉課長　島倉です。
　これまでのお話の中で、例えば点字化や音声化、拡大文字というお話だと思うのですけれども、そういったことを踏まえて検討するということでよろしいでしょうか。
○佐々木委員　はい。佐々木ですけれども、今まで述べたというか発言していたことがここにとめられていればいいんですけれども。ただ、具体的に入っているかどうか確認したかっただけなんです。改めて必要でしたら次回以降にまた出してもいいんですけど。
○島倉課長　それは既にいただいていますので、改めて提出いただく必要はありません。
○佐々木委員　そうですか。佐々木です。
　ありがとうございます。ちょっと我々個別的なことが気になったものですから、確認させていただきました。ありがとうございます。
○川内部会長　川内です。佐々木さん、先ほどの越智さんのご発言にもありましたけれども、何でもかんでも手話で対応しなくても、特に合理的配慮のところではほかのやり方、簡易的なやり方もあるんだよというようなお話がありました。ですから、余りにたくさんのことで、これもやらなくちゃいけない、あれもやらなくちゃいけないというような印象を与えるような書きぶりでは事業者にとっては、それこそ威圧感があるかなというような感じがありますので、その辺の文言については少し事務局と私のほうで詰めて、また佐々木さんにもご検討いただければというふうに思います。
○佐々木委員　はい、わかりました。
○川内部会長　ほかに何か。
○宮澤委員　都身連の宮澤です。
　先ほどもちょっとお話ししたんですが、総則の中に「合理的配慮の提供」は、日常、平常時もそうですけど、災害時にも含むということを規定して入れるべきだなと思うんです。災害時は合理的配慮はないよというような、条例中ではありませんよというのでは困るので、災害時あるいは緊急時などのときには合理的配慮がなければ総則の中に入れなければいけないなと思うんですけど、いかがでしょうか。
○川内部会長　川内です。
　それは、この条例全体の目的とか基本理念というところよりも、今の宮澤さんのおっしゃり方だと、定義のところで合理的配慮の定義のところに、これは災害時も含むんだよということを書くべきだと。基本的に「合理的配慮の提供」とか差別的取扱いをしてはならないというようなことというのは特に非常時、災害時ということについては法律では書いていないですよね。ですから、いつでも提供されるというのが基本的な理解だろうというふうには思うんですが、今の宮澤さんは、さらに念を押してという感じで書いてほしいというふうにとればよろしいですか。
○宮澤委員　緊急事態なときに「合理的配慮の提供」が事業者に限ってはいけないかもしれませんけど、それが総則の中に入っていれば、いや、それは平常時しかできませんでしたよと、こうなってしまうのではちょっとまずいかなと思うんですけどね。
○川内部会長　じゃあ念を押して。例えば避難所でのこととかですね。ただ、事業者というのは、今、宮澤さんおっしゃったように、ビジネスとしてやっている人たちだけが事業者ではないので、この法律では。だから、避難所を運営する人も多分事業者になるんだろうというふうに思いますので、宮澤さんの意見としては、非常時というのをあえて意識的に書いてほしいということだろうと思います。わかりました。
　ほかにご意見ありませんか。
○山梨委員　精神障害の山梨です。
　全然関係ない話になって申しわけないかもしれないんですが、「障害」とか「障害者」というときの、この「害」の字なんですけれども、私たちでは、この「害」の字がイメージが悪いということで、「碍」を使ったり、あるいはあえて平仮名で「がい」を書いたりしているんですけれども、これは法律がこの字を使っているからもうしようがないのでしょうか。
○島倉課長　基本的には法律と同じ形とは思います。
○山梨委員　他県の例を見たんですけれども、中には、平仮名で「がい」を書いているところもあるようなのですが。個人的には、そうしていただきたいなと思うのですが。
○川内部会長　部会長としてではなく個人的に申しますと、私は害悪の「害」の字を使うべきだと思っています。というふうにいろいろな議論があるので、山梨さんの個人的な意見でこの条例のこの表現を変えるべきという意見については、ちょっと受け入れられないかなというふうに思います。
○山梨委員　そうですか。わかりました。
○川内部会長　これについては、内閣府で障害者基本法とか何とかを検討するときに、どういう表現がいいかというのをいろいろな、本当にたくさんの検討をやっていて、今の害悪の「害」に落ち着いたという経緯があるので、少なくともその法律の系列であるこの条例について、法律に従った表現するということについては、理論的な裏打ちというのは、内閣府の議論のところにあるというふうにご理解いただければというふうに思います。
○秋山委員　大丈夫ですか、同じじゃないんですけど。
　（２）の「都民等の責務の内容」の(3)です。「障害者の責務規定を別に設けることについては、慎重な検討が必要。」というところ、ここは改めて、私はここは別に設ける必要はないと思っています。というのは、ここの「都民等の責務の内容」というのは、いわゆる都民がこの条例について理解して、障害のある人、ない人、同じ立場でというところでの理解の責務なので、ここに改めて都民の中に障害者は当然入ってきます。なので、責務の中に障害者も当然入っているので、わざわざそこを個別に出す必要はない。個別にここを出してしまうと、都民の中に障害者と障害者じゃないということをまた分けてしまう結果にもなりますし、ここの中で規定しようという意見が出ていたのが、「合理的配慮の提供」を本人が、いわゆる自分から言うことを責任として持つみたいな意見が出ていたように記憶しています。もちろんそれは必要なことなのですが、今の社会の中で差別を受けたときに積極的に言える背景がなかなか育っていません。だからこそこの条例をつくって、それを積極的に声を出してもいいよということを条例として保障していくというのがこの条例なので、そこの中に声を出さないといけないんだよという義務規定のような責務が追わされてしまうことは、やはり本人にとって負担が大きい。それを言うか言わないかも本人の中の選択の中の一つとしてあるので、ここは慎重な検討というよりは、ここを改めて別に設けることは、私自身としては反対したいと思っています。
○川内部会長　ありがとうございます。これは今までの議論の中でも、責務規定については否定的な意見が強かったということは承知していますので、今の秋山さんのご意見はご意見として承っておきたいと思います。
○越智委員　東聴連の越智です。
　先ほど秋山委員のほうからおっしゃった「害」についてなんですけれども、私は東京都の福祉のまちづくりのほうの推進協議会の委員を初期からやっておりますけれども、そこでも話し合ったことがあります。確かに障害者の中には、自分が害を与える存在なのかということに抵抗を感じられる方もいらっしゃいます。だからといって名前を変えればいいのかという、そうではないということです。あえて出すことで、その状況を示すということも必要ではないかということになりました。ですので、「害」という漢字を変えないということでまとまりました。そういう議論があったことを私からもご報告したいと思います。
○川内部会長　川内です。
　ありがとうございます。今のは越智さんの情報提供ということで、ほかに何かご意見ありませんでしょうか。
○堀江委員　就業生活支援センター　ウェルズトーキョーの堀江です。
　情報保障のところで、コミュニケーションというところなんですけれども、コミュニケーションという言葉だけでは、漠然とした表現になります。やっぱりもうちょっと具体的に説明をすることが必要です。コミュニケーションというのは情報を受信して判断をして送信するということです。障害種別のみで判断すると、例えば聴覚の人だと手話が必要だというふうになるんですけど、実際には個々によって違います。障害のあるなしに関わらず、コミュニケーションは「情報を受信して、それをご自身の中で判断をして送信する」という一連の流れです。コミュニケーションに課題があるというのは、このプロセスのどこかに課題というか困難さがある。特に見えない障害の方については、一人一人受信のところに障害がある人もいらっしゃれば、発信のところに障害がある方もいらっしゃるということで、やはり配慮する側というか、わからない人たちにとっては漠然とコミュニケーションというよりも、コミュニケーションというのは受信や判断や発信すること、どこかのプロセスでそれぞれの課題があるというかフォローすべきところがあるということを伝え、コミュニケーションの定義みたいなものもつけておいたほうがわかりやすいんじゃないかなというふうに思います。
　以上です。
○川内部会長　ありがとうございました。コミュニケーションを分けていくと受信、判断、発信というような３つのことがあって、このことについてきちんと書くべきではないかというふうなご意見だったと思います。
　ほかにありませんでしょうか。
○高見委員　ちょっと確認させてください。東難連の高見です。
　今の（４）「情報保障の推進」についての�@なんですが、先ほど中島委員から言われた障害のことについてのことは僕は全く同感なんですね。やはり社会の受け皿ができていないので、それを障害とする、住みづらくなってきているというのが障害だと思っていて、ここに「障害及び障害者へ」と書いてあるのは、僕の認識としては、障害者というのは一定の手帳を持っている人の行政用語かなというふうに思っていますし、障害というのは、これは事業者のことを指すのか、それとも手帳を持っていない人たち、生活しづらい人たちへの障害なのかというのをちょっと教えていただきたいんです。
　それと、やはりここに書いてあるような「障害者が必要な情報を自ら取得することは不可欠。」と書いてあるのが、何か取らないとだめだぞというように思えてしようがないんですが、もう少し柔らかい言い方がないのかなというふうには思ったりしています。ちょっと教えてください。
○川内部会長　事務局、お願いします。
○島倉課長　島倉です。
　何と言いますか、「障害及び障害者」というところでの定義がどういうふうになっているかというようなことだと思うんですけれども、先ほどの「定義」のところで法上の障害者というところで法上の定義というのはあるとは思いますが、何とお答えしたらいいんでしょうか、それだけだとわかりづらいということで受け止めればよいのでしょうか。
○川内部会長　川内です。
　ちょっと助け船を出さないといけないようですが、資料３のところで、論点�Aで「定義」というのがありました。そこに障害とか障害者について、本条例で改めて定義をきちんと書くべきかというのがあって、これは書くべきだろうということで、その次のページにあるような、例えばここで例示されているのは障害者ですけれども、障害者基本法に書いてあるものに加えてもう少し詳しい説明を書こうというようなことが今までの話の中で議論されたと思います。
　多分、これは資料４−１は私が書いたものではないのでわかりませんけれども、「障害及び障害者への理解」というのは、先ほどから申し上げている障害者基本法での障害及び障害者の定義。つまり、障害というのは医学モデル、それから障害者というのは医学モデルと社会モデルの複合モデルというようなことを踏まえて、ここの奥にあるのは、多分、医学モデルとか社会モデルへの理解で、それによって困っている人たちがいるということへの理解を深めというような意味合いで書いてあるんだろうということを忖度するわけですね。それについて高見さんがわからない、わかりにくいということであるならば、これはもちろん今までの議論の整理で条文文言ではないので、それについては先ほどの「定義」のところと絡めてもう少し説明的な記述というのが実際の条文の中でなされるようにということを事務局に釘を刺しておいて高見さんのご意見の集約としたいんですが、それでよろしいですか。
○高見委員　はい、ありがとうございます。
○川内部会長　ほかにありませんでしょうか。
○秋山委員　すみません、質問なんですが、簡単な整理してあるほうの「紛争解決の仕組み」についてのところでは、第三者機関については全く(1)、(2)、(3)の中で触れられていなくて、一応詳しく整理したほうの10ページのほうでは、「紛争解決の仕組み」のところに論点概要で、第三者機関等に諮る権限行使についてとか、名前が入っているですとか、その辺で、もう一度改めてこの第三者機関について、その上のほうに、議論の中で、ここには公平中立を確保するため障害当事者というところが入っているんですが、このままの理解でいいのか、その辺もう一度詳しく説明していただけたらと思います。
○川内部会長　簡単なほうというのが資料４−１ですね、それから詳しいほうというのが資料４−２で、今、秋山さんおっしゃったのは４−２の10ページですけれども、事務局のほう、ご回答お願いします。
○島倉課長　島倉でございます。
　第三者機関を設けることは、前提になっていて、簡易のほうでは、意見を抜粋しているので、そこの記述が落ちてしまっていますが、詳細のところに書いてあるとおり、公平中立というところで障害当事者、学識経験者、事業者代表等からなる第三者機関を設置していくということは前提と考えているところでございます。
○川内部会長　ほかにありませんでしょうか。
　ちょっと私のほうから確認ですが、この簡単にまとめた資料４−１の２ページ目の「紛争解決の仕組み」のところの(3)です。「事業者による合理的配慮の不提供を権限行使の対象とするかについては」、この「権限行使」というのはあっせんだったりとか公表だったりとか勧告だったりとかそういうことを言っているわけですよね。ですから合理的配慮、つまり差別的取扱いについてはあっせんとか勧告とか公表というのがやるんだよということだったけれども、ここで合理的配慮についてはそういうふうな対象にするかどうかというのをまだ決めかねているというふうなまとめになっているということでよろしいですか。
○島倉課長　そのとおりです。
○川内部会長　そのとおり、わかりました。
　時間があと数分ありますけれども、何かご意見ありますでしょうか。
○秋山委員　改めて、「合理的配慮の不提供」というのも条約の中ではそれが差別に当たるというふうにしっかりされているので、その辺は今回のこの東京都の条例の中にもしっかり、例えば文言の中に入れるとか、目的の中に入れるとか、その辺で「合理的配慮の不提供」もやはり差別なんだということをご認識してもらえるような文章にというか条例にしていきたいと思っています。
　少し「目的」のところでなかなか話し切れなかったので、ここで簡単につけ加えさせていただくと、やはりインクルーシブな社会というのを私たちは目指しているのと、もともとこの条例というのは、障害のある人もない人も同じ権利があるということを社会の共通認識としてみんなが了解、理解することをやはり目指していければなというふうに思っています。
　以上です。
○川内部会長　ありがとうございます。最後は本当に建設的な表現で言っていただいてありがとうございます。
　もう時間も来ておりますけれども、引き続き何かご意見がありましたらば、事務局のほうにお寄せいただければと思いますけれども、できれば早い時期に出していただきたい。それで、私のほうと事務局のほうで、きょう宿題がいっぱいあるので、やれるかどうかわかり……そう言っちゃだめなんですね、やらないといけないんですけれども、ちょっと調整をしたいと思います。非常に難しいものが多く残されていると思いますが、もちろん皆さんには目を通していただくこと、そういう手続は絶対に落とすことはありませんので、また案が出てきたときにそのことについてご検討いただければというふうに思います。
　では、事務局のほうにマイクをお返しします。
○島倉課長　本日は貴重なご意見ありがとうございました。ご意見につきましては、また次回以降の検討、条例案作成に当たって参考にさせていただきたいと思います。
　なお、今後の部会日程について資料５に記載しておりますが、次回の第７回部会は10月13日金曜日の15時から17時までを予定しております。開催場所や議事等の詳細につきましては、確定次第ご案内いたします。
　それでは、本日の会議についてはこれにて終了とさせていただきます。
　配付資料のうち緑色と赤色のファイルとイエローカードについては机上に残してくださいますようお願いいたします。そのほかの資料についてはお持ち帰りいただきますようお願いします。
　本日はお疲れさまでした。ありがとうございました。
午後４時５５分　閉会